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Les forums du

Où MOONMAN continue à défendre ses convictions sur le libéralisme (qui est different selon lui du néolibéralisme que nous condamnons)

Extraits du débat

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http://permanent.nouvelobs.com/cgi/debats/aff_messa?id=200211130026

moonman - - 28.11.04 16:45

Allala : Quand j'ai posté mon dernier commentaire sur les guerres, je n'avais pas encore lu ton commentaire. Si des doutes subsistent, je vais tenter de les dissiper.(mais comment expliquer une évidence ?)

La presse peut-elle diriger l'opinion selon son bon vouloir ? Sans doute si l'on se place du point de vue gauchiste, point de vue selon lequel les consommateurs sont du bétail et achètent ce qu'on leur demande. Le point de vue libéral est différent. Il suppose que les êtres humains sont responsables, et capables de faire des choix.

Ainsi, meme si les médias, controlés par le CSA, ont par exemple intéret à critiquer l'intervention des USA en Irak plus qu'ils n'ont intéret à critiquer l'action de la France en Cote d'Ivoire, il y a d'autres moyens d'information beaucoup plus libres tels qu'Internet, qui permettent une diversité d'opinions infiniment plus large.

Ensuite une armée, dans un système libéral, ne peut etre financée que par des volontaires, et ne peut embaucher que des volontaires. Je serais bien curieux d'assister un jour à une telle guerre, mais je pense que pour l'instant ça n'est jamais arrivé.

L'écart entre les riches et les pauvres se creuse ? Je ne sais pas, Allala. Ces données sont très contestées. Ce qui est constaté, en revanche, c'est que le pouvoir d'achat dans les pays pauvres augmente, ainsi que l'éducation et la santé. Les pauvres s'enrichissent grace à la mondialisation, ils n'ont jamais atteint le niveau de vie qu'ils ont. Les riches s'enrichissent également, c'est vrai. Est-ce cela qui vous dérange ?

Le laissez-faire du XIXè siècle comportait relativement peu de contraintes, à part l'impérialisme que tu critiques. Et les conditions de travail que tu dénonces ne te semblent inacceptables que parce que nous vivons maintenant dans un monde beaucoup plus riche.

Michel : Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai nullement affirmé que Marx était libéral. Marx s'est inspiré des premiers libéraux, pour lesquels la classe des dirigeants n'était pas indispensable à celle des travailleurs. Il s'est cru plus malin qu'eux en pensant que l'oppression n'est pas celle des dirigeants sur le peuple, mais celle des riches sur les pauvres. Mais il s'est trompé, car les riches n'ont pas le pouvoir de légiférer à leur guise, ni d'imposer leur loi. Ses conclusions sont donc largement différentes du libéralisme.

Le système dans lequel nous vivons, en revanche, est bel et bien socialiste. Je maintiens.

Je ne suis donc pas victime du capitalisme que je défends, mais du socialisme que je ne défends pas.

Par ailleurs, si je réclamais une part d'argent plus grande que celle que mon travail était susceptible de rapporter, cela voudrait dire que j'attendrais que d'autres paient à ma place. Soit les patrons, que l'on forcerait à m'embaucher (mais de quel droit le pourrait-on ?). Soit les consommateurs, qui n'auraient pas le droit d'aller voir ailleurs (mais au nom de quoi le leur interdirait-on ?). Seules des motivations égoistes pourraient me pousser à réclamer ce que mon travail ne vaut pas.

Les charges servent à payer bien plus que les retraites, les frais maladie et le chômage. Un jour je ferai une liste et je la posterai, mais elle est très longue et mon post d'aujourd'hui l'est bien assez comme ca. D'autant que je n'ai pas encore fini. (ouf! je souffle un peu et je continue ...)

Je viens de lire le post de l'autre site, que vous avez copié-collé. J'avais répondu, en résumé, que ces Etats représentaient en priorité les plus riches. Cette réponse est toujours valable, et je ne crois pas l'avoir démenti.

Concernant votre post sur les actionnaires. Vous vous ingéniez à les critiquez sous prétexte qu'ils cherchent à s'enrichir, encore et encore. Je ne nie pas qu'ils soient suffisamment riches, mais votre erreur est de croire qu'ils s'enrichissent en appauvrissant les autres. C'est faux. En investissant son argent, l'actionnaire permet, par exemple, la construction d'une usine, ce qui permet d'embaucher des travailleurs. Ceux-ci acceptent de se joindre au projet parce qu'il est avantageux pour eux, il leur permet de s'enrichir, eux aussi. Et il permet aux consommateurs d'obtenir quelque chose qu'ils ont envie d'acheter avec leur argent. Le riche ne s'enrichit pas aux détriment de quelqu'un d'autre. Il s'enrichit AVEC les autres, en équipe avec eux. Du grand patron au petit employé, tous tirent avantage à leur situation.

Meme le consommateur s'enrichit. S'il achète c'est parce qu'il considère que le produit qu'il achète vaut plus que l'argent qu'il dépense pour l'avoir. Sinon il n'achèterait pas. Et encore une fois j'insiste sur la liberté de CHOIX du consommateur. Il achète son produit préféré en fonction du rapport qualité/prix qu'il a déterminé lui-meme. Vous vous trompez lorsque vous pensez que la consommation est autre chose que de la consomm'action.

Pour finir, un détail de vocabulaire mais il est de taille. Lorsque Gandhi refuse de coopérer avec son gouvernement, il fait de la résistance non-violente. Lorsque José Bové s'introduit dans la propriété d'autrui et la dégrade, cela s'appelle du vandalisme.

moonman - - 29.11.04 14:39

Encore des réponses

Tralala : Ce n'est pas parce qu'un groupe est assez riche pour imprimer 100 milliards de journaux par jour qu'il peut en vendre 100 milliards par jour. Tu ne me croiras pas mais l'argent ne peut pas tout faire en ce bas-monde. Les marchands d'armes essaient peut-être de vendre leurs produits, mais ce sont aux Etats qu'ils les vendent.

Et moi qui croyais naïvement que l'armée US était financée par des contribuables dont une bonne partie s'oppose à la guerre. Moi qui croyais bêtement que ce genre de décision était prise par des hommes d'Etat. En fait, il s'agit d'une armée privée financée uniquement par des dons volontaires et par des ventes d'armes ? Je suis sûr qu'il y a même des bénévoles, dans l'armée US, qui acceptent de risquer leur vie pour faire de la pub pour les armes.

Mais tu as peut-être raison. A quoi bon s'expliquer alors qu'il suffit de dire que le raisonnement de l'autre est stupide?

Pif : Quand les gauchistes manquent d'imagination, ils disent que nous vivons dans un pays libéral (presque sans impôt, sans règlements, sans Etat, etc.), ce qui leur permet d'attribuer tous les maux de la planète au libéralisme.

Seul Madelin en effet se dit ouvertement libéral. C'est bien la preuve que cette doctrine est sous-représentée. Nous vivrons dans un pays qu'on pourra qualifier de libéral quand le programme de Madelin sera appliqué. Pas avant.

Valentine : Aussi triste que soit le cas de ton ami, tu ne peux pas faire une loi pour forcer un employeur à l'embaucher. C'est comme si on faisait une loi pour te forcer à être amie avec telle ou telle personne sous prétexte de l'intégrer dans la société.

Michel : "les pauvres du tiers monde ont le choix de manger et mettre quelque chose de côté". Le sort du pauvre m'attriste autant que vous, croyez-le bien. Mais ce n'est pas une raison pour éviter de regarder objectivement la situation. Le boulanger du Zimbabwe, s'il accepte de travailler, c'est parce que ça lui rapporte de l'argent, c'est parce que la situation est avantageuse pour lui. Sinon, pourquoi accepterait-il ? Et si l'entrepreneur n'était pas là, que deviendrait-il ?

Pourquoi le riche veut-il devenir plus riche ? Parce qu'il veut avoir 20 Rolls Royce ? 200 Rolls Royce ? Qu'il les achète si ça peut lui faire plaisir. Je comprends que vous soyez jaloux de voir toutes ces belles Rolls inutilisées. Mais il les a achetées, il ne les a pas volées. Et il n'a appauvri personne en les achetant. En les achetant, il a au contraire enrichi les ouvriers qui vivent de ce travail. S'il n'y avait pas de riche, comment nos ouvriers auraient-ils pu gagner leur vie ?

Vous dites que la bourse finance corruption, coups d'Etat, etc. Mais le problème n'est pas la bourse, le problème est qu'il y ait des voleurs, des agresseurs et des gens qui entreprennent des actions illégales. Sans le vol et l'agression, la bourse est belle et bien ce qui permet aux entreprises de se financer.

Vous voulez partager les richesses ? Si les riches sont d'accord pour faire des donations, rien ne les en empêche. S'ils ne sont pas d'accord, alors c'est du vol.

moonman - - 01.12.04 14:03

Réponses toujours

Aïe aïe aïe. J'ai prononcé le nom de Madelin, que n'ai-je pas dit ? Me voilà aussitôt assimilé à GW Bush et à sa politique néoconservatrice, alors que j'avais pourtant précisé que je n'étais pas de ce bord-là. Il est certes désolant que Madelin soutienne Bush, mais il n'en viendrait peut-être pas là si ses adversaires les gauchistes ne sombraient pas aussi facilement dans l'antiaméricanisme primaire. Je le dis quitte à vous faire bondir.

Dany : les routes privées c'est possible aussi. Mais si vous ne me croyez pas, restons-en à la version où un Etat minimal s'occupe des routes. On en est très loin. Reste qu'il n'est absolument pas légitime d'expulser quelqu'un de sa propriété sans qu'il soit d'accord pour la céder.

Allala : l'argent qui vient de la pub n'est pas un dû. Si un industriel ne veut pas payer un journal pour qu'il publie des pubs rien ne l'y force. Si tu veux un journal qui reste indépendant (sans pub), à toi de le payer un peu plus cher. Mais j'imagine que ton journal préféré trouvait quand même quelques sponsors ?

Toujours est-il que ce genre d'action n'a pas pour effet d'influencer l'opinion publique dans le sens voulu. Au contraire, tu vois bien que ça renforce la méfiance des lecteurs.

Michel : Désolé de me répéter, mais je ne vois pas qui notre milliardaire a appauvri. Il est prêt à payer un certain prix pour avoir des Rolls. Aux ouvriers de savoir s'ils sont d'accord pour en fabriquer et à quel prix.

Il y a un équilibre naturel entre l'argent que le milliardaire est prêt à mettre dans une Rolls, le prix pour lequel l'industriel est prêt à la vendre, le salaire pour lequel les ouvriers sont d'accord pour les fabriquer. Cet équilibre n'existe que parce qu'il est accepté par tous. Celui qui ne veut pas, il ne participe pas.

Quant au différend entre le voleur qui empiète sur les droits de sa victime, c'est au Droit de résoudre ce problème. Que nous soyons dans un système capitaliste, socialiste ou autre, ceci ne change pas

moonman - - 03.12.04 14:14

Réponses encore ...

Bon je vais essayer de faire bref car il m'est de plus en plus fatigant de répondre à tout le monde en même temps, sans compter ceux qui méritent à peine que je leur accorde de l'attention.

"Je n'ai jamais encore entendu Moonman compatir avec la misère de ce monde".

Michel, il est vrai que je ne me suis pas spécialement apitoyé sur la pauvreté dans le monde. Il est vrai aussi que je ne me suis pas encore habitué au fait qu'en tant que libéral, j'ai forcément le mauvais rôle. En tant que libéral, et puisque je n'ai pas précisé le contraire, je suis nécessairement pour que les pauvres meurent, enfin c'est bien connu qu'ils ne servent à rien. En tant que libéral, je suis nécessairement sans pitié et inhumain.

Est-ce vraiment cela que vous avez lu dans mes posts ?

Oui, les pays pauvres qui ont accepté la mondialisation, qui ont encouragé l'initiative individuelle, les investissements et les droits de propriété ont tous vu progresser drastiquement leur niveau de vie, chez les riches comme chez les pauvres. Et cela de manière tellement frappante qu'il faut vraiment avoir la tête saturée de propagande gauchiste pour oser le nier. Les pays de l'Asie du sud-est se sont développés dès qu'ils ont ouvert leur économie. Les USA, autrefois vides, ont prospéré très rapidement. Les seuls pays qui se sont appauvris sont sous le joug des dictatures les plus protectionnistes et les plus socialisantes. Pourtant le responsable est tout trouvé puisque "c'est le capitalisme".

Je suis libéral, entre autres parce que je suis pour l'élévation du niveau de vie figurez-vous.

Un milliardaire veut s'acheter 10 millions de Rolls ? Mais montrez-moi une seule personne que cet homme a appauvrie. Montrez-moi une seule personne qui s'est fait voler. Vous êtes triste parce qu'il a plein de Rolls et pas vous ? Toute l'argumentation gauchiste ne repose-t-elle donc que sur la jalousie ? Mais ces Rolls, elles n'existent que parce qu'il a payé le prix pour les acheter. Elles n'existeraient pas sinon. Pas plus que l'usine où elles ont été fabriquées ou les salaires des ouvriers.

Michel, je ne tolère pas non plus les abus, comme le vol ou l'agression. C'est pourquoi je suis pour la défense des droits de propriété. Quand ces droits sont soumis au contrôle de l'Etat, ils servent d'abord aux riches, qui n'ont qu'à distribuer des pots-de-vin, ou aux personnalités bien placées dans la hiérarchie administrative.

"L'Amérique d'aujourd'hui, de Bush ou de Kerry, est simplement l'évolution à long terme d'un pays livré au libéralisme".

Dany, l'avènement d'un gouvernement de plus en plus bureaucratique et interventionniste est précisément ce je souhaite éviter. Peut-être, lorsque le libéralisme s'imposera, l'histoire de l'Amérique nous servira de leçon et permettra d'éviter que s'impose un Etat trop fort.

Salutations,

moonman - - 05.12.04 18:35

A Michel

Raté, Serge Dassault n'est pas non plus mon modèle. Ses idées sont plus celles de la droite conservatrice que du libéralisme authentique. Je ne soutiens pas plus ce politicien fabriquant d'armes que l'Etat qui les achète.

Cependant, je ne vois rien de faux dans cet interview, ni rien de choquant, et j'apprécie beaucoup la liberté de ton avec laquelle il s'exprime face à la pensée unique.

Vous voulez savoir qui inspire ma pensée ?

Bastiat, Hayek, David Friedman, von Mises... Les auteurs libéraux sont très nombreux et existaient bien avant Madelin ou Dassault. Je vous conseille Bastiat, un francais. Et aussi "Libéralisme", de Pascal Salin.

Une bonne recherche Internet vous en apprendra beaucoup plus sur ces auteurs et sur le libéralisme en général que je ne peux vous en apprendre moi-même.

Salutations,

dany - VILLEURBANNE - 07.12.04 19:02

L'évolution du pouvoir d'achat

Une grande partie du pouvoir d'achat a été redistribué aux retraités, qui vivent plus aisément et plus vieux aujourd'hui qu'il y a 30 ans.

Pour moi cela constitue indiscutablement un point positif en faveur de la retraite par répartition, et il n'y a d'ailleurs pas de raison de penser qu'on ne pourrait continuer sur ce principe.

J'arrête là car ce n'est pas l'objet de ce forum.

Chimère, c'est ma nouvelle définition du libéralisme qui vous reste en travers de la gorge ?

Allez, je vous la refais:

"Casser les services publics et faire du moins-disant social la règle"

Paf: Pour les pseudo je peux aussi vous aider...

moonman - - 08.12.04 00:25

Zut, j'ai encore doublé mon message

Bon, pas grave. J'en étais à Pif.

Sur Pascal Salin, vous n'avez peut-être pas assez approfondi votre visite, car l'éthique qu'il prône n'est pas celle du gauchiste moyen.

Lever un impôt sur les riches pour les forcer à donner aux pauvres, ce n'est pas ce qu'il qualifie d'éthique. L'éthique voudrait laisser ces riches donner si et seulement s'ils le veulent sans utiliser la force. M'empêcher de commercer librement avec le boulanger du Zimbabwe n'est pas éthique non plus. Cette éthique se base sur les échanges volontaires, la liberté, le respect de la propriété et la responsabilité de chacun.

"En fait, je ne comprends pas votre insistance à défendre une économie ultra-droite et réactionnaire qui ne correspond nullement à vos économistes préférés!..."

Quelle économie ultra-droite est-ce que je défends ? En quoi ne correspond-elle pas à mes économistes préférés ? Citez les passages auxquels vous faites allusion car je ne sais pas de quoi vous parlez.

Sur Linux, vous ne savez peut-être pas l'installer, mais il suffit d'un seul individu qualifié pour le faire. Ça vous coûtera moins cher que si vous laissez B. Gates se faire une marge énorme sur votre dos.

Il n'y a peut-être pas beaucoup de logiciels compatibles, il y en a quand même de plus en plus, et il y en aura plein dès qu'il deviendra avantageux pour les programmeurs d'en concevoir. Et ça deviendra avantageux dès que B. Gates se fera une marge trop importante sur votre dos.

Un PDG dépend de l'avis de ses clients.

"Concernant Microsoft vous ne pouviez prendre meilleur exemple!..."

Merci, j'essaie de choisir de bons exemples pour qu'on ne m'accuse pas de mauvaise foi.

Question emploi, il y a plus de boulots qui se créent que de boulots qui disparaissent. Sauf dans les boulots dirigés. Alors on peut toujours pleurer sur un cas particulier d'une usine qui a fermé, ça ne rend pas compte des progrès de la société entière.

Dany :

"Pour moi cela constitue indiscutablement un point positif en faveur de la retraite par répartition, et il n'y a d'ailleurs pas de raison de penser qu'on ne pourrait continuer sur ce principe."

Moi je verrais plein de raisons de changer de principe et je suis pour la retraite par capitalisation. Mais j'arrête là aussi, il y a suffisamment de débats en cours.

Concernant le fermier qui s'est retrouvé chez Renault, le boulot qu'il a trouvé n'était pas plus pénible que celui qu'il avait avant. Et l'industrie qu'il a contribué à créer a permis la fabrication d'automobiles. Plus tard, les ouvriers ont bien profité de l'existence d'automobiles, puisque ça permettait par exemple d'acheminer des ressources à moindre coût, puis ils ont pu s'acheter des voitures. Voilà, le pouvoir d'achat a bel et bien augmenté car une nouvelle industrie a été créée, industrie qui permet de nouvelles possibilités insoupçonnées jusqu'alors, alors que le prix de la nourriture a baissé.

Imaginez qu'au lieu de ça on ait mené à cette époque une politique socialiste.

On aurait interdit aux enfants de travailler. Très bien, mais les parents de l'époque n'envoyaient pas trimer leurs enfants parce qu'ils étaient cruels, mais parce qu'ils n'avaient pas le choix. En empêchant les enfants de travailler, on condamnait toute la famille à mourir de faim.

On aurait imposé un salaire minimal ? Peut-être, mais c'est justement ce qui aurait empêché les non-qualifiés de gagner leur croûte. S'ils coûtaient trop cher par rapport à ce qu'ils rapportaient à leur patrons, c'est simple, ils restaient sur la touche.

On aurait instauré une alloc chômage ? Mais qui l'aurait payée, la population était bien trop pauvre.

Si on avait été socialiste à cette époque, il y a beaucoup de chances qu'on y serait encore.

Je suis d'accord que beaucoup d'entreprises préfèrent s'établir dans des pays riches où la main d'œuvre est qualifiée et où il y a déjà les critères que vous citez (qui peuvent très bien être assurés dans le privé). Mais une quantité non négligeable d'entre elles préfèrent éviter la France. Mais le plus grave c'est qu'il est vraiment difficile de créer une boîte en France, surtout quand on n'est pas riche.

Vous n'avez jamais pensé que c'est en arrêtant de gêner les patrons qu'on avait le plus de chances de créer des emplois?

"Comparez par exemple les systèmes ferroviaires Français et Anglais."

Les chemins de fer anglais étaient publics avant, et c'est parce qu'ils présentaient trop de déficit que l'Etat s'en est débarrassé. Si on ne se dépêche pas de privatiser à temps, on se retrouvera bientôt dans la même situation. Mais ça a l'air de marcher pas trop mal, cette histoire d'iDTGV.

Michel :

Bah je vous trouve bien pessimiste sur l'évolution du pouvoir d'achat. Il est peut-être plus élevé qu'auparavant, mais peut-être est-ce en fait à un excès de socialisme. Tous les prétextes sont bons pour faire augmenter les impôts.

La qualité de vie ? En quoi est-elle pire qu'avant ? Ce que vous pouviez faire avant, vous pouvez le faire encore aujourd'hui. Mais en plus vous avez Internet, la télé, et le choix de ne pas vous en servir.

Bon, et pour ceux qui se demandent encore si le libéralisme augmente vraiment le niveau de vie, c'est facile. Il suffit de regarder les pays du Sud. Ceux qui ont ouvert leur économie, qui ont encouragé le libre-échange se sont enrichis très rapidement (les pauvres de ces pays AUSSI). Ceux qui ont opté pour une dictature plus ou moins socialiste, ceux-là se sont appauvris. Je l'ai déjà dit plus tôt et je m'attendais à PLEIN de réactions indignées de votre part, aucun de vous n'a réagi. Ça va pourtant à l'encontre de toutes les thèses anticapitalistes. Vous ne réagissez pas, est-ce donc que vous reconnaissez que c'est vrai ? Si vous le reconnaissez, pourquoi ne pas reconnaître avec moi la supériorité du libéralisme ?

Voilà, j'espère avoir répondu à la plupart de vos questions.

Salutations,

pif - Le Monde - 08.12.04 16:24

L'économie de la raison!...

Moonman,

Je livre à votre analyse très libérale un entretien de John Kenneth Galbraith qui préconise une économie keynésienne si cher à Michel, économie que je considère amie de mes pensées politiques.

Ne venez surtout pas me dire que John Kenneth Galbraith est un gauchiste.

Michel, régalez-vous comme je me suis régalé en lisant ce livre...

(...)

Titre de l'article: "Les nouveaux mensonges du capitalisme"

Entretien paru dans le Nouvel Observateur, numéro 2087, daté du 4/11/2004

Consultation en ligne et gratuite dans les archives du magazine papier (mot clé: Galbraith)

(...)

Je pense que vos belles théories libérales ne tiennent pas la distance devant cette analyse de bon sens.

moonman - - 09.12.04 17:51

Logique libérale : je persiste

"L'entreprise est une personne morale qui a son existence propre indépendante de celle de ses dirigeants."

Ça c'est nouveau !

Et elle vient d'où, l'entreprise ?

"Lorsque l'argent est la seule motivation, on est dans le domaine de la spéculation à court terme."

C'est à dire qu'on investit dans des projets qu'on juge viables.

"Le fonctionnaire d'état paye ses impôts comme tout le monde."

Léger. Très léger. Le fonctionnaire d'état a beaucoup plus de pouvoir avec l'argent public que le contribuable moyen.

"Le nombre de petites entreprise qui sont créées et font faillite après un, deux voire trois ans d'activité devrait vous inspirer plus de recul."

Bin oui, les meilleurs projets, ceux qui proposent les meilleurs biens aux meilleurs prix, ceux qui rendent les meilleurs services les plus utiles à leurs clients, ils restent. Les autres doivent encore s'adapter à la demande, sinon ils disparaissent.

"Concernant les grands projets dans les grandes entreprises et les administrations, je ne vois aucune différence entre les manières dont sont gérés les projets par une grande entreprise ou une administration."

Alors qu'est-ce qui justifie votre préférence pour l'administration publique. Le fait qu'elle impose son monopole par la force ?

"Une entreprise publique, collectivité locale ou administration centrale est obligée de suivre une procédure stricte..."

Ou de subventionner son copain de promo... Vous avez une vision idyllique de l'administration centrale. Moi je ne dis pas que les patrons sont des saints, mais j'aimerais au moins pouvoir choisir chez qui je vais faire mes courses.

"Quelles sont vos sources je suis tout ouïe !"

Je ne peux que vous conseiller à vous aussi l'excellent "Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste" de Norberg. C'est la deuxième fois que je le mentionne, mais quand un bouquin est bon il faut le dire.

"on pourrait croire qu'elle découle de ce qui a été dit auparavant."

En effet. Je persiste ET je signe,

Moon Man

moonman - - 09.12.04 22:36

Réponse à Pif

Pardonnez-moi si je vous ai blessé, je vous assure que ce n'était absolument pas dans mon intention, et je ne conteste pas la qualité de vos interventions, ni celles de Dany, Michel ou Chimère (qui mérite aussi des réponses, mais la question n'est pas là).

Galbraith est, de mon point de vue, un interventionniste. N'y voyez là aucune insulte, il est pour une certaine intervention de l'Etat dans l'économie. Moi non. Ca n'enlève rien, je pense, à la pertinence de son point de vue. Si je me trompe, je vous invite même à me corriger. Vous voyez, je suis aussi ouvert à la critique.

"je suis désolé mais je n'ai pas lu le livre de J. Norberg."

Ne vous inquiétez pas. Je ne vous demande pas un compte rendu pour demain matin. Peut-être un jour (je le souhaite) prendrez-vous le temps de le lire...

La pensée unique, Pif, est certainement anticapitaliste. Vous en connaissez beaucoup, à part Madelin, pour défendre le libéralisme ? Sur Dassault, je crois qu'on peut défendre le discours d'un homme sans défendre ce qu'il est vraiment.

Honnêtement, je crois avoir essayé de répondre aux nombreuses questions qui m'ont été posées. Si j'en ai oublié, je vous invite à les renouveler. Je crois même, moi aussi, avoir posé des questions qui sont restées sans réponse.

Par exemple, les USA au tout début, les "paradis fiscaux", mais aussi les pays d'Asie du sud-est qui ont choisi d'ouvrir leur économie, d'encourager le respect des propriétés de chacun et les initiatives privées, et de baisser leurs impôts, tous ces pays (qui je pense se rapprochent de l'univers bien réel que je décris) ont vu le niveau de vie de toute leur population progresser rapidement. Est-ce que vous le reconnaissez ?

Je disais "Le libéralisme est la doctrine qui a pour idéal le respect des libertés individuelles de chacun", et y compris (pas seulement) le respect des libertés individuelles des riches ou des entrepreneurs. Il ne faut pas être inutilement jaloux et vouloir les empêcher d'être riches. Leur enlever ce qu'ils ont nous rapporterait très peu, alors qu'ils sont tellement plus utiles quand ils laissent libre cours à leur imagination ou meme leur volonté de s'enrichir plus. Par exemple quand ils investissent, qu'ils prêtent de l'argent à ceux qui en ont besoin pour créer. Ou quand ils donnent volontairement, Bill Gates lui-même donne beaucoup.

Je crois que l'Europe, pour l'instant, est peu libérale. Je pense surtout aux barrages économiques qui sont imposés aux pays du Tiers-Monde qui veulent commercer avec nous, notamment dans l'agriculture.

Sur les poudres à laver, je n'ai pas l'impression qu'elles soient si chères. Si elles sont trop chères par rapport à ce qu'elles rapportent, c'est peut-être un filon à creuser. Lancez-vous ! Dommage qu'il soit trop difficile de monter sa boîte...

Sur les garagistes, si vous achetez une voiture sans informatique embarquée (mais ce ne sont quand meme pas les principales causes de panne), vous paierez moins cher le garagiste. Il y a un marché pour les voitures sans informatique embarquée (c'est-à-dire suffisamment de gens qui pensent comme vous que ca ne sert à rien et que ça coûte trop cher) ? Parlez-en aux boîtes ou à leurs ingénieurs. Ils vous écouteront peut-être. Si personne ne veut lancer ce genre de modèle, c'est peut-être parce qu'ils ont vu que ça n'intéressait personne. Ou lancez votre boîte, sinon quelqu'un d'autre le fera avant vous.

Pour les garagistes, c'est vrai que ça leur complique la tache. C'est la dure loi du progrès, il faut s'adapter à la clientèle.

L'essence ? Ce sont les Etats qui décident d'augmenter les prix.

Salutations, Pif, et au plaisir de vous relire.

moonman - - 12.12.04 18:47

C'est parti : tournée générale !

On commence par Dany :

Dany, je ne savais pas que ça vous vexait quand je ne reprenais pas la phrase en entier, je ne le referai donc plus. Par contre, je crois quand même rester fidèle au contexte. Si ce n'est pas le cas, RECTIFIEZ-MOI. Je comprends qu'il soit fastidieux de faire les réponses aux réponses des réponses. Mais de mon côté, j'ai bien l'impression de faire cet effort, alors si vous constatez que le débat n'avance plus, ne venez plus dire que c'est de ma faute.

Concernant les taudis, il faut savoir ce qu'on veut. Interdire à la location des chambres de bonnes ou autres (dont les pauvres étaient autrefois contents de profiter) et établir des normes très strictes pour accorder les permis de construire, ça donne peut-être l'illusion que les pauvres seront mieux logés. Mais si on veut réduire le choix des intéressés et faire monter les prix, c'est exactement comme ça qu'il faut faire.

Le secteur public a innové parfois, bien sûr. Mais France Télécom avait-il vraiment besoin de distribuer gratuitement tous ces Minitel alors qu'il fallait laisser Internet se développer ? Fallait-il vraiment dépenser toutes ces tunes pour concevoir ces Concorde que personne ne veut acheter ?

Le service public a des moyens illimités, il en profite pour se lancer dans des projets grandioses dont il réalise trop tard qu'ils ne sont pas adaptés à la demande. Parce qu'il est déconnecté du marché.

Et en ce qui concerne le nucléaire, vous pouvez aussi vous en prendre au nucléaire PUBLIC qui est, je crois, responsable d'une des plus grandes catastrophes de l'histoire.

Sur la privatisation des trains, voir mon prochain post.

Enfin, je n'ai pas lu vos bouquins.

Michel :

Quand je vous demande ce qu'a fait de mal ce multimilliardaire qui décide de s'acheter 20 milliards de yachts, ce n'est pas une question innocente. Sa fortune, il l'a gagnée, ou alors il l'a reçue en héritage, elle est à lui et il devrait avoir le droit de la garder s'il le veut. Avec sa fortune, il ne fait que proposer des échanges que les autres ont le droit de refuser. Il n'est pas le maître du monde.

Lorsque l'Etat prend aux uns pour donner aux autres, il déresponsabilise les individus sur cette question. "A quoi bon s'en mêler si l'Etat s'en occupe". Je crois qu'on peut faire confiance à la générosité naturelle de l'être humain, les organismes de charité marchent très bien. Les riches ne sont pas si égoïstes qu'on le prétend, Bill Gates fait à lui tout seul beaucoup plus pour le développement des pays pauvres que le gouvernement des USA. Si c'était un monstre, ça fait longtemps qu'on serait passé à Linux.

Quant au pauvre boulanger du Zimbabwe, le commerce équitable qui l'arrange, c'est bien le commerce libre aux prix les plus bas. Chez lui un Euro représente beaucoup plus que chez nous en terme de pouvoir d'achat, et je ne vois pas bien en quoi une World Company pourrait offrir une concurrence contre laquelle il ne pourrait pas lutter. Ceux qui travaillent pour ces multinationales sont ceux qui l'ont décidé librement, car ils y sont mieux payés qu'ailleurs.

En ce qui concerne la justice, la police et la sécurité, la plupart des libéraux acceptent l'idée qu'un Etat minimal doit garantir ces services pour faire respecter le Droit, et donc la liberté de chacun. Pour le cargo pollueur, c'est le rôle de la justice de lui faire payer des indemnités aux victimes.

Si l'Etat est sujet à la corruption, alors je trouve que ce n'est pas un autre débat. Il faut se demander lequel, du monopole public ou de la multinationale sujette à la concurrence, est le plus obligé de répondre à la demande avec les moyens les moins coûteux.

Est-ce que le SMIC est trop bas pour être incitatif ? Le problème c'est que plus vous montez le SMIC, moins les entreprises peuvent se permettre d'acheter du personnel, plus il y a de chômage. Il faudrait plutôt réduire les aides, et désolé pour ceux qui en vivent.

Sur l'électronique embarquée, croyez bien que je n'apprécie pas plus que vous ces gadgets liberticides qui vous préviennent du moindre écart de vitesse ou du moindre manquement au règlement. Et je suis loin d'être le seul. Vous commencez à connaître le refrain, mais là encore, c'est bien l'Etat qui s'immisce dans nos vies privées et encourage ce genre de "progrès".

Vous dites que la consommation "nie nos dimensions politique, culturelle, philosophique, poétique ou spirituelle qui sont l’essence même de notre humanité." Pas d'accord, consommez et reconsommez vos auteurs préférés.

Vous dites que 20% de la population consomme 80% des ressources de la planète. Mais il n'y a pas de pillage. C'est parce que 20% de la population produisent 80% des biens qu'ils les consomment. Il ne tient qu'aux 80% de la population restante de produire ce dont ils ont besoin. La meilleure façon de les aider à se développer est encore de commercer avec eux et d'investir dans ces pays-là. Ça nous mène à votre "scénario du pire".

J'aimerais relativiser ces craintes que je trouve irrationnelles. Il n'y a peut-être pas assez de ressources pour toute la population si elle se met à consommer de plus en plus. Mais c'est un peu comme l'homme des cavernes qui pense que si on chasse trop de mammouths, il n'y en aura bientôt plus. C'est vrai, mais dès qu'une ressource se fait trop rare, on en exploite d'autres, on pourrait recycler l'eau de mer, trouver de nouvelles sources d'énergie, etc., etc.

Enfin, il n'y a pas lieu de croire qu'on va tuer les pauvres et les handicapés. D'ailleurs ça ne rapporterait rien à personne. A qui ce crime profiterait-il ?

Le jour de Noël, (et les autres jours) consommez ce que vous voudrez sans complexe. Vous ne ferez de tort à personne.

Poulet :

Il est vrai que Seillière défend certaines mesures libérales. Mais en bon syndicaliste, il ne défend que les intérêts de ses adhérents.

Il ne se battra jamais pour la liberté d'expression ou la légalisation des drogues, qui sont d'autres revendications importantes des libéraux.

De mon point de vue nous vivons dans un système socialiste. De votre point de vue nous vivons peut-être dans un système libéral. Une bête question de point de vue.

Il n'y a pas qu'au PC qu'il y a des marxistes. Du PS à ATTAC, et jusque sur ce forum, Marx est resté une référence incontournable.

Impôts, charges sociales, impôts directs, taxes... même combat. Toutes ces taxes font monter de façon exagérée le coût de la main d'œuvre. Est-ce comme ça qu'on peut encourager les patrons à embaucher ?

"seule la division de la gauche a fait que Chirac a été réélu, car Jospin aurait gagné facilement le 2ème tour !!"

Faites bien le compte des voix à gauche et à droite. Ce n'est pas si sûr.

Falbala :

Je ne sais pas pourquoi je me fatigue encore à te répondre.

Si tu es trop influençable et que tu assimiles la pub à un lavage de cerveau, éteins donc ta télé.

Wazax :

Pour un libéral, chacun doit être responsable de ses actes. Il ne devrait pas y avoir de responsabilité limitée ou d'anonymat.

Enfin je reviens sur les deux trolls de service qui croient que leurs minables attaques personnelles peuvent se substituer à de vrais arguments.

Falbala me parle des allocs que je touche et des boulots au noir que je fais. Quelles allocs ? Quels boulots au noir ? Ne connaissant rien de ma situation, Falbala est obligé d'inventer. Il essaye désespérément de se raccrocher au moindre détail que je donne sur ma vie pour essayer de m'insulter. Pitoyable.

Wazax de son côté, a cru pouvoir déduire que j'avais une calculatrice dans la main, et à la manière des anciens nazis il me signale que la seule bonne fougue est la fougue socialiste. Les opinions contraires à la sienne sont beaucoup trop réacs.

Chimère m'avait bien prévenu que vous ne pourriez pas vous empêcher de "contribuer au débat" de la sorte. En tous cas, vous feriez bien de vous renseigner avant de taxer mes lectures d'inepties. Il n'y a pas d'idées qui y soient avancées sans preuve et sans solide référence à l'appui, et je serais curieux de lire de votre part quelque chose d'aussi étayé.

Quant à vos conseils bidons, vous pouvez les garder pour vous. Ils ne valent rien puisque vous ne me connaissez pas.

Suite des débats

Voir Le scenario du pire