Беседа с Нелли Адольфовной Ивановой (сентябрь 1987)

Н. – Нам нужно поговорить с Вами как со слушательницей концертов. Принципиально важный вопрос: как Вы оцениваете музыкальную жизнь города? Чем она хороша, чем не соответствует Вашему представлению о том, какой она должна быть? Насколько она удовлетворяет Ваши потребности и ожидания? И, с другой стороны, каково Ваше слушательское поведение: почему Вы так, а не иначе, на эти концерты, а не на другие и т.д.?

И. - У меня нет полного преставления о нашей музыкально-театральной жизни, если иметь в виду и оперный театр, поскольку в последние годы я хожу туда очень редко. Поэтому нужно будет ограничиться концертами в филармонии, которые я сейчас посещаю чаще. Конечно, это не будет тоже полное представление.

Н. – А как Вы думаете, есть ли у кого-то такое полное представление, как то, которое Вы имеете в виду?

И. – Раньше, когда я ходила часто, я могла, конечно, иметь более полное представление о концертах, чем сейчас. Но сейчас я хожу меньше не потому, что там стало плохо – просто труднее найти время. Так что, я буду говорить о филармонии то, что знаю я.

Н. – Давайте сперва обратимся к самому синтетическому впечатлению: если бы филармонию вообще «вынуть» из жизни Одессы, это была бы существенная потеря для города?

И. – Ну, в общем-то будет. Для меня лично будет. Филармония всё-таки является духовным центром в городе. Хорошо или плохо она себя как центр реализует, об этом надо поговорить. Но в целом для меня лично и для моих друзей это была бы серьёзная потеря.

Я в филармонию хожу с детского возраста. Может быть, имеет значение яркость детских впечатлений, но мне кажется сейчас, чио раньше там было интереснее. Хотя сейчас тоже бывают интересные гастроли. Но мне почему-то сейчас чаще вспоминаются концерты прошлых лет, лет 15 назад. Помню, например, концерты [дирижера] Кирилла Кондрашина, цикл сонат Бетховена Татьяны Николаевой.

Здесь, мне кажется, нужно говорить о различных адресатах концертов. Беда наших концертов в том, что они ориентируются сразу на разно подготовленную публику, т.е. ни на кого. Мне кажется, нужно делать какие-то программы для людей мало подготовленных которые придут послушать популярную музыку, которые придут, ну, пообщаться. И делать концерты для людей, которым надоело слушать повторение одних и тех же популярных сочинений. Мне кажется, нежно делать концерты более дифференцированно: часть для более опытных слушателей, часть – для менее опытных.

Мне, например, надоело бесконечно слушать Первый концерт Чайковского. Когда приехал [пианист Михаил] Плетнев, я пошла его слушать потому, что он мне интересен. Но Первый концерт Чайковского мне было, честно говоря, грустно слушать. Мне уже не хочется слушать этот концерт.

Бывают и другие такие повторения. Если Шостакович у Гоциридзе, то обязательно Восьмая симфония. Безусловно, интересно, но почему только это?

Н. - А можно примеры? Что бы Вы отнесли к простым программам, а что – к сложным?

И. - Ну, что бы я хотела послушать? Ну, Мессиана, например. Оннегера хочется, трудно сказать сразу. Оперные какие-то вещи в концертном исполнении можно делать сколько угодно, т.к. наш оперный театр никогда в жизни не справится с тем, что совершенно необходимо, чтоб в городе звучало. По таким случаям можно приглашать солистов. И такое уже бывало, когда Гоциридзе исполнял Вагнера на филармонической цене.

Н. – Можно сказать так: то, что вызывает острый интерес, как раз и не звучит в зале филармонии.

И. – Не звучит абсолютно! И, смотрите, вот, говорят, что филармонию не посещают. Так оно и есть. Но вспомните, какой полный зал был во время исполнения Concerto grosso Шнитке (с [Татьяной] Гринденко, [Олегом] Крысой) [31 окт 1976]. Когда был оркестр [Паулюса] Сондецкиса, помню тоже, это был праздник. Был праздник в городе. Были люди в зале? Были. И поэтому говорить о том, что плохая реклама и потому народ не ходим, не вполне верно.

Реклама действительно плохая Она никудышная. Где-то что-то висит. Если ты проходишь мимо рекламы, то можешь что-то вычитать. Когда я жила в центре города, мне легче было ориентироваться. А сейчас я звоню друзьям, которые живут в центре. Афиш нет. Но не в этом всё-таки дело. А в том, что программы как-то не сориентированы. И все играют одно и то же.

Приезжал [Алексей] Любимов, играл Шопена и Листа. Людей было мало. Играл скверно. Это не его музыка. Это все знают, что это не его музыка. И когда он на «bis» играл Шуберта, зал ожил, проснулся, все были рады. Я пошла потому, что он мне интересен, я знаю, как он играет Моцарта, Шуберта, и мне было интересно, как он будет играть эту программу. Но оказалось плохо. Так может стоит договориться при составлении годового плана – пусть один играет то-то, а другой – другое. Или это невозможно?

Вот [Михаил] Плетнёв – как большой праздник, приезжает раз в 2 года на «Белую акацию».

Н. – Давайте притормозим здесь немного. Для большей конкретности. Кто для Вас, кроме названных, «интересные исполнители»?

И. – Я с интересом слушаю [Александра] Слободяника. Это не значит, что мне близки его трактовки. Но он мне интересен. Он какой-то непредсказуемый во время концерта. Он такой импульсивный, что может «завалить» исполнение. А потом может такое совершить, что просто… Или может выйти в каком-то жутком свитере. Я помню последний аккорд взял уже стоя и ушел.

Ну, я как-то больше люблю пианистов. Редко слушаю скрипачей. Может быть дело в том, что я играла на пианино.

Н. – Кого ещё мы вспомним?

И. – Любила [Лексо] Торадзе. Помню Прокофьева 2-й концерт. Дважды он его играл. Вот Любимова хожу слушать. Не хожу на Могилевского. Не могу. Кто еще? [Владимир] Виардо. Зависит от программы. Он тоже может вычудить такое…

Н. – Списочек получается не очень большой. Сколько концертов Вы посещаете в году?

И. – Хотелось бы чтобы чаще были интересные концерты. В принципе я хожу даже чаще, чем мне интересно. Иногда нужно кого-то сводить. И вообще я люблю филармонию. Она для меня многое значит.

Я уже говорила, что с детства помню цикл бетховенских сонат в исполнении Татьяны Николаевой. Вот такие концерты очень нужны. И люди ходили. Я помню у меня был абонемент, я слушала и кое-чему поражалась. Я хоть и была маленькой, но Бетховена уже играла. И я поражалась, что Т. Николаева делала то, что мне в школе не разрешали.

Н. – Давайте поговорим об Оперном театре.

И. - С оперой у меня сейчас тяжко.

Н. - У Вас тяжко или у них тяжко?

И. – Видимо, у них тоже. У меня нет представления о том, что у них делается.

Н. – Ну, два спектакля в год Вы посещаете?

И. – В этом году точно нет. Я даже скучаю уже по опере и дома слушаю пластинки, какие есть.

Н. – Вы избегаете ходить в Оперный театр?

И. – Нет, так просто получилось. Когда был студентом мой муж, он там работал, и я бывала там каждый день. Видимо, этого оказалось слишком много. А на балет я хожу. Там танцует моя подруга… На киевский театр я выбиралась. Наверное, надоело.

Н. – То есть у Вас сейчас нет отношения к оперному театру как художественному?

И. – Ситуация в балете мне не нравится. То, что делает сейчас Смирнов-Голованов [Виктор Викторович Смирнов-Голованов 1976—1988 годах работал главным балетмейстером Одесского театра оперы и балета] мне не нравится уже много лет.

Н. – Вы бы не постеснялись сказать об этом в его присутствии?

И. – Я ему об этом говорила и не постеснялась совершенно. Только он такой человек, что отнесся к этому несерьезно. Я могла бы рассказать об этом.

Н.- Давайте подумаем, какие еще вопросы Вам хотелось бы обсудить.

И. Меня очень беспокоит проблема формирования у человека потребности в музыке. Она сейчас не решается. Это – огромная беда.

Н. – Почему Вы так оцениваете ситуацию?

И. – Я работаю со студентами. Можно себе представить, что студенчество – не худшая, а лучшая, наиболее подготовленная часть молодежи. К нам на отделение искусствоведов ФОП [«Факультет общественных профессий» – в те годы курс для приобретения студентом-технарём дополнительной компетентности в области гуманитарных занятий и общественных коммуникаций] приходят – и того больше – люди, проявившие сознательный интерес к этому предмету, к области искусства. О из 100-120 первокурсников можно впоследствии выявить только 5-10 человека, с которыми можно разговаривать серьёзно. Остальные слишком мало знакомы с каким бы то ни было искусством. Поэтому говорить в ними почти невозможно. К экзамену они прочитывают соответствующие странички учебника эстетики, в которых о музыке часто пишут так, что страшно читать. Ну, а уж как эти тексты выглядят в их интерпретации, можете себе представить.

Н. – Так что, не от них начало?

И. – Я их не виню. М не их жалко. Это же не то, что из глухого села. Они из Одессы, городские дети! Вот, что страшно. Сне кажется, это безнадежно Всё настолько утеряно, что восстановить невозможно. Держатся как-то единицы: благодаря семьям. Сейчас, мне кажется, всё держится на семье. Если в семье как-то относятся к Чайковскому, то ребенок будет знать. В школе его не научат ничему.

Опять-таки, если одна какая-то учительница будет знать и захочет их чему-то научить, то они будут знать. Но это исключение.

Я думаю, что это безнадежно. Хочется, хочется что-то им дать, но я чувствую, что то, что мы с ними делаем – совершенно всё в пропасть. Это беда для общества. Я не знаю, какие ещё есть в мирное время беды для общества, сравнимые в этой.

Н. – Ну, хорошо. Вообразим себе, что за «круглым столом» соберутся администраторы искусства, музыканты, слушатели. Если спросить каждого из них, то мы узнаем, что в пределах нашего круга вопросов, каждый делает своё дело. И, наверное, делает хорошо. Во всяком случае, всё что может «Машина» в целом всё же плохо крутится. Тогда посмотрим, ту ли работу делают те, кто её делают.

По филармонию мы уже поговорили, что, если бы изъять её их города, то это было бы ощутимой потерей. А вот консерватория как один из центров городской культуры? Она ощущается Вами как важный узел культурной жизни Одессы?

И. – Честно говоря, нет. Мною лично нет. Может быть, это на самом деле не так.

Н. – А как это может быть «на самом деле»? Может быть не Вы, так Ваши знакомые ценят консерваторию как культурный центр?

И. – Что-то не припоминаю. Правда, зал у них хороший есть…

Н. – Именно общественно-культурное значение консерватории не получается. Общественного резонанса деятельность консерватории не имеет. А приходилось ли Вам сталкиваться с деятельностью еще одной важной части музыкального образования и воспитания – с музыкальными школами?

И. – Мой собственный опыт очень давний.

Н. – Но ощущение, что музыкальные школы являются какими-то центрами, «генераторами» культуры, у Вас есть*=? Пусть не из первых рук, а по косвенным свидетельствам…

И. – Нет, совершенно нет.

Н. А вот еще одна сторона, по-моему, тоже имеющая отношение к музыкальной жизни, пресса, критика, публицистика. Как по-вашему, обстоит дело в этой области?

И. – Затрудняюсь ответить.

Н. – Имеют ли для Ваших отношений с музыкой разного рода публикации?

И. – Для меня лично нет. Я люблю самостоятельно относиться к тому, что слышу не пластинке или на концерте.

Н. – Значит, если бы количество материалов о музыке в прессе увеличилось втрое – анонсы концертов, рецензии, очерки о музыкантах - это не изменило бы Вашего восприятия концертов?

И. – Нет, не изменило бы. Я с интересом читаю статьи, но не для того, чтобы сформировать своё мнение… Но может быть кому-то это нужно. Вы понимаете, я себя отношу к разряду подготовленных слушателей. Для тех, кто только начинает, это, конечно, нужно.

Н. – Давайте теперь чуть конкретнее о прошедшем сезоне [в сентябре 1987 года – о сезоне 1986-87 гг.]

И. – Ну, что я помню. Ленинградский хор («Всенощная» [С.В. Рахманинова]), Сондецкис, когда он дирижировал одесским оркестром и когда был со своим оркестром, Плетнёв, Третьяков – я была на первом его концерте [2.VI.87].

Н. – Здесь везде подразумеваются только положительные оценки?

И. – Совсем нет.

Н. – Я думаю, что Третьякову было бы интересно узнать, что Вы думаете об его исполнении.

И. – Как скрипач он мне интересен. Он – большой скрипач. Но у него не дирижерское мышление. У него оркестр звучит как одна скрипка. Это может быть хорошо, когда он исполняет Моцарта. Но исполнение Бартока мне не понравилось, показалось недостаточно глубоким –потеряна объемность.

Плетнёв огорчил тем, что выбрал Первый концерт Чайковского. Понравились Лист – Двенадцатая рапсодия, Григ был для меня неожиданностью. Вот у Плетнёва мышление как раз объемное. Можно сказать, что у Третьякова оркестр звучит как один инструмент, а у Плетнёва одни инструмент звучит как оркестр.

Н. – Интересная мысль. А какие концерты были для Вас огорчительными?

И. – Спиваков с хором басков в самом начале прошлого сезона. Мне было скучно. Общее мнение: ах «Виртуозы Москвы»! А вот мне не «ах». Вот я помню, что для меня было «ах» - это оркестр Сондецкиса. Тоже камерный оркестр, но там была музыка. Люди делали музыку. У Спавакова было тоже много действительно виртуозных эффектов, но, по-моему, это всё «штучки». А у Сондецкиса люди бескорыстно и беззаветно делали музыку. Это, ну, что ли «духовный» оркестр. Уровень технического мастерства (м.б. он у оркестра Спивакова и в чем-то повыше) с какого-то момента для меня уже не так важен.

Н. – Интересно, что Вы не упоминаете концертов Георгия Гоциридзе [главный дирижёр и художественный руководитель Одесского симфонического оркестра в 1980-х гг.].

И. – Может быть, дело в том, что я не могу вспомнить интересных концертов в минувшем сезоне с его участием. Возможно, я что-то пропустила.

Н. – Напомню кое-что: два, в разное время исполнения симфоний Малера, Четырнадцатая Шостаковича…

И. – Знаю, что Малера играл, но эти концерты я пропустила по каким-то обстоятельствам. О нашем оркестре могу сказать так: они могут играть, но выступают очень неровно. Бывают плохие концерты, но бывают и очень хорошие. Помню очень неудачное исполнение Фантастической симфонии Берлиоза (в том концерте во втором отделении выступал Олег Крыса). Но помню и прекрасные концерты из произведений Шостаковича.

Н. – Играл бы оркестр стабильнее, Вы стали бы чаще ходить в филармонию?

И. – Нет. Когда я иду на наш оркестр, я иду слушать (объявленную в программе) музыку. Когда я иду на исполнителя, то это обычно гастролёр. И тогда уже не важно, что он играет.

Н. – А как в этом смысле ведут себя Ваши коллеги?

И. – Я хожу часто. Не меньше 15-20 раз в сезон. И я встречала там постоянно только Татьну Алексеевну Тулину (она сейчас переехала работать в другой город). Ходит с нашей кафедры Ирина Яковлевна Матковская и иногда, очень редко, [Ирина] Гризова, на гастролеров. С других факультетов я просто никогда никого в жизни не встречала. Еще Лида Ковальчук с кафедры зарубежной литературы. Это из тех, кого я знаю с гуманитарных факультетов.

Конечно, на «Виртуозов Москвы» ходят из престижных соображений многие. И потом вам рассказывают, как им понравилось.

Н. – Можно их понять, ведь они ходят редко.

И. – Ну, да, если ходить раз в пять лет, то конечно «Виртуозы» понравятся.

Н. – Я думаю, что секрет успеха «Виртуозов» как раз и состоит в том, что они умеют понравиться тем, кто ходит раз в пять лет. Но они не умеют нравиться тем, что ходит 20 раз в году. Что ж, это тоже симптом ситуации.

Кстати, как Вы считаете, справляется ли TV со своими задачами? Передачи могут принести пользу – в том виде, какие они есть?

И. - Я смотрю информационные музыкальные передачи о концертах, конкурсах. Хотя они очень фрагментарные, я бы сказала, клочковатые. И это нервирует: только включишься, а на экране уже что-то другое.

Н. – Я думаю, они на нас с Вами не рассчитывают.

И. – Я же т говорю, тут идет расчет на несуществующего среднего зрителя, так же как в концертах - на «среднего» слушателя. Нужно разделить передачи на те, что для опытного и те, что для начинающего слушателей. Я слушаю эти передачи ради исполняемой в ни х музыки и совершенно не обращаю внимания на всё остальное.

Н. – ТВ должно заметить, что к нему относятся не только с глубочайшим благоговением, но и с определённым чувством партнерства. И Г. Гоциридзе тоже должен услышать мнение о своём творчестве. Дума, что и консерватории было бы интересно узнать, как она выглядит со стороны.

Кстати. Вам знакомо имя скрипачки Ларисы Рублевой?

И. – Нет.

Н. – А пианиста Алексея Ботвинова?

И. – Имя где-то слышала.

Н. Но Вам хотелось бы отложить дела и сходить на его концерт? Есть любопытство?

И. – Нет, как будто. Я не слышала о нем чего-то особенного.

Н. – Ну, а концерты Ансамбля современной музыки Вам приходилось посещать?

И. – Нет, я видела афиши, но не ходила.

Н. – И никто из знакомых не посоветовал пойти и послушать?

И. – Нет. Но может быть мне нужно сходить раз, чтобы понять, что это такое.

Н. – Значит, единственное место, куда бы Вы порекомендовали сходить, скажем, своему иногороднему гостю, это концерт филармонического оркестра?

И. – Да. Это единственное, это я знаю.

Н. – Есть еще театр оперетты («муз. комедии»).

И. – Я туда никогда не хожу. И мои друзья тоже не ходят.