Беседа с Алексеем Ботвиновым (авг-1987)

Марк Найдорф. – Алексей, журнал «Советская музыка» интересуется положением музыкальных дел в Одессе. Предполагается организовать Круглый стол, т. с. «деловое совещание» в Одессе о наших музыкальных делах, которое без участия СМ мы вряд ли проведём. Бывают административные совещания – таких сколько угодно, иногда бывают «совещания» слушателей – после концертов. Но все заинтересованный стороны, вместе участвующие в концертной жизни, обычно не собираются. «Советская музыка» намерена это сделать. Как Вы в принципе оцениваете музыкальную жизнь города? Выполняет ли она ту роль в городской жизни, которую Вы ей идеально отводите?

Алексей Ботвинов. – Не вполне, не совсем.

Н. – Чего не хватает?

Б. – Главное, не хватает полных залов на концертах. Тут многое зависит от нашей публики, не только от объективных обстоятельств. Бывает, что пианист в Москве собирает полную аудиторию, а здесь 20 человек.

Не могу понять, с чем это связано, почему аншлаги только на нескольких исполнителях. Публика ходит на пятьпианистов: [Дмитрий] Башкиров, [Владимир] Виардо, [Михаил] Плетнёв, [Владимир] Крайнев, ещё м. б. [Лазарь Берман], двух скрипачей – [Виктора] Третьякова и [Владимира] Спивакова… На дирижёра Евгения Светланова. Ещё Вероника Дударова была. Но во всяком случае всё равно мало.

Н. – По-моему, публика ценит ещё Евгения Могилевского, Дину Иоффе…

Солисты, те, на которых не ходят, на них не ходят справедливо или не справедливо? Публика, которая не ходит, она, по Вашему внутреннему ощущению, права или не права?

Б. – Иногда права, если музыкант из года в год приезжает и играет халтуру, то на него не ходят правильно.

Н. – Кто это такой?

Б. – Боюсь сказать, потому что мне будет плохо. Я всё-таки надеюсь поступить в аспирантуру.

Н. – Отметим этот факт, что среди исполнителей-«халтурщиков» есть и такие музыканты, от которых может быть «плохо», если высказать о них откровенное мнение.

Б. – Однако, часто бывает, что приезжает интересный пианист. Например, [Алексей] Любимов. В зале 25 человек. Почему публике не было любопытно, не захотелось посмотреть, что же это такое? Или это общая дискредитация – мол, никто не умеет играть? Это неправильный подход.

Н. – Я бы добавил ещё Светлану Навасардян, Ирину Беркович. У Вас есть свой вариант объяснения?

Б. – Нет. Вот, к примеру, Беркович. Вот она даёт концерт, и большинство публики говорит, что это очень хорошо. Второй концерт – публики не больше. И третий концерт. И опять все довольны, и публике всё нравится, но публики не больше. Вот это я не могу понять совершенно. При этом положительные рецензии в прессе, и слушатели рассказывают, что это было хорошо. Но ничего не меняется – публики не больше!

Это для меня загадка – падение интереса к инструментальной музыке в целом, может быть. Так, что те несколько исполнителей, которые сегодня наверняка собирают зал, привлекают по причинам, скорее, престижным.

Н. – Что такое престижность?

Б. – «Надо пойти на концерт, потому что он заведомо будет одной из вершин сезона».

Н. – Но как получается престижность? Она – следствие достоинств музыканта или каких-то экстрамузыкальных соображений?

Б. – Достоинствами, конечно. Но вместе с тем, есть концерты, которые не меньше достойны внимания, но их престиж почему-то ниже. Та же [Ирина] Беркович, например, скрипачка [Татьяна] Гринденко, пианист [Александр] Слободяник… Они вполне достойны того, чтобы на их концертах был полный зал. Они выступают очень интересно.

Н. – Почему Вы выделяете этих троих? Нельзя ли расширить этот «рекомендательный список»? Иначе, ну, прибавим мы этих троих к тем четырём, всё равно ситуация не изменится – большинство концертов будут за чертой «рекомендованных», «заслуживающих внимания» и т.д.

Б. – Я думаю, что процентов 70 от общего числа солистов-гастролёров заслуживают полного зала одесской филармонии.

Н. – Вы могли бы как-то аргументировать эту оценку?

Б. – Попробую. Есть, например, концерты, на которых исполняются впервые или редко звучащие произведения. Такой репертуар играет Любимов, играет Гринденко, играет Слободяник, играет, например, ансамбль [ударных инструментов Марка] Пекарского. Они исполнили произведение [неразб.], которое здесь в Одессе никто раньше не слышал. Интереснейшее произведение. Это просто гениальный композитор!

Н. – Верно. Но, если в Одессе никто раньше не слышал этот ансамбль, с какой стати публика пойдёт на их концерт? Мы обычно не берём читать первую попавшуюся книгу, а постараемся узнать, стоит ли её читать.

Б. – Не знаю. Если вот открывается выставка из-за рубежа, скажем, «Современные зарубежные художники», то, по-моему, каждый уважающий себя человек должен пойти на неё, хотя бы глянуть, что это такое. То же и у музыкантов, взявшихся исполнять современную музыку. Не могут они взять плохие, слабые сочинения, это был бы с их стороны неоправданный исполнительский риск. Слушатель должен хотя бы из этого заключить, что в программе есть что-то интересное.

Н. – Но, с другой стороны, должен быть и авторитет исполнителя. А название «Ансамбль Пекарского» для любителя музыки в Одессе не имеет какого-то собственного значения. Мало ли ансамблей?

Б. – Конечно, формирование имени исполнителя связано не только с его творчеством. Сейчас в кино та же проблема. Казалось бы, дай актёру роль получше и титры покрупнее – и имя сделано. Ан нет. И дают, и не получается. А иное имя как будто само по себе возникает. Думаю, что имя немножко прибавляется к событию. В своё время успех Дины Йоффе в Японии был для нас экзотикой. Могилевский тире автомобиль, который ему подарила королева Елизавета (и вообще «Могилевский – королева Елизавета»).

Н. – То есть, если бы Светлана Навасардян сыграла одну только Польку Рахманинова на церемонии открытия Олимпийских игр, то её имя было бы сделано.

Б. – Да, и на всю жизнь.

Н. – Получается, что что одни только творческие достижения исполнителя для большинства слушателей, которых мы ждём в наш тысячеместный зал, недостаточно притягательно.

Но, если посмотреть на сезон как на большую, развёрнутую во времени экспозицию, то как на Ваш взгляд, достойна ли она острого интереса посетителей? Бывают ведь и выставки, т. с., дежурные. Давайте вспомним, кто и что у нас в зале играет. Дадим критический взгляд из зала. Например, одесские исполнители, каков их вклад в культуру города?

Б. – Оркестр работает не в меру своих сил (он может работать лучше), а почему, это их нужно спросить. На каких-то программах звучит хорошо, но это случается 2-4 раза в сезон. Все остальные концерты проходят значительно хуже.

Н. – Значит, есть лишь некоторое количество концертов, когда оркестр вправе претендовать на «большую аудиторию». В остальных случаях то, что публика проявляет к нему мало интереса, в общем, справедливо?

Б. – Да. Если бы они провели стабильно два сезона на своём лучшем уровне, то м. б. и публики бы прибавилось

Н. – Что тут: лень, нежелание, отсутствие достаточных внутренних стимулов? Или неумение играть хорошо без чрезвычайного напряжения?

Б. – Думаю, что и то, и другое.

Н. – Факт остаётся фактом: некоторые концерты оркестра достойны широкого внимания публики, другие – нет.

Б. – Основная масса концертов – средние, некоторые – очень плохие. Но и средние исполнения сейчас мало кого интересуют в наше время, когда есть радио и телевидение.

Н. – М. б. в этом случае обижаться на публику не приходится: ей не интересно. А просветительская роль концертов оркестра уже закончилась.

Б. – Она имеет смысл только тогда, когда исполняется произведение, которое в другом месте не услышишь – новое или забытое…, например, была симфония Бориса Чайковского, симфония [Яна] Фрейдлина.

Н. – Интересно получается. Мы с Вами договорились, что считать интересной программой. Но концертанты видят, что на традиционную программу публика ещё идёт, а на новую, оригинальную – сразу резкий спад. [Виолончелист] Иван Монигетти это как раз получил.

Получается, что публика, которую интересует привычная классическая музыка, постепенно уменьшается, а публика новой музыки – не появляется.

Кстати, Вы, Алексей, ходили в детстве на концерты?

Б. – Лет с 11-12 ходил редко, примерно раз в месяц, а в классе 8-9 я ходил на всех этих гастролёров.

Н. – То есть совершенно регулярно. А нынешние ученики 10 класса школы Столярского не ходят. Так?

Б. – Не ходят.

Н. – И как Вы выражаетесь, это их надо спросить, почему. А как Вам кажется, что бы они ответили?

Б. – Не уверен [что знаю].

Н. – Я думаю, скажут просто, что времени нет.

Б. – А вот, кстати, ещё тема: педагоги музыкальных школ. Как они могут преподавать музыку, если они не испытывают интереса к текущему музыкальному процессу? Если бы все преподаватели музыки в Одессе, учащиеся средних музыкальных заведений Одессы [музыкальное училище и школа им. Столярского] и студенты консерватории [в большинстве своём] ходили бы на концерты, мы бы имели сплошные аншлаги.

Н. – Однако, вот же эти люди решили, что им на концерты ходить не надо. И проникнуть в их мысли понять, почему они так решили, мы не можем. Но, с другой стороны, было бы странно представлять себе, что вся концертная деятельность ориентирована преимущественно на самих же музыкантов. А публика наша ведёт себя необъяснимым образом.

Б. – Говорят, что в некоторых других городах нашей страны публика ведёт себя иначе, ходит на концерты.

Н. – Вероятно, стоит теперь посмотреть на «предложение», которым наша публика пренебрегла.

Б. – Из интересных сочинений мы вспомнили уже несколько названий (Фортепианный концерт и Кончерто гроссо Шнитке, два вечера из музыки Фрейдлина, Б. Чайковский). Эти пять программ мы наскребли больше, чем из одного последнего сезона. При том, что эти сочинения можно уложить в две-три программы.

Б. – Нужно прибавить ещё, скажем, Мессу Баха, «Всенощную» Рахманинова…

Н. – Если вспомнить, что Concerto grosso исполнил в Одессе оркестр Саулюса Сондецкиса, то можно, наверное, заметить, что одесский оркестр не взял курс на создание программ, которые могли бы привлечь публику своей оригинальностью (своеобразием).

Б. – Из интересных программ оркестра можно добавить сюда программу из увертюр Вагнера.

Н. – Добавим тогда и исполнение двух симфоний Малера…

Что ещё в одесской музыкальной жизни достойно обсуждения?

Б. – У нас есть ансамбль современной музыки. Это очень хорошо. Но здесь надо спрашивать только у публики, потому что программы редчайшие, выступления регулярные и очень интересные.

Н. – Спросить у публики не так-то легко. Спросить можно у человека, который уже пришёл на концерт, а у человека, который не пришёл… Вот загвоздка в чём. Поэтому позицию человека, который не пришёл, приходится вычислять. Вроде бы все условия соблюдены, а публики нет. Здесь есть драма: люди, регулярно готовящие интересные программы, не имеют слушателя, а публика не имеет интересных программ, которые на самом деле есть.

Б. – Не могу ничего подсказать. Они должны следовать своей программе.

Н. – Должны стоять на своём…

Б. – Конечно, можно ещё говорить, что они должны ещё лучше играть.

Н. – Как профессионал, Вы ставите им высокую оценку за их программы, одобряете их просветительское credo?

Б. – Так.

Н. – Кто ещё из одесских исполнителей достоин разговора, не говорю «достоин публики»?

Б. – [Сергей] Терентьев.

Н. – Публика его знает. Все знают, о ком идёт речь.

Б. – Он популярен прежде всего, как джазовый пианист. Посещаемость джаза вообще выше классики. Если бы Терентьев играл только классику, была бы, наверное, другая картина.

Н. – Это человек, активно работающий в Одессе, имеющий своё лицо в одесской музыкальной жизни, и человек, которого знают. Кто ещё?

Б. – Дальше у нас… не знаю.

Н. – Вы хотите сказать, что только «команда Шольца» [Ансамбль современной музыки] и Сергей Терентьев представляют собой точки возможной кристаллизации публичного интереса в музыкальной Одессе?

Б. – Ну, есть ансамбль [народной музыки] «Пастораль». Но я его ни разу не слушал.

Н. – Почему?

Б. – Мне говорили, что это недостаточно профессионально.

Н. – То есть вообще ни разу не слушал?

Б. – Ну, м. б. года четыре назад.

Н. – И тех впечатлений было достаточно, чтобы поверить, что они играют непрофессионально.

Б. – У нас есть [виолончелист Владимир] Подгайнов, которого на самом деле нет.

Н. – Как это возможно?

Б. – Он не играет концертов, которые объявляет на афише.

Н. – Мы имеем неудачу его прошлогоднего цикла, который можно считать просто авантюрой. Сольные концерты Подгайнова не посещаются. Его претензии на место в одесской художественной жизни не были поддержаны его делами.

Давайте копать дальше. Я бы мог подсказать ещё одно имя, но Вы и сами знаете его, но почему-то не называете.

Б. – [Лариса] Рублёва? Так я с ней играю.

Н. – А Вам приходилось слушать её в сольном концерте или в квартете?

Б. – Нет, ведь я был в армии.

Н. – Ну, а свои ощущения как участника концертной жизни: каково молодому музыканту начинать творческую жизнь в Одессе?

Б. – По моим ощущениям одесская публика более недоверчивая и холодная, чем в других городах, где мне приходилось выступать (Москва, Киев, Донецк, Харьков).

Н. – А что могла бы сделать для молодого музыканта одесская филармония?

Б. – Наверное, гастроли по ближайшим городам. В Одессе можно сыграть новую программу один раз. Её нужно ещё где-то играть, чтобы не пропадал навык.

Н. – Измаил, Котовск, Б.-Днестровский…

Б. – Если бы там были хорошие инструменты.

Но есть недалеко ещё областные города: Херсон. Николаев, Кировоград, а там музыкальные школы, музучилища, т.е. там есть, где играть. Но я говорил об этом только при поступлении на работу. Пока у меня нет права на сольный концерт. Министерство культуры УССР не даёт. Я к ним звонил, выяснял. Но этого, видимо, мало.

Н. – Тут нужно добиваться. Они вообще не дают ничего, они привыкли, что от них добиваются.

Н. – Что ещё могло бы улучшить музыкальную жизнь в Одессе?

Б. – Нам совершенно необходим камерный зал с хорошим роялем. Вы замечали, насколько теплее и отзывчивее ведёт себя публика концертов в музейных залах? Между прочим, в оперном театре стоит новый рояль Steinway. Там он меньше нужен, чем в филармонии. Так, может, управление культуры устроило бы обмен роялями между театром и филармонией? Ещё, если Вам интересно, скажу, что Steinway стоит в библиотеке им. Горького. Он запакован.

Между прочим, есть такой нюанс. Если делать концерт пианиста в консерватории, то публики будет больше. Студенты обязательно заходят в зал. Но в зале консерватории нет [даже сносного] рояля.

Есть очень хороший [камерный] зал Дома учёных, но тоже с отвратительным роялем. И в красивом зале литературного музея плохой рояль.

Н. – И наконец, о критике.

Б. – Наверное, больше людей должны писать, регулярно отзываться на концерты. Критика должна быть более свободной, высказывая, если нужно, отрицательное мнение, давать противоположные мнения. Это кого-то могло бы взбудоражить.

Н. – А Вы, Алексей, согласились бы писать отзывы о концертах? Ну, под псевдонимом.

Б. – Думаю, что да.

Н. – А кто ещё, на Ваш взгляд, мог бы писать о концертах?

Б. – Несколько человек назову. Я считаю, что при необходимости могли бы писать композитор Ян Фрейдлин, [музыковед Георгий] Вирановский, пианисты Павел [Сергеевич] Чуклин, Александр Михайлович Бугаевский, [Анатолий Александрович] Кардашёв, Людмила Наумовна Гинзбург, Раиса Исааковна Ойгензихт, Александр Дмитриевич Иноземцев. Это все люди, о которых можно точно сказать, что они компетентны. Могла бы и Лариса Рублёва, о скрипке точно.

А среди старших студентов консерватории могли бы найти авторов?

Б. – Могли бы.

Н. – Но сейчас, похоже, СМК средства массовой коммуникации не делают всего, что должны были бы для поддержания общественного интереса к музыкальной жизни?

Б. – Да, конечно.