La semana según Zeni (II)

PBits, lista de distribución.

La semana según Zeni.

30 enero - 5 febrero, 1999

Zeni se alegra de comprobar que, a pesar del intento del administrador del sistema de poner a la gente en su contra, todos los miembros de la lista están contentos con la primera entrega: ningún comentario al respecto es prueba indiscutible de que gustó, que Zeni ya está curtido en cuestiones de feedback en el mundillo éste de la comunicación mediada por ordenador.

La semana empezó con la destitución del entrenador de la selección inglesa de fútbol, Glenn Hoddle. Su pecado fue expresar libremente una creencia religiosa (no cristiana, eso sí) que ofendió la sensibilidad oficial. Si alguien salió en su defensa, no sirvió para evitar su caída. En el pequeño mundo de PBits, Ximo sale en defensa de los métodos de enseñanza que la semana anterior fueron cuestionados:

Repasando vuestras biografías y primeros mensajes se deduce que todos habéis (hemos) sufrido (o no) la escuela tradicional, con sus tradicionales métodos basados a partes iguales en la memorización indiscriminada y acumulativa de cuantos-más-contenidos-mejor, y en la formación del carácter a través de la ridiculización continuada del alumno. Destrezas como la expresividad (oral, escrita, dramática, social...) o el valor del trabajo cooperativo, el respeto a la diferencia frente a la competitividad sin escrupulos, estuvieron ausentes durante nuestro recorrido por el sistema educativo.

La pedagogia "interactiva", por llamarla de alguna manera, quizas mejor "didáctica", intenta corregir, en lo que se refiere a la enseñanza de las lenguas, los excesos cometidos en el pasado: la gramática por encima de todo, la memorización sistemática de vocabulario, la repetición hasta la náusea de drills y más drills y frases y más frases...

Lo que ocurre es que la mayoría de los profesores que la intentan poner en práctica, y no tengo inconveniente en incluirme, han crecido "mamando" las técnicas tradicionales; y se produce un desfase entre el querer, el poder y el saber como aplicarlas con la efectividad que los alumnos esperan, y si son adultos como los que frecuentáis las malditas EOI's, peor.

Eduard no ve claro qué tienen de malo los métodos tradicionales:

1) Gramática. Déjame incluir en este punto la sintaxis. Cada vez estoy más convencido que no se puede aprender inglés (más allá del inglés básico) si el alumno no es capaz, a golpe de vista, de organizar sintácticamente la frase que intenta traducir. A mi me pasa: en las frases más difíciles, estás perdido si no te entretienes un momento a saber qué función está desempeñando cada palabra o cada sintagma allí. Una vez que aclaras eso, todo lo otro viene rodado. ¿Por qué se hacen análisis sintácticos en lengua catalana o española y no en lengua inglesa? Eso potenciaría, además, la lectura global, no secuencial, del inglés; y ayudaría a la enseñanza (también muy desdeñada) de los patrones de entonación.

2) La memorización de vocabulario. Estaría dispuesto a ceder en todo lo otro, pero no en esto. No puedo entender de dónde viene ese menosprecio a la memorización de vocabulario. Antes que la gramática, que la sintaxis y que cualquier otra cosa, está el vocabulario. Enseña a una niña todas las estructuras posibles del inglés, toda su gramática y sintaxis y demás, y ponle un texto delante. Te sabrá decir perfectamente: "aquí alguien dice algo y este le responde algo y después este otro hace una referencia al pasado que aquel, que está más alejado, niega en futuro". En cambio, alguien que sepa 30000 palabras de inglés, y nada más, podrá ir a Australia, y hablando como Tarzán, será capaz de entender y hacerse entender. Déjalo allí 3 meses y habrá cogido, espontáneamente, las estructuras básicas.

3) La repetición de "drills" (estructuras sintácticas, maneras habituales de preguntar cosas, etc.). Mira que eran horribles: te ponían nerviosísimo y te hacían sudar. Pero ojalá hubiéramos hecho muchos más, quizá de otra manera. El hecho de aprender de memoria "maneras" de decir las cosas es insustituible, porque las lenguas se repiten mucho, y no exigen del hablante una innovación constante. Cuando sales fuera y te enfrentas a un hablante nativo de la lengua que a ti te ha costado tanto aprender, lo que te mata es la "instantaniedad": cuando el otro te habla, exige una respuesta inmediata, no un "espera que me piense como decir lo que quiero decir". Si se consigue que el niño interiorice automatismos, le estás dando una gran ventaja sobre quien no los tenga.

Zeni cree que hubiera sido interesante una contrarréplica, pero por desgracia no llegó. Eduard añade un tanto a la ligera:

PS. Un método en mi opinión buenísimo, que no entiendo por qué se aplica tan poco, es el de escuchar canciones. De hecho, creo que toda la didáctica del inglés debería vehicularse a través de él. Nunca deja de sorprenderme, por ejemplo, cómo gente a la que le explicas pacientemente la fonética; a la que le pones ejemplos y cintas de palabras pronunciadas; a la que corriges su pronunciación personalmente, es absolutamente incapaz de pronunciar bien una sola palabra. Y en cambio, a veces los oyes, con el walkman puesto, cantar una canción en inglés con una pronunciación exquisita. ¿Por qué? Porque en ese momento no pronuncian: imitan. Y no sólo la pronunciación: las canciones pueden sustituir perfectamente a los drills, por ejemplo. Son además una fuente de léxico. Transcribirlas es un ejercicio magnífico de "listening" y escritura. Y aprendes disfrutando.

Mientras los senadores americanos gastaron grandes palabras esta semana en el proceso de "impeachment" contra Clinton, Julio se declaró practicante avanzado en la técnica del small talk:

De todas formas, ahora que lo pienso, últimamente se me dan bastante bien los "small talks" en bares, oficinas, ventanillas, por teléfono, etc. ...Es algo que he aprendido de un amigo argentino que siempre consigue sorprender y divertir a la gente en los "small talks". Aunque no sabría explicarlo bien...es algo que he aprendido estando a su lado en ese tipo de situaciones...es todo un arte :-) No sé explicarlo. Se basa fundamentalmente en la sonrisa y una broma acerca de cualquier cosa que esté alrededor o tengas en común con esa persona. Se basa también en ASUMIR la comicidad de algunas situaciones, reírse de ellas y obrar con naturalidad, salir airosamente del paso. Y también en evitar los intercambios MECANICOS. Algo que funciona bien es hacer las preguntas DE OTRA FORMA, para obligar al interlocutor a centrarse en el diálogo, por tonto que sea. Así, un "¿cómo te trata la vida?" siempre llevará a un diálogo más auténtico que un "¿qué tal?" o "¿cómo estás?".

Zeni, que a veces aprende algo de lo que lee, agradece cualquier consejo que pueda ayudarle a superar sus deficiencias. Y hablando de carencias, Júlia explicó que la televisión la ayudó a contrarrestar parte de las suyas:

He pensado muchas veces en las carencias que puede tener un niño porque sus padres no le han enseñado estas habilidades sociales de las que hablas, yo he tenido muchas. Y tengo :-) Es una suerte nacer en una familia que puede proveerte de todo lo que necesitas, si no es así intentas encontrar maneras de paliarlo. ¡A mi me ayudó mucho la televisión! A través de películas, documentales, series, etc. aprendí muchas cosas que mis padres no me podían enseñar, porque no las sabían...cosas tan tontas como que existía un cuchillo especial para el pescado! :-)

Y como siempre que aparece la televisión, salta la polémica. Eduard le da la razón a Júlia, pero hace un comentario nada inocente...

¡Cierto! Justo cuando acabé de enviar aquel mensaje, pensé que se me había olvidado hacer mención de la tele --de lo útil que puede llegar a ser para estas cosas. En efecto, en el caso de los entierros por ejemplo, es posible que nunca hayamos ido a ninguno, pero hemos visto cientos en la tele, y sabemos lo que dicen. Hace unos años todavía se podría decir que aprendíamos los patrones típicos de conducta americanos, pero ahora que las series americanas han desaparecido casi por completo (¿alguien se acuerda de la "americanización imparable de nuestra cultura"?) y que en cambio hay multitud de bonitas series españolas, ya no hay problema, viva la tele 8-).

... que Julio no deja de aprovechar para replicar:

Bueno, imparable no sé si es, pero yo veo algunos rasgos inconfundibles de la cultura norteamericana entrar en nuestro país y, francamente, me aterra. De momento son pocos y están aislados, espero que no lleguen a más. Cada vez se ven más porquerías en los supermercados, y la publicidad de algunas empresas es temeraria. Cuando estuvimos en Inglaterra, nos asustaba entrar en un supermercado y no encontrar MATERIA PRIMA con la que cocinar. Todo estaba requetehecho. Yo hasta ahora creía que tenía muchos prejuicios, pero después de un par de conversaciones en algún chat o por correo con algún norteamericano, me he dado cuenta de cuán diferente es su forma de pensar y de vivir.

Ya la tenemos montada. Zeni observa en Eduard cierta simpatía hacia el american way of life:

Cierto, es muy diferente. Y nosotros los europeos tendemos a ridiculizarla y a menospreciarla, sin pararnos a estudiarla. Nuestro sentimiento de superioridad es, claro está, etnocéntrico (lo que no deja de ser curioso cuando una de las acusaciones que más nos gusta hacer contra ellos es que se creen el centro del mundo). Ellos nos invaden con sus blockbusters; nosotros les enseñamos en qué consiste el cine auténtico. Ellos nos contaminan con su comida; nosotros les deleitamos con nuestras delicatessen. Ellos nos imponen su lengua; nosotros defendemos el derecho irrenunciable de los emigrantes a que les enseñen en la suya. Ellos son imperialistas cuando nosotros nos cuidamos de intervenir e irresponsables insolidarios aislacionistas cuando deciden no hacerlo. Y además no tienen historia. Y nosotros somos ecuánimes.

Ahora mismo estoy leyendo un libro interesantísimo que compré de casualidad (qué suerte tuve de verlo y de cogerlo). Se titula "American Cultural Patterns. A Cross-cultural Perspective", escrito por Edward C. Stewart y Milton J. Bennet. Los autores han estado trabajando fuera de Estados Unidos (en proyectos gubernamentales, académicos o de cooperación) y como son muy, muy listos, han observado que muchos de los problemas que ellos y otros encontraron (malentendidos, fracaso de proyectos, incomprensiones mutuas, etc.) tienen su origen en las distintas (y a veces sutilmente antagónicas) asunciones culturales de las diversas sociedades del planeta. Y van describiendo, lúcidamente, qué asumen los americanos y qué asumen los no-americanos, y como esas asunciones les hacen interpretar la realidad de manera dispar, y muchas veces no entenderse. Aunque el objetivo del libro es pragmático (ayudar a los cooperantes y demás a entender los problemas que se les plantean partiendo del conocimiento previo de sus referentes culturales y de los de la sociedad en la que están), en el camino se hace una disección honesta y desapasionada del "american way of life". Si interesa, puedo ir poniendo alguna cita. Son realmente clarificadoras y brillantes.

Julito no cede:

A mí sencillamente me parece una sociedad frívola, hipócrita y superficial. No creo que por ello sean menos felices, pero yo prefiero la nuestra, es un poquitín más auténtica.

Y es el tema de la autenticidad de los sentimientos el que ocupa a los mismos participantes en otra discusión: el de las fórmulas sociales. Recordemos que la semana anterior Eduard había contado el caso de una compañera de trabajo que había sufrido una desgracia familiar, y donde se preguntaba por el comportamiento adecuado hacia ella en el momento de verla. Julio afirmó al respecto:

Pues está claro, no decir nada. Yo la habría saludado normalmente, con un simple "hola", o lo que sea. Si hay un "small talk", pues un simple (pero SINCERO) "cómo estás?". ¿Crees que ella no estará harta de que todo el mundo diga que la acompaña en el sentimiento, cuando es completamente falso?

Eduard discrepa frontalmente:

No, en absoluto. Me parece que aquí estás desdeñando un poco el valor de las fórmulas y de los rituales sociales. Este tema es muy interesante. La muerte es un hecho social, que las sociedades resuelven socialmente. Y una de las maneras de hacerlo es con los rituales funerarios y las fórmulas sociales que lo acompañan (observancia del luto, palabras de pésame, etc.). El funeral es el anuncio público de que alguien ha muerto. En él están permitidos (cuando no son alentados) comportamientos vedados en la vida cotidiana, como el llanto desesperado o la actitud taciturna. Lo que importa allí no es el sentimiento, sino su manifestación --sea sincera o fingida. Por parte de los allegados al muerto, es una manera de mostrar al mundo (dependiendo de la época y la sociedad) su respeto por las jerarquía familiar, o su cálida humanidad, o su acatamiento de la voluntad divina, etc. Para los asistentes al entierro, es una manera de demostrar amistad, respeto o admiración; o en una palabra, que son miembros cabales de la sociedad (y también de asegurarse que su entierro será concurrido cuando llegue el caso --hoy por ti mañana por mi). El acto es un punto final, tanto para unos como para otros; en este sentido, es lo que permite seguir viviendo con normalidad. Cualquier comportamiento adecuado durante el tiempo de duelo se convierte en inapropiado (desviado) cuando éste ha acabado. Un dolor demasiado extendido en el tiempo, por ejemplo, sea cual sea su forma de manifestación (lágrimas en público, depresión, etc.) se considera patológico, y se desaprueba socialmente. Como les gusta decir a los antropólogos, el funeral es otro de los "rituales de paso" de la vida: sirve para redefinir la realidad y obligar a todo el mundo a resituarse en ella; quien no lo hace pierde su sitio.

Por eso, lo que de verdad molestaría a la monitora de gimnasia es que una persona que sólo la conoce superficialmente pero que la ve cada día:

a) ignore el hecho de que ha sufrido una pérdida importante en su familia (que sería tu solución de sólo decirle "hola" como si nada hubiera pasado).

b) le diga (en vez de la fórmula de condolencia que espera, que a ella le permite contestar simplemente "gracias" y seguir su camino), un "¿cómo te encuentras?" responder el cual le hará muy poca gracia, porque responder sinceramente le puede (o no) crear problemas (y a quien lo pregunta) y para responder fingidamente ¿por qué no utilizar la fórmula establecida?

En la sociedad, pocas cosas son gratuitas. Todo tiene una razón de ser. Y las fórmulas sociales no son expresiones vacías para uso de personas hipócritas. Son soluciones establecidas (y por tanto fácilmente usables y reconocibles por todos) adecuadas para afrontar las situaciones perturbadoras de la normalidad.

Julio responde diligentemente...

Para mí la última frase es un bonito eufemismo contradictorio de la penúltima. Esas fórmulas sociales a mí me parecen odiosas. Son parte de ese pacto universal conocido por "The Sound of Silence" al que dediqué una redacción en la EOI :-)

Supongo que estoy siendo completamente subjetivo, pero yo prefiero la sinceridad a la pantomima, y el silencio a la mentira. Me considero INCAPAZ de decir a alguien "le acompaño en el sentimiento" si es algo que no siento. Se produciría una super-paradoja espacio-temporal y me desintegraría o me quedaría en coma antes de terminar la frase. Prefiero mil veces sentirme apurado por un "¿cómo estás?" sincero a ser obsequiado con una palmadita mecánica.

...pero Eduard insiste con cierto ingenio, planteando una analogía quizás engañosa:

Podría ser contradictorio si fuera posible catalogar una norma social como hipócrita. Pero como yo lo veo, no es posible. Sería como calificar un manzano de nutritivo --lo que son nutritivas son las manzanas. Las personas pueden ser hipócritas; la sociedad de la que forman parte (y que expresan a través de las fórmulas sociales, entre otras) no.

A lo que Julito responde sin inmutarse:

Eduard, los abusos del lenguaje están por todas partes. Calificar un manzando de "nutritivo" no es ningún absurdo, es un abuso del lenguaje perfectamente aceptado. Y seguro que si yo le digo a cualquier individuo no-sociólogo que decir "la sociedad es hipócrita" significa que sus individuos disponen de construcciones pactadas que se usan y aceptan con hipocresía y sin rechistar por el "hoy por tí, mañana por mí", estará completamente de acuerdo, y no lo encontrara absurdo ni "mal definido" :-)

Zeni ve bastante claramente que mientras uno habla desde una perspectiva psicológica, el otro lo hace desde una sociológica. Y así es que los dos dicen verdad, porque la verdad está en muchos planos y en ninguno de ellos completamente. Donde sí desaprueba Zeni a Eduard es cuando introduce en la discusión la siguiente vivencia:

Yo he pensado como tú durante mucho tiempo. Y aunque no he pasado todavía por ninguna situación "característicamente" difícil, sí que pasé por una "atípicamente" difícil. Fue cuando trabajaba en la casa de socorro (qué tiempos, cómo los añoro: cada tres semanas tenía una libre). Un día, un policía le pegó una bofetada a a un detenido que estaba sentado y esposado, delante de mis narices. Desde el momento en que lo vi sabía que no podía hacer otra cosa --que por muchos problemas que me fuera a crear me odiaría a mi mismo toda la vida si no lo denunciaba. Y lo hice. Y en efecto, los días siguientes fueron difíciles (el trabajo implicaba un contacto frecuente con los policías compañeros de aquel, hubo presiones indirectas de todo tipo, acusaciones, amenazas veladas para que retirara la denuncia, etc.). Pues en aquellos momentos, me sorprendió agradecer las muestras de apoyo (las que llegaron, que no fueron demasiadas) de mis compañeros, ese "estamos contigo" o "has hecho bien", esas fórmulas de las cuales lo que menos me importaba era que fueran sinceras o no, y lo que más que fueran dichas. Su misma "mismidad" era lo que me ayudaba.

No es obvio, pero es claro, que el tipo de fórmulas citadas por Eduard aquí no son del mismo tipo que aquellas que hasta ahora se estaban discutiendo. Precisamente por ser atípica la situación que las demanda, no tienen el mismo grado de formalismo --como el mismo Eduard lo diría, no reflejan la sociedad como lo hacen aquellas. No es sorprendente que sea éste el único punto en el que Julio se muestra de acuerdo, porque psicologiza el argumento y lo lleva a su terreno:

El hombre es débil y siempre escucha lo que quiere escuchar. En un momento de debilidad idealizará la sinceridad que haga falta para sentirse mejor. Así que, tal vez yo odie decir algo que no siento, pero quien me escucha puede que agradezca un sentimiento falso al convertirlo en cierto por necesidad. Tendré que replantearme el tema :-)

Dejémoslo entonces en que son "mentiras piadosas".

Después del pequeño desliz, Eduard vuelve a las andadas sociológicas:

El lenguaje sirve mayormente para representar simbólicamente objetos reales. Pero hay cosas que no tienen una realidad distinta a la de su expresión. O dicho de otra manera, sólo se pueden expresar diciéndolas. Por ejemplo: "lo siento". O "te felicito". O "te deseo un buen día". Las fórmulas sociales pertenecen a esta categoría. Por eso no pueden ser falsas o verdaderas: son o no son, dependiendo de si se dicen o no se dicen.

Y Julito a las psicológico-informáticas:

Ahí sí que no me convences. La fórmula social "lo siento" tal vez no pueda ser falsa de por sí, pero si tendrá esa posibilidad en el momento en que se utilice. Una "instancia" de la fórmula social "lo siento" será falsa cuando quien la utiliza no "lo sienta". Otra cosa es que, además de falsa, sea balsámica para quien la escucha. Son variables independientes de una "instancia" cualquiera de una "fórmula social" cualquiera :-))

Hussein volvió a su país para morir. Científicos descubrieron el origen del virus de SIDA --ciertos chimpancés africanos llevaban en la sangre un virus relacionado, que se contagió a los humanos en el proceso de despiece después de ser cazados, y que se transformó dentro del cuerpo humano en el HIV letal. En España, Felipe González dejó en evidencia --otra vez-- a Borrell al negarse a encabezar la candidatura al Parlamento europeo. Y Sonia decidió que ya era hora de presentarse:

Hola:

He de confesar que estoy aterrada ante el abismo que es para mi PBits; sin embargo voy a tener la osadía de presentarme, como buenamente pueda :-). Primeramente diré que le gorroneo los medios técnicos y los conocimientos informáticos (bueno; dejémoslo en "los conocimientos") a Ximo y, a veces, me siento culpable por ello.

Básicamente soy vaga, indecisa, impulsiva e irreflexiva. Dicen que soy sociable y agradable al trato. También dicen que tengo mal carácter (solo los envidiosos lenguaraces). Tengo días "pijos", días "marujiles", días "pseudo-ocultistas" y el resto de mi tiempo lo dedico a los amigos.

Ah! Soy Escorpio.

Increíblemente, el resto de la humanidad me ve de otras maneras y esto hace que me sienta confusa.(¿ ?)

Mis quince años de fumadora mermaron considerablemente mi número de neuronas y por ello (Eduard) procuro no malgastar demasiada materia gris. Digamos que me administro :-)

Bueno para finalizar diré que: "siempre" es mi palabra preferida y "generalizar" es mi deporte favorito.

Besos para todos.

Zeni concede a esta réplica de Julito el título de "réplica de la semana":

SQ> Increíblemente, el resto de la humanidad me ve de otras maneras y

SQ> esto hace que me sienta confusa.(¿ ?)

Pues has caído en el sitio adecuado. Aquí los Analistas Compulsivos empezaremos rápidamente a psicoanalizarte, y pronto encontraremos el origen de esas confusiones :-)

El intercambio se puso interesante porque Julito retó a Sonia a adivinar su signo zodiacal:

Confieso que mis objetivos son dos, y bien diferentes. Por una parte, contribuir, aunque sólo sea un poquito, a incrementar las ocasiones en las que te ahorras conjeturas :-), y por otra, desquitarme de una mala experiencia que tuve hace poco, cuando se me ocurrió retar exactamente a lo mismo a una compañera de trabajo (que también cree en estas cosas) con la que siempre intercambio agudas frases multi-sentido con las que nos analizamos mutuamente. Falló el primer intento, y yo me envalentoné. Acertó a la segunda, y fue tal la seguridad con la que lo dijo, que me dejó hecho polvo dos meses. *Necesito* que falles :-)

Y Sonia aceptó el reto:

Si nos dejamos llevar, un poquito, por nuestro espíritu de duda y comenzamos a pensar en la gente de nuestro alrededor (la que mejor conocemos) y en las características de los individuos pertenecientes a su signo zodiacal.... ¿no es inquietante?

Bueno, pero si nos centramos en el análisis de las características de cada signo del zodiaco... ¿no te ves reflejado en casi todos?

Ahí reside la gracia. Todos los "expertos" en estos temas hablan de una manera muy general y es difícil no acertar en algo. Si es cierto que suele ser gente bastante intuitiva y que percibe claramente tus reacciones ante lo que te está explicando y, por tanto, eres tú quien les estás diciendo como eres. Por supuesto, esto lo hago extensible a echadores de cartas, leedores de manos, etc.

Hace poco una amiga mía me presentó a otra amiga suya que lee la mano. No es una profesional, simplemente está bastante interesada en el tema y lo utiliza como medio de relacionarse y conocer gente. (Realmente es una técnica infalible).

Todo lo que me dijo fueron cosas muy generales, pero hubo un par de afirmaciones suyas que me dejaron perpleja. Me acababa de conocer y sabía algunos de mis puntos débiles a la perfección (¿casualidad?¿suerte?).

Tu estás inquieto ante la posibilidad de que yo acierte tu signo zodiacal desde la distancia (sin apenas conocerte). No porque te pueda hacer dudar sobre tus creencias al respecto, sino porque sueles hacer verdaderos esfuerzos por ocultar tu natural transparencia. Por supuesto, esto no quiere decir que seas una persona tosca, todo lo contrario sueles transmitir confianza y sinceridad. En el fondo crees en la posibilidad de que todos estos cuentos psico-adivinatorios sean ciertos en esencia, pero eres demasiado racional para asumirlo.

Bueno, ya esta bien de psicología barata por hoy. Si no te molesta seguiré con mis pesquisas.

Y Zeni no puede dejar de celebrar del ingenio e ironía contenidos en el penúltimo párrafo, al que concede el título de "párrafo de la semana". Por otra parte, Julito había dejado planteado como "tema polémico de la semana" el tema del nacionalismo. Eduard contestó el primero:

El nacionalismo es esencialista y conservador. Esencialista porque pone en el centro de su sistema de valores y prioridades un concepto, el de nación, que es una pura abstracción indefinida e indefinible, al cual sólo valen aproximaciones simbólicas y emotivas; y al que se le otorga la máxima prioridad en caso de conflicto de intereses (ya sea con los individuos que la integran, ya sea con las otras naciones, con las que convive) y respecto al cual, por tanto, se exige sumisión y conformidad incondicional. Conservador porque el objeto de fidelidad, la nación, es anterior a la existencia de los individuos concretos que ahora la integran, los cuales (si son nacionalistas) tendrán vedado (como mínimo) un campo de actuación: el que se dirige a renunciar a ella, o peor, el de intentar (aunque sea pacíficamente y democráticamente) acabar con ella.

El nacionalista cree (y hace creer) en su abstracción: le otorga un alma colectiva, una vida propia, un derecho a la existencia. Y pone ese derecho por encima del de los individuos que la componen (o que la sufren en forma de invasión o imposición).

Lo contrario de un nacionalista es un autodeterminista. Yo me declaro autodeterminista, y por tanto antinacionalista. El autodeterminista parte del individuo, al que otorga máxima prioridad en caso de conflicto. Y cree en él, como el nacionalista cree en la nación. El autodeterminista sabe que cualquier forma en que se organice la convivencia colectiva no es (ni puede ser, ni debe ser) nada más que la materialización de la libre voluntad de los individuos, y no tiene miedo a preguntar, siempre que lo crea necesario o conveniente, a esos mismos individuos si quieren continuar formando parte de ella o si por el contrario, quieren asociarse en una forma organizativa alternativa. El autodeterminista conoce la historia, la valora pertinentemente, y decide independientemente sobre su futuro. Por eso no le hace falta manipularla. Y como sabe que su derecho vale tanto como el de los demás, respeta las decisiones que puedan tomar sus conciudadanos al respecto de sus formas de organización, le gusten o le disgusten. El autodeterminista no recurre a las esencias para imponer su punto de vista; porque ni tiene esencias que defender ni punto de vista que imponer. Se vale, para corroborar la voluntad de sus conciudadanos, del voto democrático.

El autodeterminista puede (y debe) defender la forma organizativa a la que ha elegido pertenecer, de cualquier intento de destruirla por la fuerza. El autodeterminista no es pacifista por definición, ni permitirá que algún nacionalista le intente imponer su nación y su orden. Tampoco es un ser asocial que no sabe del valor de las ideas y sentimientos colectivos. Pero nunca olvida que su origen está en él, y que durarán hasta que él quiera que duren.

Donde el nacionalista impone su lengua, el autodeterminista la defiende. Si el nacionalista ve su lengua como parte inseparable e irrenunciable de lo que da sentido a su vida (la nación en que ha nacido) el autodeterminista la considera instrumento de comunicación y vehículo de cultura, y como tal, mejorable, intercambiable y renunciable (siempre por voluntad propia, claro está).

En mi humilde opinión.

Y Ximo discrepa radicalmente (Zeni se disculpa, pero debido a la forma del mensaje, con múltiples citas y réplicas, ha tenido que hacer un "mix" con las argumentaciones esenciales del mismo]:

No comparto la definición que haces de "nacionalismo" ni la contraposición que estableces con el "autodeterminismo", ni la distribución de características que haces entre ambos.

... no veo por ninguna parte la razón por la cual se ha de vincular las ideas de sumisión y conformidad incondicional al de "nación" .

La nación nace con el conjunto de individuos que la forman o la desean formar. De acuerdo en que el concepto "nación" se defiende o se explica con razones historicistas que pueden ser más o menos conservadoras, pero el concepto de "nación" es lo suficientemente moderno como para resistir cualquier definición que queramos darle.

¿El nacionalismo es conservador desde el punto de vista económico, ideológico, o "politico partidista"? ¿Solamente hay "nacionalismo de derechas"?

Yo puedo tranquilamente concebir una idea de nación que permita, a parte de sus componentes, acabar con ella o desvincularse, individual o colectivamente de una manera unilateral.

Muchas de los rasgos del ser "autodeterminista" que tu enuncias los incluiría yo en mi definición de nacionalista. Yo entiendo la nación como un conjunto de individuos. Yo también creo en el individuo, y creo en que libremente puede asociarse en una idea común de "nación", que no excluya de ninguna manera la posibilidad de cuestionarse a sí misma

El nacionalista en el cual yo creo, conoce la historia, la valora pertinentemente, y decide independientemente sobre su futuro, por eso no le hace falta manipularla.

¿Por que indentificas nacionalismo con manipulación? Si incluyes todo aquello negativo que se te ocurre dentro del saco del nacionalismo, es lógico que te declares "anti". Yo te puedo ayudar...: el nacionalismo es inculto , violento, racista, manipulador, fascista...

¿Y si un autodeterminista ha elegido pertenecer a una forma organizativa a la que llama nación pasa a llamarse nacionalista y se convierte en esencialista manipulador antidemocrático?

AH, pero un "autodeterminista" puede atender algún tipo de emoción cuando se plantea cualquier tipo de organización?

Estupendo. O sea, que la lengua para una nacionalista no es un instrumento de comunicación ni un vehículo de cultura. Esta claro que para ti los que se autodenominan nacionalistas son personas irreflexivas y movidas por la pasión .

Pues mira yo no solamente me considero nacionalista, sino que rechazo tu definición de nacionalismo y asumo todo lo que has descrito sobre el autodeterminista. Y me aprovecho de la definición del diccionario:

Nacionalismo 1.sentimiento político e ideológico de quienes exaltan lo característico de su nación. 2 Tendencia que manifiesta un pueblo hacía la autonomía o la independencia y movimiento político que lo defiende.

....para quedarme tranquilamente con la segunda acepción.

En su réplica, Eduard dice:

Siento que no nos hayamos entendido en el mensaje sobre el nacionalismo, así que intentaré explicar por qué creo que estamos básicamente de acuerdo aunque, por tu respuesta, parezca que estemos en trincheras opuestas.

Sé que sabes bien (yo también lo sé) lo difícil que nos ha sido siempre definirnos como nacionalistas, porque (diga lo que diga el diccionario) el término se ha aplicado a demasiadas cosas demasiado diversas e incluso antagónicas.

Definirse como nacionalista no es suficiente. Es necesario aclarar de inmediato qué clase de nacionalista es uno. No es lo mismo (válgame Dios) ser nacionalista como lo era Franco o como lo es Milosevic, que ser nacionalista como lo era Gandhi o como lo es Rahola. Tú y yo, enseguida, aclarábamos que nuestro nacionalismo era defensivo, que no tendía a la imposición, sino a la defensa de los derechos esenciales arrebatados; que lejos de tener ansias expansivas, tenía su razón de ser en el deseo de recuperación de ámbitos de libertad injustamente negados.

Esa confusión conceptual es un impedimento muy importante para la gente que, como tú, se declaran (y son) "nacionalistas del segundo tipo" (el nacionalismo respetuoso y democrático) avancen sus posiciones en la sociedad, y hagan llegar su mensaje al electorado, por ejemplo.

Una solución sería negar la etiqueta de nacionalistas a aquellas figuras funestas y a los movimientos que representan. Pero esa es una batalla perdida. Franco era nacionalista y Milosevic es nacionalista, y ambos ejercieron políticas nacionalistas de consecuencias terribles. Y no hay ninguna razón teórica o etimológica para negarles la etiqueta de nacionalistas. Ni tampoco práctica: el mundo los reconoce como tales, y contra eso es difícil luchar.

Otra solución es dejarles en exclusiva la etiqueta. Que el nacionalismo sólo designe su ideario fascista y sus políticas genocidas. Que sólo sean nacionalistas ellos y los que cortejan con ellos. Que sólo sean nacionalistas los que se creen con derecho a negar la libertad de los otros en nombre de su nación.

Así se acabaría la confusión, de una vez por todas. Pero entonces ¿cómo designar a esa gente que, como tú, cree que son posibles y factibles e incluso deseables organizaciones colectivas alternativas? A mi se me ocurrió lo de autodeterministas. Y pienso que es buen hallazgo (no quiero pecar de vanidad -no digo que nadie lo haya utilizado antes, pero lo cierto es que yo no lo había oído antes como término autodefinidor). En primer lugar, porque está libre de tiranos. En segundo lugar, porque es un concepto neutro, que no exalta las pasiones ni enturbia el pensamiento --muy racional, en una palabra. Y tercero, por el hecho mismo de ser una etiqueta opuesta y *oponible* a nacionalista.

Esto último creo que es una gran virtud. El hecho de plantear una dicotomía "nacionalista-autodeterminista" obliga, si se acepta, a definirse como uno o como otro. Otro problema que también sé que sabes es el hecho de que los nacionalistas de las naciones que dominan a otras naciones nunca se declaran (ni suelen ser considerados) nacionalistas. Los nacionalistas siempre son los otros, los malos: los insolidarios, los que piden y piden y nunca dan, los que amenazan la estabilidad constitucional, los aldeanos, los tontos que piden selecciones catalanas, los irresponsables, los ilusos. Ellos, que tienen un ejército detrás dispuesto a defender "el orden constitucional" por la fuerza, no son nacionalistas. Con la dicotomía que yo trazaba, eso ya no es posible. O reconoces el derecho de la gente que forma parte de tu país a organizarse alternativamente (y entonces eres un autodeterminista, como lo son los políticos de Canadá) o eres un nacionalista (como Aznar o Borrell, y que sean ellos los que se entretengan ahora en deslindarse de Franco y de Milosevic) ¿No crees que sólo por eso vale la pena considerar la idea de abandonar la etiqueta de nacionalismo para lo que tú, por ejemplo, representas?

(en voz más baja, otra gran ventaja es que la dicotomía deja fuera de juego a los "ciudadanos del mundo" o del universo) 8-)

Y permíteme hacerte una pregunta. Imagina ahora que la nación de la que te gustaría ser parte es una realidad; que sus órganos de representación son soberanos (tan soberanos como los que ahora tiene Alemania, por ejemplo). Y que tú eres un ciudadano de esa nación. ¿Estarías a favor de conceder la independencia a una parte de esa nación que por votación de la gente que integra esa parte decide separarse y autodeterminarse? Si contestas "sí", para mi eres un autodeterminista. Si contestas "no" y lo haces en base a razonamientos esencialistas (la nación es indivisible, etc.) para mi eres un nacionalista.

Respecto a la historia, la lengua, los símbolos y demás, la valoración que cada uno hace de ellos depende ya de muchos factores y es bien posible que discrepemos; será muy interesante discutirlos, si te apetece. Pero no hago ahora mención de ellos porque esencialmente quería decir lo que acabo de decir.

Espero haber aclarado mi punto de vista.

Y Ximo, en su respuesta, dice (entre otras cosas) que:

Cuando yo me califico de "nacionalista" pienso en el ámbito político que me muevo, España 1999 ; y de todas las posibilidades de adscripción política que existen, bajo distintas siglas, elijo integrarme en unas que incluyen la palabra nacionalista. En mi caso entendidas como movimiento político de reivindicación, autodeterminista que intenta postular democráticamente por una organización política distinta de la actual, la construcción de una nación en sentido de futuro, no como guardadora de no-se-cuales esencias, aunque basada en unos parámetros históricos y culturales comunes.

Considero que todo el mundo es nacionalista. La diferencia está en cual es la nación que se considera como referencia, cual es la relación que se pretenda que tenga esa nación con las otras, con los individuos que la forman, desean o no desean formarla.

Yo no considero la nación como algo que va más allà de una forma de organización política. En este sentido, una nación siempre se opone a otra nación, un nacionalismo siempre se opone a otro, de la misma manera, que en tu terminología, la forma de organización que eligiera un grupo de autodeterministas se opondría a la forma de organización imperante.

Y creo que es en esta clave ( terroristas o criminales al margen) en la que hay que interpretar muchos de los llamados "nacionalismos" del Estado Español. Es decir, en clave de autodeterminismo, de movimiento político reivindicativo de un estado descentralizado y más próximo a los individuos que les ha tocado en suerte (o desgracia).

Julito, por su parte, afirma sobre el tema que:

Pues verás, yo soy, como lo diría, "multi-patriota no practicante". Y el que duda probablemente tiene la razón. Yo estoy en contra (o quizás debería decir que no estoy a favor) del nacionalismo en particular, y de cualquier otro "ismo" en general. El mundo es demasiado complicado como para pretender verlo todo desde un único punto de vista. En ese sentido es bueno, por ejemplo, ser ecológico, pero no lo es ser ecologista.

Todas las necesidades humanas son respetables, y la de pertenecer a grupos más reducidos que "la humanidad" es una de las más importantes. Creer que somo únicos e irrepetibles y ver que en realidad somos "grano de la arena" es algo difícil de superar, y una forma de sentirnos mejor consiste en reducir el tamaño de los grupos con los que uno se identifica. El gran problema de esto, es el sentimiento de superioridad subyacente sobre aquellos que no pertenecen al grupo. Y dejar que los políticos se aprovechen de esa necesidad humana para conseguir sus propósitos es tan erróneo como seguir a rajatabla los dogmas de la iglesia cuando lo único que necesitamos es fe.

Ojo por ojo, y el mundo se quedará ciego. Aquí los nacionalismos son producto de las heridas de un nacionalismo anterior, el franquista, y no tienen reparo alguno en crear artificialmente todo lo que en su ideal de nación no se ha producido, por razones históricas (más o menos respetables), en la realidad. Tampoco tienen reparo alguno en fomentar en la gente de su nación sentimientos de desprecio hacia los que no pertenecen a ella, removiendo el pasado peligrosamente.

Para mí los nacionalismos españoles se han convertido en un mecanismo de manipulación de masas. Los políticos nacionalistas no representan un pueblo, pretenden crearlo a su imagen y semejanza.

Las fronteras deberían existir únicamente por razones prácticas y administrativas.

Zeni considera la caracterización de Eduard como la más pura y certera, aunque novedosa (siempre entendida en términos de "tipo ideal"). También cree que la caracterización de Ximo era necesaria, porque ayuda a comprender la realidad sociopolítica. Y considera la de Julio interesante y polémica, que tendría que haber provocado un debate que los participantes rehuyeron. Mientras tanto, Toni se presentó, y aprovechó para expresar su alegría:

Estos últimos días han sido frenéticos... seguiré ejerciendo de astrofísico en Alemania, durante los proximos 5 años, pero no en Potsdam... sino en "Garching bei Muenchen". Hace unos días me comunicaron que había conseguido una plaza en el Instituto Max Planck de Astrofísica de Garching (una pequeña aldea en Bayern, cerca de Munich) con lo que en Septiembre inicio una nueva etapa... aprendiendo "bayerish", a tiempo de la "Oktoberfest" y comprando, tan pronto pueda, un vestidito tirolés para mi hijo pequeño.

El "mensaje simpático de la semana" se lo lleva Júlia, cuando replica un mensaje de la siguiente manera:

*...no possible combination of known substances, known forms of machinery, and known forms of force, can be united in a practical machine by which man shall fly long distances through the air... - Simon Newcomb (1835-1909), astronomer, head of the U. S. Naval Observatory.

Es exactamente lo que yo pienso cada vez que subo en un avión!!!! :-)

Durante la semana se creó un nuevo foro, de cine (Eduard parece que tuvo una buena idea que sin duda haría aumentar el número de espectadores: la posibilidad de recuperar el dinero o conseguir una entrada alternativa si se abandona la sala antes de los cuarenta y cinco minutos de proyección). Otra idea feliz de la semana fue ésta:

¡El teclado calentito!

En esas mañanas frías en que tienes los dedos entumecidos de tanto frío y casi no puedes escribir mensajitos, el teclado calentito (con su sistema de calefacción individual de las teclas -más calor en las que más se utilizan y menos en las que menos) te irradiaría calor por los dedos, y el calorcito iría subiendo por los brazos hasta alcanzar todo el cuerpo, y una sensación de felicidad te embargaría. El consumo de energía sería mínimo. soportable por la fuente de alimentación, con lo que no se necesitarían complementos externos a los actuales equipos.

Especialmente para los países cálidos, que es donde más frío se pasa.

Hasta la próxima semana.