16.03.17 - 13-03
"Если бы не русские были 20 лет назад"
Как это было, кажется, экономика без иммиграции, которая началась 20 лет назад? Экономист Шломо Маоз утверждает, что она увеличилась производства, производительности труда, рост и образование на десятки процентов, "русские спасли нас. Должен сказать, благодаря России". Д-р Джозеф Зеира Еврейский университет думает иначе: "Израиль имеет образование и сам хай-тек. Россияне изменили много вещей, но не сделали экономическую революцию "
Tani Goldstein Опубликовано: 02.05.10, 12:51
"Это не выдумка, я видел собственными глазами: русские возвращаются в
Израиль Израиль", писал драматург Нисим Aloni отмечает 20 лет назад, после визита в аэропорт Бен-Гурион "в -01: 00 в ночное время прибывает самолет из Бухареста, и несколько сотен русских пришли. В -03: 00 показывает другой самолет, Будапешт, и растет русских. В -05: 00 дополнительные посадки самолета в Варшаве. Масса. Москва, Ленинград, Киев. должностные лица Департамента иммиграции агентства собрались у ворот самолета. Дверь открывается, и русские в массовом порядке. Лица усталость от долгих часов полета и недели упаковки и обработки бюрократических проблем. Глядя глаза может поглотить более тревожное волнение. Создается впечатление, что русский язык является единственным языком, что большинство из них может говорить ".
В 90 - х приехал в Израиль 950 тысяч человек, около 30% евреев Советского Союза, бывшего и около -0,4% от общей численности населения, составили 15% населения Израиля. Названия "Едиот Ахронот" с 1990 года отражают волнение к жителям государства Израиль: сионистские статьи энтузиазма добровольцев , чтобы помочь иммигрантам; Тематические статьи о своих первых дней в стране; Статьи о мошенниках обманутых и маркетинговых сетей, собирающих купона косвенную корзину абсорбции, а также бесчисленные истерических заголовки о кризисе вызвало бы рост в израильском обществе, "Щаранский объявил о введении чрезвычайного положения" ... "Отсутствующий бюджет 3 млрд , чтобы поглотить иммигрантов, которые будут взяты из слабых слоев населения." .. "DG: иммигранты не имеют где жить, что кусает их в армейских лагерях," ... "территория протестуют против увеличения."
Сегодня, оглядываясь назад, можно определить рост вызвал кризис или процветание? Как бы государство и экономика видели без нее? Мы попросили двух ведущих экономистов - и мы получили две совершенно разные ответы.
Иммигранты и мы: воображаемый сценарий
Шломо Маоз, главный экономист инвестиционного дома Превосходство в браке, вне себя от волнения, когда его спросили об иммиграции. "Русские спасли Израиль, большое время," говорит Маоз сказал Ynet, "Увеличение увеличили нашу позицию почти в каждом параметре. Рынок получил миллион новых покупателей. Сотни компаний, от электроэнергии до Бисквит производителей, увеличилось на 20% к их пленного аудитории."
Население выросло в равной степени, и многие из этих продуктов импортируются, так что выгоды экономике?
"Тот факт , что увеличение потребления также относится к огромному увеличению объемов производства и экспорта . High-Tech получил большой толчок , чтобы увеличить свои знания о связи между знанием бывшей русской армии. Истории , подобные истории предпринимателя , который сделал миллионы чипов купил один россиянин , который встретил на пляже. Высокотехнологичный стало лучше платежного баланса, увеличение налоговых поступлений, и заставил нас Интерфейс дефицитэкономика живет в избытке ".
High-Tech использует лишь малую часть населения, и лишь небольшую часть русского языка. А как насчет остальных?
"Я имею в виду хай-тек не только в узком смысле программного обеспечения компании, но каждая технология промышленности, включая Teva, Iscar, Intel, башня и сотни заводов, что большинство израильской промышленности. Коридоры любого такого учреждения услышать на русском языке. Это очень образованные работники, добросовестные и пунктуальные с трудовой дисциплины. они увеличили свою производительность в обрабатывающей промышленности резко ".
Вы можете количественно оценить эти изменения?
"Я ценю кумулятивный рост экспорта на 40%, а также повышение производительности что-то вроде 1% в год, то есть совокупность приблизительно 30%. Они увеличились, косвенно, продуктивность коренных израильтян. Они амбициозны, и это заставило ветеранов беспокоиться о статусе и сделал их Старательный и более конкурентоспособными.
"Они имели так же на образование. В среднем Израильская с тех пор нашла России со степенью, и хотел тоже. Я думаю, именно поэтому расцветом колледжей. Я считаю , что с увеличением скорости выпускников колледжей выросли на 50% до 60%. Они пришли из страны с отличное образование с государственной системой образования является проблематичным , и поднял свою игру. Это огромная утечка грабежа. , чтобы сказать спасибо матери Россия дала им прийти ".
Являются ли эти причины, почему ворота с большим процентом иммигрантов из других городов, разработанные еще?
"Определенно. Посмотрите, что происходит в Ашдоде, Нетании , Мигдаль ха - Эмек. Эти города росли и были критическую массу , позволяющую им предоставлять услуги , которые ранее были не экономические. Каждый город поглощен увеличение торговых центров проросли и развлекательных центров. Каждая страна изменила свое лицо."
"Увеличение также вызвало неблагоприятные изменения: Они принесли культуру пить противно, например , но в целом, если вы должны были вернуться и снова решить , следует ли принять их, я бы обеими руками." .
Не оказывает отрицательного влияния на рост недвижимости и повысил цену?
"Это правда. Плотность жилья сошел с ума, и это также отражено в ценах и строительство на открытых площадках и нанесение ущерба окружающей среде. Что делать? Они должны где - то жить."
Как они повлияли на рынок труда? Многие из них вынуждены работать в области людских ресурсов, в плохих условиях. Разве что они не попали, не по своей вине, условия всех сотрудников?
"Гадкий феномен трудовых ресурсов компании появились в 80-е годы, когда я работал в Министерстве финансов. Мы виновны в этом, потому что мы прекратили поглощение работников в государственном секторе. Но это правда, эти компании в основном кормят рост России, она была вынуждена работать в них, и они росли."
Многие из иммигрантов пожилого возраста после достижения пенсионного возраста и получают старость, не отработав здесь. Это не мешает экономике?
"Это немного денег. Они не получают пенсии, а лишь мизерные пенсии. Кто ударил, что он в значительной степени сами. Их основные расходы в том, что они нуждаются в медицинской помощи без медицинского страхования заплатил. Но что вы можете сделать? Не принимать лекарства?"
"То , что я негодовала по этому поводу , что эти утверждения звучат от самих добытчики напряженной работы русских. Они держат все паразиты , которые ненавидят их. Число паразитов неуклонно растет, и в конце концов , мы не можем позволить себе их больше . В связи с этим российские иммигранты призваны положить конец в 15 или 20 лет. Без них, мы могли бы свернуты и вернуться на 20 лет ".
Вы говорите о людях, которые не работают, или ультра, кто не служит в ЦАХАЛе?
"Оба. Уровень участия в рабочей силе в Израиле ниже, даже в этом случае, и был еще ниже, если бы не иммиграции. Кроме того, большинство иммигрантов на работу, высокую мотивацию, и позволяют не только ультра-ортодоксального качели, но и все виды Hcmlogim Тель-Авив. Таким образом, косвенно, они внесли свой вклад в экономику, которые позволили снизить процент военных расходов из государственного бюджета и ВВП ".
Почему?
"ЦАХАЛ получает меньше по отношению к государству. Изображение большего размера государство может себе позволить, чтобы освободить больше солдат от службы. Армия не стала меньше и меньше оборонного бюджета не будет, но они оба отказались в относительном выражении, и, таким образом, позволяют государству собирать меньше налогов и передать больше денег для других целей. Когда вес небольшого оборонного бюджета, слишком мало экономический ущерб от войны. Война всегда страшная вещь, но война Судного дня и Первой ливанской войны вызвала, в дополнение ко всему прочему, экономический кризис и второй ливанской войны, этого не произошло.
"Вы увидите некоторые вещи, что русские помогли," Маоз заключает: "Мы должны принять их и не возвращаются ни при каких обстоятельствах на наличие ошибок и проступков в 50-е годы."
Не все экономисты согласны с энтузиазмом описания крепости. "Русская иммиграция не вызвала экономическую революцию," говорит Ynet профессор Джозеф Зеира Еврейский Университет, "В краткосрочной перспективе иммиграция создает спрос на потребительские большой и остановили спад, разразившийся экономики с 1989 года, из-за первой интифады. Но в долгосрочной перспективе, это трудно понять, какова была ситуация без . эти расчеты Hifottiim не является научной, потому что есть много неизвестных. но я не вижу никаких оснований полагать, что страна была другая экономическая ситуация, если бы не иммиграции. "
Большой скачок применяется технология отрасли в 90-х годах, так же, как они прибыли.
"Главный двигатель высокотехнологичных субсидий он получил был первым и самым крупным клиентом своей армии. Большой скачок был до повышения ", в конце 80-ых, когда правительство урезало обороны и инженеров искать работу.
Россияне утверждают , что повысили производительность труда, и ,таким образом , способствовало увеличению объемов экспорта и ВВП .
"Производительность непрерывно растет с начала 70-х годов. Там не было никакого скачка в производительности в 90-е годы, так что я не вижу никаких оснований полагать, что улучшение связано с увеличением".
Это не политически корректным, но у нас есть проблема: наименее образованные группы населения, с самым низким уровнем участия в работе, воспроизводят более быстро, чем другие группы населения, а также уменьшить среднее значение. И вот пришли русские, которые считаются старательный, с выше среднего образования и высшего уровня участия работы. Они остановили этот процесс.
"Эти обобщения с оттенком расизма. Кто более трудолюбивыми? Арабы? Я не уверен. Правда, они работают больше арабских женщин и харедим мужчин. Но арабские женщины заплесневелые много детей , потому что они не работают, а не наоборот. И они не работают, из-за серьезной дискриминации против арабов на рынке труда и проживания. удалить их из гетто, и имеют меньше детей. "
А ортодоксы?
"Они также страдают от дискриминации. Кроме того, закон Таля запрещает им работать до 35 лет, если они не служат в ЦАХАЛе. Вы не можете заставить их привлекать, и из-за закона, они также отменить из работы. Правда, они дают жизнь многим детям. Но что такое решение? Что позволяет им работать, или принести каждые 20 лет миллионы иммигрантов работать на их месте? "
Что об образовании?
"Израиль произвел свое собственное образование, высшее качество России. Университеты здесь в лучшей форме, чем в России. Существуют серьезные проблемы в области образования пренебрегали, но это произошло в последние 20 лет, после того, как пришли русские."
Как насчет утверждения, что увеличение запасов увеличилась IDF новобранцев, и что позволило стране снизить уровень расходов на оборону в бюджете?
"Это правда, до некоторой степени, не велик. Оборонный бюджет в первую очередь под влиянием политической ситуации. До Шестидневной войны были маленькая страна, но расходы безопасности были гораздо меньше."
Вы действительно думаете, что русские не имеет преимуществ современного рынка труда на другие группы населения?
"Существует нет сомнений в том, что у них есть человеческий капитал Но они не их вина, хорошо известное явление, что все мигрант мир страдает от этого:. Их человеческий капитал эродированных с иммиграцией, и стоит гораздо меньше, чем она стоит в своей родной стране они не знают языка и местных процедур, а также внести свой вклад. фактическое менее формальное образование, чем их ценность ".
Таким образом, вы не согласны с утверждением, что они зарабатывают слишком мало по отношению к их образованию и вынуждены работать в условиях эксплуатации?
"Они действительно заработали слишком мало по отношению к их образованию формальной Кстати, значительно увеличивает влияние на рынок труда:. Это вызвало ослабление труда включается Это не произошло, потому что сами, но из-за руководства иммигрантов сломал Гистадрут, но пришел сюда много неорганизованных, которые не могли собраться вместе. , способствовали этому ".
"Увеличение также позволило решение о прекращении занятости палестинцев на территориях Иммигранты не заменили палестинцев работать. - Рабочие-мигранты, сделали это -.. Но существование иммиграции дала правительства уверенность, что позволило ей сделать это возможно, что она оказала глубокое влияние на экономику Вы не можете знать, как конфликт палестинцы развивались бы, если они будут продолжать работать здесь, и конфликт влияет на экономику больше, чем что-либо еще ".
Если бы русские не пришли, и палестинцы будут продолжать работать в Израиле, политическая и экономическая ситуация была лучше?
"Я не знаю. Трудно сделать эти сценарии. Но вы можете Slaliih сам по себе имеет связь с политической ситуацией. Их склонность голосовать их бюллетени , конечно , не помогло ему."
Может быть, поэтому вы, как и другие интеллектуалы, отверг их?
".. У меня нет оговорки о них Они внесли огромный вклад в развитие страны , трудно представить себе культуру ., Например, без них я говорю что - то простое:. Они создали серьезные экономические изменения Израиль западная страна с бурно развивающейся отрасли с ними, и без них".
Иммигранты сами до сих пор чувствуют себя отвергнутыми
Иммигрант молодежи: подвергаются унижениям, как Израиль
Яэль Барановский
Большинство молодых людей, которые иммигрировали в Израиль намерен жить в Израиле в будущем, но чувствуют себя апатию в школе и в основном связано с их происхождением. 90% сказали: Поднимаемся сегодня в Израиль
Откройте для переадресации решений онлайн торговли эру
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3842545,00.html
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
"אלמלא הרוסים היינו 20 שנה אחורה"
כיצד היה נראה המשק בלי העלייה שהחלה לפני 20 שנה? הכלכלן שלמה מעוז טוען שהיא הגדילה את הייצור, הפריון, הצמיחה וההשכלה בעשרות אחוזים: "הרוסים הצילו אותנו. צריך להגיד תודה לרוסיה". ד"ר יוסף זעירא מהאוניברסיטה העברית חושב אחרת: "ישראל יצרה את ההשכלה וההיי-טק בעצמה. הרוסים שינו הרבה דברים אבל לא עשו מהפכה כלכלית"
תני גולדשטייןפורסם: 05.02.10 , 12:51
"אין זו בדיה, ראיתי במו עיני: רוסים באים שוב לארץ ישראל", כתב המחזאי נסים אלוני לפני 20 שנה ברשימותיו, אחרי ביקור בנתב"ג, "ב-01:00 בלילה מגיע מטוס מבוקרשט, וכמה מאות רוסים באים ממנו. ב-03:00 מופיע עוד מטוס, מבודפשט, ואף הוא גואה רוסים. ב-05:00 נוחת מטוס נוסף מוורשה. המונים. ממוסקבה, מלנינגרד, מקייב. פקידי מחלקת העלייה של הסוכנות מתקבצים ליד שער המטוס. הדלת נפתחת, והרוסים יוצאים בהמוניהם. פניהם עייפות משעות ארוכות של טיסה ושבועות של אריזה וטיפול בבעיות בירוקרטיות. במבט עיניהם אפשר לקלוט יותר חרדה מהתרגשות. נראה כי רוסית היא השפה היחידה שרובם יודעים לדבר".
בשנות ה-90' עלו לישראל כ-950 אלף איש, כ-30% מיהודי ברית המועצות לשעבר וכ-0.4% מכלל אוכלוסייתה, שהפכו ל-15% מאוכלוסיית ישראל. כותרות "ידיעות אחרונות" מ-1990 משקפות את ההתרגשות שאחזה בתושבי מדינת ישראל: כתבות ציוניות נלהבות על המתנדבים המסייעים לעולים; כתבות צבע על ימיהם הראשונים בארץ; כתבות על נוכלים שמרמים אותם ועל רשתות השיווק שגוזרות קופון עקיף מסל הקליטה, ואינספור כותרות היסטריות על המשבר שהעלייה הייתה אמורה לגרום לחברה הישראלית: "שרנסקי הכריז על מצב חירום"..."בתקציב חסרים 3 מיליארד שקלים לקליטת העולים, שיילקחו מהשכבות החלשות"... "מנכ"ל הסוכנות: לעולים אין היכן לגור, נשכן אותם במחנות צה"ל"..."בשטח כבר יש מחאה נגד העלייה".
כיום, במבט לאחור, האם ניתן לקבוע שהעלייה גרמה למשבר, או לשגשוג? כיצד היו המדינה והמשק נראים בלעדיה? שאלנו שני כלכלנים בכירים - וקיבלנו שתי תשובות שונות בתכלית.
העולים ואנחנו: תסריט דמיוני
שלמה מעוז, הכלכלן הראשי של בית ההשקעות אקסלנס נשואה, יוצא מגדרו מהתלהבות כשהוא נשאל על העלייה. "הרוסים הצילו את ישראל, בגדול", אומר מעוז ל-ynet, "העלייה שיפרה את מצבנו כמעט בכל פרמטר. השוק קיבל מיליון קונים חדשים. מאות חברות, מחברת החשמל עד יצרני הביסקוויטים, הגדילו ב-20% את הקהל השבוי שלהם".
האוכלוסייה גדלה באותה מידה, וחלק גדול מהמוצרים הללו מיובאים, אז מה המשק הרוויח?
"מכך שעם הגידול בצריכה חל גם גידול עצום בייצור ובייצוא. ההיי-טק קיבל מהעלייה את הדחיפה הגדולה שלו, מהחיבור בין הידע של יוצאי צה"ל לידע של הרוסים. מסיפורים כמו הסיפור של אותו יזם, שעשה מיליונים משבב שקנה מרוסי אחד שפגש בחוף הים. ההיי-טק הפך לטובה את מאזן התשלומים, הגדיל את הכנסות המדינה ממסים, והפך אותנו ממשק גירעוני למשק שחי בעודף".
ההיי-טק מעסיק רק חלק קטן מהאוכלוסייה, ורק חלקו הקטן רוסי. מה עם כל השאר?
"אני מתכוון להיי-טק לא רק במובן הצר של חברות תוכנה, אלא לכל תעשייה טכנולוגית כולל טבע, ישקר, אינטל, טאואר, ועוד מאות מפעלים שהם רוב התעשייה הישראלית. במסדרונות של כל מפעל כזה שומעים רוסית. מדובר בעובדים משכילים, חרוצים ודייקנים עם משמעת עבודה. הם הגדילו את פריון הייצור באופן דרמטי".
אתה יכול לכמת את השינויים הללו?
"אני מעריך את הגידול בייצוא במצטבר ב-40%, ואת השיפור בפריון במשהו כמו 1% לשנה, שזה במצטבר כ-30%. הם הגדילו, בעקיפין, גם את הפריון של הישראלים הוותיקים. הם אמביציוזים, וזה גרם לוותיקים לחשוש למעמדם והפך אותם לחרוצים ותחרותיים יותר.
"הם השפיעו בצורה דומה גם על ההשכלה. הישראלי הממוצע גילה שיש לו שכן רוסי עם תואר, ורצה גם הוא. לדעתי, זאת הסיבה לפריחת המכללות. אני מעריך שבזכות העלייה שיעור האקדמאים עלה ב-50%-60%. הם הגיעו ממדינה עם מערכת חינוך מצויינת למדינה עם מערכת חינוך בעייתית, והעלו את הרמה. מדובר בשוד מוחות ענק. צריך להגיד תודה לאמא רוסיה שנתנה להם לבוא".
האם אלה הסיבות לכך שערים עם אחוז גדול של עולים התפתחו יותר מערים אחרות?
"בהחלט. תראה מה קורה באשדוד, בנתניה, במגדל העמק. הערים הללו גדלו וקיבלו מאסה קריטית שאיפשרה לספק להן שירותים שלפני כן לא היו כלכליים. בכל עיר שקלטה עלייה צצו קניונים ומקומות בילוי. כל המדינה שינתה את פניה".
"העלייה גרמה גם שינויים לרעה: הם הביאו תרבות שתייה מגעילה, למשל. אבל בסך הכל, אם היה צריך לחזור אחורה ולהחליט שוב אם לקלוט אותם, הייתי לוקח בשתי ידיים".
האם העלייה לא השפיעה לרעה בתחום הנדל"ן והעלתה את המחירים?
"זה נכון. צפיפות הדיור נעשתה מטורפת, וזה בא לידי ביטוי גם במחירים וגם בבנייה בשטחים פתוחים ובנזק סביבתי. מה לעשות? הם צריכים לגור איפשהו".
כיצד הם השפיעו על שוק העבודה? רבים מהם נאלצים לעבוד בחברות כוח אדם, בתנאים גרועים. האם בכך הם פגעו, שלא באשמתם, בתנאים של כל השכירים?
"התופעה המכוערת של חברות כוח האדם הופיעה בשנות ה-80', כשעבדתי באוצר. אנחנו אשמים בה כי עצרנו את קליטת העובדים במגזר הציבורי. אבל זה נכון, שהחברות הללו ניזונו בעיקר מהעלייה הרוסית, שנאלצה לעבוד אצלן, וכך הן צמחו".
רבים מהעולים הם קשישים שעלו אחרי גיל הפרישה, ומקבלים קצבת זיקנה מבלי שעבדו כאן. זה לא הכביד על המשק?
"מדובר בכסף קטן. הם לא מקבלים פנסיות אלא רק קצבאות עלובות. מי שנפגע מכך זה בעיקר הם עצמם. העלות העיקרית שלהם היא בכך שהם נזקקים לטיפול רפואי בלי ששילמו ביטוח בריאות. אבל מה אפשר לעשות? שלא יקבלו תרופות?"
"מה שמקומם זה שהטענות הללו נשמעות מאנשים שהרוסים עצמם מפרנסים בעבודה קשה. הם מחזיקים את כל הפרזיטים ששונאים אותם. מספר הפרזיטים גדל בהתמדה, ובסוף לא נוכל לשאת אותם יותר. מהבחינה הזאת, העלייה הרוסית דחקה את הקץ ב-15 או 20 שנה. בלעדיהם, היינו עלולים כבר עכשיו לקרוס ולחזור 20 שנה אחורה".
אתה מדבר על אנשים שאינם עובדים, או על החרדים והערבים שאינם משרתים בצה"ל?
"גם וגם. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בישראל הוא נמוך גם כך, והיה נמוך עוד יותר אלמלא העלייה. בנוסף, רוב העולים מתגייסים, עם מוטיבציה גבוהה, ומאפשרים לא רק לחרדים להשתמט, אלא גם לכל מיני חכמלוגים בתל-אביב. בכך, בעקיפין, הם תרמו למשק, כי הם איפשרו להקטין את אחוז ההוצאה הצבאית מתקציב המדינה ומהתמ"ג".
מדוע?
"כי צה"ל נעשה קטן יותר ביחס למדינה. מדינה גדולה יותר יכולה להרשות לעצמה לשחרר יותר חיילים משירות. הצבא לא נעשה קטן יותר ותקציב הביטחון לא קטן, אבל שניהם קטנו באופן יחסי, ובכך איפשרו למדינה לגבות פחות מסים ולהעביר יותר כסף לצרכים אחרים. כשמשקל תקציב הביטחון קטן, קטן גם הנזק הכלכלי שנגרם ממלחמה. מלחמה היא תמיד דבר נורא, אבל מלחמת יום הכיפורים ומלחמת לבנון הראשונה גרמו, בנוסף לכל, גם למשבר כלכלי, ובמלחמת לבנון השנייה זה לא קרה.
"תראה בכמה דברים הרוסים הועילו", מסכם מעוז, "אנחנו צריכים לחבק אותם, ולא לחזור בשום אופן על הטעויות והעוולות שנעשו בשנות ה-50'".
לא כל הכלכלנים מסכימים עם התיאור הנלהב של מעוז. "העלייה הרוסית לא גרמה למהפכה כלכלית", אומר ל-ynet הפרופסור יוסף זעירא מהאוניברסיטה העברית, "בטווח הקצר, העלייה יצרה ביקושים צרכניים גדולים ועצרה את המיתון שפרץ במשק מאז 1989, בגלל האינתיפאדה הראשונה. אבל בטווח הארוך, קשה לדעת מה היה המצב בלעדיה. אלה חישובים היפוטתיים ולא מדעיים, כי יש כאן הרבה נעלמים. אבל אני לא רואה אף סיבה לחשוב שהמדינה הייתה במצב כלכלי שונה אלמלא העלייה".
הזינוק הגדול של התעשיות הטכנולוגיות חל בשנות ה-90', בדיוק כשהם הגיעו לכאן.
"המנוע המרכזי להיי-טק היה הסבסוד שהוא קיבל מהלקוח הראשון והגדול שלו, צה"ל. הזינוק הגדול שלו היה עוד לפני העלייה, בסוף שנות ה-80', כשהממשלה קיצצה במערכת הביטחון ומהנדסים חיפשו עבודה".
טוענים שהרוסים העלו את פריון העבודה, ובכך תרמו לגידול בייצוא ובתוצר.
"הפריון עולה בעקביות מתחילת שנות ה-70'. לא הייתה קפיצה בפריון בשנות ה-90', כך שאני לא רואה סיבה לחשוב שהשיפור הוא בזכות העלייה".
זה לא פוליטיקלי-קורקט, אבל יש לנו בעיה: האוכלוסיות הכי פחות משכילות, עם שיעור ההשתתפות הכי נמוך בעבודה, מתרבות מהר יותר מאוכלוסיות אחרות, ומורידות את הממוצע. והנה הגיעו הרוסים, שנחשבים לחרוצים, עם השכלה מעל הממוצע ושיעור השתתפות גבוה בעבודה. הם בלמו את התהליך הזה.
"אלה הכללות עם קורטוב של גזענות. ממי הם יותר חרוצים? מהערבים? אני לא בטוח. נכון, הם עובדים יותר מנשים ערביות ומגברים חרדים. אבל הנשים הערביות מולדיות הרבה ילדים בגלל שהן לא עובדות, לא להיפך. והן לא עובדות, בגלל אפלייה קשה נגד הערבים גם בשוק העבודה וגם במגורים. תוציא אותן מהגטו, והן יולידו פחות".
והחרדים?
"גם הם סובלים מאפלייה. מלבד זאת, חוק טל אוסר עליהם לעבוד עד גיל 35 אם הם לא משרתים בצה"ל. אי אפשר לכפות עליהם להתגייס, ובגלל החוק, הם גם מתבטלים מעבודה. נכון, הם מולידים הרבה ילדים. אבל מה הפיתרון? לאפשר להם לעבוד, או להביא בכל 20 שנה מיליון עולים שיעבדו במקומם?"
ומה לגבי ההשכלה?
"ישראל ייצרה את ההשכלה שלה בעצמה, באיכות יותר גבוהה מרוסיה. האוניברסיטאות כאן במצב טוב יותר מאשר ברוסיה. יש כאן בעיות קשות בחינוך, שהוזנח מאוד, אבל זה קרה ב-20 שנה האחרונות, אחרי שהרוסים הגיעו".
מה לגבי הטענה שהעלייה הגדילה את מלאי המתגייסים לצה"ל, ובכך איפשרה למדינה להקטין את שיעור הוצאות הביטחון בתקציב?
"זה נכון במידה מסויימת, ולא גדולה. תקציב הביטחון מושפע בעיקר מהמצב הפוליטי. לפני מלחמת ששת הימים היינו מדינה קטנטונת אבל הוצאות הביטחון היו קטנות בהרבה".
אתה באמת חושב שלרוסים אין יתרונות בשוק העבודה המודרני על אוכלוסיות אחרות?
"אין ספק שיש להם הון אנושי גבוה. אבל הם סובלים, שלא באשמתם, מתופעה ידועה שכל מהגר בעולם סובל ממנה: ההון האנושי שלהם נשחק עם עלייתם, ושווה הרבה פחות ממה שהיה שווה בארץ מוצאם. הם לא יודעים את השפה ואת הנהלים המקומיים, ותורמים בפועל פחות ממה שההשכלה הפורמלית שלהם שווה".
אז אתה לא מסכים עם הטענה שהם משתכרים פחות מדי ביחס להשכלתם ונאלצים לעבוד בתנאי ניצול?
"הם אכן משתכרים פחות מדי ביחס להשכלתם הפורמלית. אגב, לעלייה הייתה השפעה רבה על שוק העבודה: היא גרמה להיחלשות העבודה המאוגדת. זה לא קרה בגלל העולים עצמם אלא בגלל ההנהגה ששברה את ההסתדרות, אבל העובדה שהגיעו לפה המון עובדים לא מאוגדים שלא ידעו להתאגד, תרמה לכך".
"העלייה גם איפשרה את ההחלטה להפסיק את העסקת הפלסטינים מהשטחים. העולים לא החליפו את הפלסטינים בעבודה - העובדים הזרים עשו זאת - אבל קיומה של העלייה נתן לממשלה ביטחון שאיפשר לה לעשות זאת. ייתכן שדווקא לכך הייתה השפעה רבה על הכלכלה. אי אפשר לדעת כיצד הסכסוך עם הפלסטינים היה מתפתח אם הם היו ממשיכים לעבוד כאן, והסכסוך משפיע על הכלכלה יותר מכל דבר אחר".
אם הרוסים לא היו מגיעים והפלסטינים היו ממשיכים לעבוד בישראל, המצב הפוליטי והכלכלי היה טוב יותר?
"אני לא יודע. קשה לעשות תסריטים כאלה. אבל ייתכן שלעלייה עצמה יש קשר למצב הפוליטי. הנטייה שלהם להצביע למפלגות ימין בטח שלא תרמה לו".
אולי זאת הסיבה שאתה, כמו אינטלקטואלים נוספים, מסתייג מהם?
"אני לא מסתייג מהם. הם תרמו למדינה תרומה עצומה. קשה לדמיין את התרבות, למשל, בלעדיהם. אני אומר דבר פשוט: הם לא יצרו שינוי כלכלי מכריע. ישראל הייתה מדינה מערבית עם תעשייה משגשגת אתם, וגם בלעדיהם".
לצפייה בפרויקטים חדשים בנדל"ן לחצו כאן
לפנייה לכתב/ת
העולים עצמם עדיין מרגישים דחויים
נוער עולה: זוכים ליחס משפיל, אוהבים את ישראל
יעל ברנובסקי
מרבית מבני הנוער שעלו לארץ מתכוונים להתגורר בישראל גם בעתיד, אבל חשים חוסר אכפתיות בבית הספר ומתחברים בעיקר עם בני מוצאם. 90% טענו: היינו עולים גם היום לישראל