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Monsieur le Professeur Lucien SFEZ (Université Paris Dauphine et PARIS I), entretien du 8/3/74
N’est violé que ce qui veut bien l’être. On peut considérer qu’il n’y a jamais de violation, ni de viol. N’est violé que celui qui veut bien être violé, que celui qui s’est prêté à une conjoncture et à des structures particulières : par exemple une femme qui partirait seule, un peu à l’aventure et qui aurait ensuite « des pépins », c’est-à-dire ce qu’on appelle un viol. On se met dans des conditions objectives de viol. Ensuite, au moment du viol, il n’y a pas de viol pur et simple, il y a une participation, une prise de plaisir, même si elle est refoulée dans l’inconscient. On pourrait se demander au fond si n’est pas violée la constitution qui mérite de l’être, qui a envie de l’être et qui prend plaisir à l’être.
Question: La constitution est alors une abstraction avec ses goûts, ses plaisirs ... ?
Non, ce peut être une conception structurale de la constitution. Il serait possible d’étudier dans les divers types de constitutions celles qui laissent passer des fissures telles, des ambiguïtés telles que de toutes façons, nécessairement, on doit la violer. Peut être d’ailleurs est-ce un bien?
…
Il faut s’interroger sur les structures qui favoriseraient tel ou tel type d’action. La constitution de 1958, par exemple, est une constitution baroque qui engrange des choses très hétérogènes ...
Question: Y-a-t-il un esprit de la constitution ? Est-ce qu’on peut jouer l’esprit contre le texte ou l’inverse ?
Il n’y a pas d’esprit de la constitution. Il y en a plusieurs. Notre constitution de 1958 est un condensé en surimpression de plusieurs constitutions précédentes (intéressant à analyser sur le plan psychanalytique). Ce n’est ni audacieux ni original de le dire, mais pourrait être réapprécié compte tenu de votre sujet. Il y a une option rationalisation du parlementarisme, qui n’a rien à voir avec le régime de 1958 (différent de 1962) où le président était élu par les notables, qui n’a rien à voir, encore moins! avec le régime de 1962, présidentiel ou semi-présidentiel. Il y a une ambiguïté permanente entre les fonctions du président de la République, telles qu’elles ont été définies par les institutions immédiatement précédentes et dont on reprend exactement le texte (ex. Paul Reynaud trouvait qu’il y avait les mêmes choses – le président est chef des armées, de la diplomatie, etc ... Et il ne s’en était pas servi). En 1875, on voulait un monarque, qui a été transformé en chef d'État démuni de pouvoirs. On a joué des pouvoirs précédents des présidents pour que ces pouvoirs maquillent le fait qu’ils allaient être effectivement appliqués. C’est un retournement extrêmement subtil. On met en avant une masse de pouvoirs qui est un principe effrayant, pour maquiller le fait, grâce à cette mise en avant, qu’on ne les appliquera pas. C’était – dans l’esprit des Guy Mollet, des Paul Reynaud, etc ... - qu’à l’évidence, ces pouvoirs là ne seraient pas utilisés. C’est une opération maquillage prodigieuse, qu’il ne faut pas nécessairement imputer à la volonté des acteurs. Il faut évacuer le psychologisme et les intentionnalités. Considérer le texte, et du texte, renvoyer au contexte social, et au contexte psycho-sociologique des acteurs en question. Lorsqu’à Guy Mollet, vous présentez les pouvoirs du président de la IIIème et de la IVème République, il ne pense pas aux pouvoirs, il pense au Président. C’est le maquillage suprême. Mauquillage non intentionnel faut-il préciser. Savoir si de Gaulle était machiavélien ou pas, c’est du psychologisme et sans importance.
En 1962, il y a eu une nouvelle constitution. Le fait que le président soit élu au suffrage universel ne modifie en rien ses pouvoirs (ce que soulignait Paul Reynaud : les pouvoirs sont bien restés les mêmes). Mais il y a tout le contexte sociologique qui a bouleversé les choses. Le fait qu’un chef soit désormais élu par la totalité des Français transforme nécessairement ses pouvoirs. La procédure de rationalisation du parlementarisme plus la « constitution anglaise » c’est-à-dire la bipolarisation, le parti majoritaire, enlèvent tout contrepoids aux pouvoirs du président de la République. Il était absolument logique que le chef de l’Etat fasse son fameux discours du « Roi soleil »1, selon l’expression de Paul Reynaud (cf. « Et après »). Ce discours est dans la logique d’un système sans contrepoids. Notre constitution est complètement baroque, elle joue sur la juxtaposition et la surimpression de rationalités constitutionnelles extrêmement différentes.
Dernière surimpression: le général lui-même, mais pas seulement lui. Ce serait une analyse de type charismatique. Mais on ne peut pas non plus ignorer ce code (« J’incarne la légitimité française depuis 20 ans »). Peu importe que ce soit vrai ou faux. Une analyse de légitimité tombe dans le verbiage, c’est un fait, que de Gaulle le disait, que certains le croyaient, que ça jouait un rôle objectif qui surcodait encore les différentes rationalités dont je vous parlais.
Même en l’absence du général, et avec Pompidou, sans personnalité « charismatique » les différentes surimpressions continuent d’exister. Moins le « charisma ».
Résumons les éléments : la rationalisation du parlementarisme, une bipolarisation, l’existence d’un parti majoritaire, la réalisation effective des pouvoirs du Président de la République, pouvoirs accordés fictivement par les constitutions antérieures (c’est l’opération maquillage (un peu comme dans la nouvelle d’Edgar Poe - La lettre volée - où chacun cherche partout une lettre qui est en évidence devant le nez de tout le monde). On fait ici la même chose. On met la lettre en avant pour qu’on ne la lise pas. Et je ne fais pas la mauvaise « astuce » de dire qu’on met en avant la lettre de la constitution justement pour qu’on pense que ce n’en était pas l’esprit.
Mais il y a des éléments contradictoires : la rationalisation du parlementarisme avait été prévue pour pallier l’inexistence d’un fait majoritaire.
Oui. Il y a au sein de mêmes structures des sous structures contradictoires qui arrivent à s’emporter les unes les autres des torsions de message (voir la théorie du sur-code).
Le discours tenu par le Général en 1958 était un discours de légitimité constitutionnelle total, comme Guy Mollet ou P. Reynaud. Seul Mendès France maugréait dans son coin. Ces hommes qui avaient une certaine rationalité parlementaire, ne pouvaient le dire qu’à travers cette rationalité là. Or il était déjà autre.
Il y a donc bien une série de contradictions de sous-systèmes et de sous-structures. Cette hétérogénéité même a été créative. Elle a emporté des torsions de messages, une toute autre constitution que celle qu’on imaginait et que même ses pairs imaginaient au départ.
Est-ce que les gens pensent qu’ils pourront changer les choses en changeant de constitution? La constitution a eu autrefois une valeur éducationnelle.
C’est une grande opération de pédagogie active. Il y a des gens qui rêvent et qui croient à l’enseignement, au civisme, je n’y crois pas. Je ne crois pas que par une opération de retour archaïque aux méthodes des instituteurs républicains de 1875 on va installer à nouveau une idée républicaine.
Aujourd’hui, ce qui intéresse les jeunes, ne n’est pas ça. C’est l’information sexuelle dans les lycées, c’est vivre mieux, pouvoir mieux critiquer. Les jeunes étant ceux qui ont maintenant 15 ans. Il y a une coupure épistémologique entre eux et nous. Ils ont une maturité fantastique. Je ne crois pas du tout à l’enseignement du civisme. Ou alors le seul civisme ce serait de cesser de leur parler de la démocratie en général, au niveau de la souveraineté nationale et du principe de majorité, pour leur dire carrément que la démocratie signifie la gestion de leur association sportive, culturelle, religieuse aussi – les prêtres sont disposé à ce genre de chose – gestion partielle peut être des programmes. Pas d’enseignement de civisme, mais le civisme fabriqué par ceux là même auxquels il s’adresse. C’est un renversement des perspectives. Il ne s’agit plus d’enseigner le civisme, comme des adultes l’enseignent à l’enfant, il s’agit de faire pratiquer le civisme par des enfants qui eux pourraient nous donner des leçons. C’est peut-être l’avenir. Il faut renverser la pédagogie. Les enfants apprennent aux adultes, plus que les adultes aux enfants, précisément à cause de cette coupure épistémologique, parce qu’ils sont en train de penser de manière tout à fait différente. Qu’on le veuille ou pas – il n’y a pas de vérité ou d’erreur en histoire, il n’y en a pas d’objective – la seule vérité qui reste c’est que ce seront nos successeurs, qu’ils auront raison contre nous, nécessairement. On pourrait faciliter les choses en leur demandant de nous dire. Il y a des choses qu’ils ne savent pas, même parmi les éléments les plus actifs … La véritable pédagogie du civisme doit être une pratique militante dans un lycée (et pas nécessairement du militantisme politique mais militantisme pratique, culturel, religieux, autogestion dans les programmes). .
Question: Y avait-il violation de la constitution en 1962 ?
Certainement. 1
En 1969, la coutume avait-elle justifié le recours au referendum ?
Je ne sais pas si on peut parler de coutume lorsqu’il y a eu un seul précédent. La coutume c’est la répétition: il faut au moins 2 fois – la coutume constitutionnelle peut exister s’il y a consensus et répétition. D’ailleurs le 27 avril 1969 le référendum a été négatif. Il aurait fallu qu’il ait été accepté pour qu’il y ait répétition. Si l’opération quinquennat fonctionne, la prochaine fois il pourrait y avoir coutume.
Question: Le conseil constitutionnel est-il en mesure d’assurer un contrôle efficace ?
Non, je ne crois pas au contrôle de l’élite politique. On pourrait même parler d’une complicité de l’élite politique dans son ensemble, y compris la gauche. Je crois que les dirigeants des grandes organisations ont un langage codé, un langage qui leur permet de s’exprimer à l’intérieur de la même surface d’inscription. Par conséquent il ne peut pas y avoir un contrôle par le Conseil constitutionnel tel qu’il existe. Le point fondamental est celui de la saisine : si l’on pouvait l’élargir, tout pourrait changer. Un système de pétition (50.000 – 100.000 signatures) aurait certainement un poids important. Mais ne serait pas accepté par le système. Là encore la gauche n’est pas prête. La société hiérarchisée est identique à tous les échelons (cf. participation locale ...).
Le Conseil constitutionnel était une nouveauté, certainement, par rapport à la IVème République. Mais son droit de saisine restreint à quatre personnes est significatif et typique de la démocratie française. Voilà un paramètre ultra sensible du système.
Question : la garantie suprême résiderait donc dans la vigilance des citoyens – à supposer que ceux-ci s’y intéressent?
Sous réserve de tout ce que nous avons dit, sur le désintérêt des citoyens et la valeur de la constitution, si nous considérons quand même que la constitution a une importance (c’est un sous système politique utilité du principe de légalité, de la garantie des droits), on pourrait amener les gens à s’y intéresser davantage, en leur montrant la possibilité, (en réunissant un certain nombre de signatures) de contester telle ou telle chose. On verrait se constituer des clubs de province qui s’occuperaient de ces problèmes. Le droit de pétition peut marcher aussi pour le blocage.
Question: quelle serait votre attitude devant une grave violation de la constitution:
indifférence, réprobation passive, vote hostile, grève, insurrection ... Tout dépend de la conjoncture. « L’insurrection » d’un professeur de faculté, avec indice de général de corps d’armée, ... on est dans une position aristocratique ! Dans le lieu d’où je parle, et je suis un très mauvais échantillon, on a d’autres moyens. Tout dépend de la conjoncture politique. Si je m’aperçois que la violation de la constitution peut être un moyen de semer un trouble et de désagréger fondamentalement le système à un certain moment, cela peut arriver, j'appuierai dans ce sens, les instruments d’action d’un professeur, c’est d’en parler à ses étudiants, cela fait pas mal de monde (Paris I, ENA, Brest, Dauphine) ; vous faites des articles de presse et scientifiques. Cela compte, si tant d’auteurs sont contre une violation ... Mais, a priori, cela ne m’intéressera pas. C’est encore un « cirque » des élites entre elles, laissons les jouer. S'il y a par contre une possibilité de connexion sociétale, je serai très content.
1 Conférence de presse du général de Gaulle, 31 janvier 1964