Experta en conflictos internacionales y problemas fronterizos

“Todos los países, directa o indirectamente, están participando en el conflicto de Ucrania”

La analista internacional, conocedora de la geopolítica mundial y especializada en la seguridad y los conflictos a nivel global, ofrece su visión experta sobre la guerra, sus consecuencias y el complicado contexto presente

MATEO NOYA DOMÍNGUEZ, JORGE RODRÍGUEZ MALLO Y EMMA SÁNCHEZ NOVÁS | Foz do Iguaçu (Brasil)-Santiago de Compostela

Liliana Korniat por motivos de seguridad debe mantener sus datos personales en cierto secreto, pues es Directora del Área Internacional de Instituto de Desarrollo Económico y Social de las Fronteras (IDESF). Además, trabaja como vocal vicepresidente de la Asociación Internacional de Miembros de Cuerpos de Seguridad y Emergencias (AIMCSE) y Foro Iberoamericano de Seguridad y Emergencias (FIBSEM) en Argentina. Es destacable, además, que forma parte del Foro Internacional de la mujer.

Está especializada en el campo de la guerra, en cómo surgen los conflictos y en sus consecuencias. Ella misma da una primera visión: “El problema migratorio y el problema de refugiados son problemas que no solo están vinculados a las guerras como tales, a las guerras interestatales”. Además de aportar importantes datos y conocimiento sobre el conflicto entre Rusia y Ucrania, explica los porqués de un enfrentamiento tan complejo pero de una forma muy sencilla: “Rusia tiene la necesidad de garantizar la ocupación de Crimea, porque esa seguridad, además, está muy asociada con la necesidad rusa de salir a los mares cálidos; esto es, al mar Negro, que en ese contexto geopolítico es la cereza de la torta porque es lo que le permite acceder también al Mediterráneo y a otras áreas muy importantes”.

—¿Cuál es su opinión acerca de las causas de la situación actual en Ucrania?

—Tenemos que ir un poco más atrás y entender que este es un conflicto bastante estructural, porque tenemos, por una parte, dos tensiones básicas en Ucrania. Una, que tiene que ver con la identidad nacional del país, Ucrania. Es un país que tiene una parte occidental estrictamente ucraniana y una parte oriental con una gran presencia de población rusa. Esa ha sido originalmente una tensión sistémica propia del país que trata de encontrar su identidad nacional y, de hecho, dio lugar a las tensiones con Rusia: dio lugar a un plebiscito donde la población en Crimea se manifestó a favor de Rusia. Y luego tenemos un problema, o una segunda tensión, que opino que es mucho mayor. Es una tensión más macrogeopolítica, si se quiere, que tiene que ver con las necesidades de garantizar la seguridad de Rusia. Ustedes saben que cada país tiene intereses nacionales, intereses de seguridad y de defensa. Y esto también viene de muy atrás porque remite a cuando la Federación Rusa era la URSS y existía el Pacto de Varsovia como contraste a la OTAN y donde Rusia, de alguna forma a través de los países del pacto de Varsovia, se sentía más protegida. Al desintegrarse la URSS y crearse la Federación Rusa y, por lo tanto, al desintegrarse el Pacto de Varsovia, de alguna manera Rusia se ve más expuesta frente a la OTAN. Esta segunda tensión está relacionada justamente con la necesidad que tiene Rusia de garantizar la ocupación de Crimea. Esa seguridad está muy asociada con la necesidad rusa de salir a los mares cálidos, esto es, al mar Negro, que en ese contexto geopolítico es la cereza de la torta porque es lo que permite a Rusia acceder también al Mediterráneo y a otras áreas muy importantes. Las causas de este conflicto, entiendo, están vinculadas a estas dos tensiones básicamente.

—Otro de los problemas principales en las fronteras cuando hay un conflicto es la cantidad de refugiados que intentan escapar de las bombas. ¿Qué características especiales tienen los refugiados ucranianos comparados con otros refugiados de los que llegan a Europa o de los que se ven obligados a cruzar fronteras de forma masiva en otros lugares del mundo?

—Yo creo que los refugiados ucranianos, el problema migratorio y el problema de refugiados son un problema que no solo está vinculado a las guerras como tal, a las guerras interestatales. En este caso los refugiados y emigrantes se ven forzados por una situación de conflicto bélico. Desde este punto de vista son diferentes de otros flujos migratorios. Ustedes, que están en España, tienen conocimiento de la problemática migratoria que se da a través del Mediterráneo; por ejemplo, desde África, desde los países más pobres, desde los países de menor grado de desarrollo relativo de África. Tienen conocimiento y ven cómo esas poblaciones arriesgan su propia vida para cruzar el Mediterráneo en busca de una motivación económica, en busca de una mejor calidad de vida; esa es una diferencia importante. Pero si ustedes se remiten al punto central de por qué la gente emigra, de por qué la gente se ve forzada a dejar todo atrás, la familia, las posesiones, los amigos o la pareja, si trabaja para arriesgar su vida y salir, la motivación, en última instancia, es una cuestión de supervivencia. Y, entonces, cuando la persona decide, sea por fuerza de un conflicto bélico o por fuerza de una necesidad económica o por fuerza de una amenaza política, salir de su propio nido y cruzar el Mediterráneo o cruzar fronteras peligrosas para ir a otro país, es por una cuestión de supervivencia. Ese es el punto en común de todas las migraciones. La motivación en este caso es una guerra; en otros conflictos son otras situaciones. Más que una guerra hay una cuestión de necesidad.

—Usted es especialista en conflictos en las fronteras. ¿Cómo puede convertirse un conflicto regional en la frontera este de Ucrania con Rusia en una guerra como la actual?

—Yo te voy a dar una percepción que tengo acerca de este conflicto en particular. Trabajo en el tema de violencias en las fronteras, las distintas manifestaciones de las violencias en las fronteras de América del Sur, de América Latina. Es diferente porque, en el caso de Ucrania, en mi percepción, no solo se está librando una guerra física, fáctica, sobre un teatro de operaciones, que es el terreno donde se confrontan fuerzas militares. Además de esa guerra, estamos asistiendo a dos guerras más, que involucran a Rusia e involucran al resto de la comunidad internacional. Esas guerras están relacionadas con dos factores: una es una guerra informacional, que tiene que ver con cómo las informaciones están siendo transmitidas, cómo las informaciones llegan a quienes están fuera de la guerra y a quienes están asistiendo al conflicto. Y esa guerra internacional apela a un montón de técnicas y de tácticas de neuromarketing. Voy a ponértelo en un ejemplo bien concreto: ¿Sabes cuando una marca quiere venderte algo? Apela a un montón de cosas que tienen que ver con neuromarketing: cómo esa gente va a hacer para moldear tu mentalidad, para que compres esta marca y no otra. Esta guerra informacional entre los países -y no hablemos exclusivamente de la guerra entre Rusia y Ucrania, podemos hablar de cualquier otro conflicto- vende. Y todo lo que está detrás de una guerra es en gran parte económico; involucra grandes corporaciones que tienen que ver con los medios, y tienen que ver con la industria de productos para la defensa y la industria de la defensa como tal. Esa es una segunda guerra. La guerra informacional y la guerra física. Y luego tenemos una tercera guerra que es una guerra cibernética, una ciberguerra, librada en el dominio cibernético y que involucra a los estados, que involucra a grupos de presión y a factores de poder, que intervienen para atacar desde el plano cibernético a otros estados, o a otros grupos, o a otros factores. Estas tres situaciones tienen que ver mucho con lo que estamos hablando: son guerras superpuestas que hacen que la guerra de Ucrania y la guerra con Rusia se torne en una guerra híbrida, no una guerra clásica.

—¿De qué manera cree que puede afectar la guerra de Ucrania a países cercanos como Polonia, Bielorrusia o Finlandia?

—Básicamente la guerra está afectando el modelo y el esquema de seguridad de toda la comunidad internacional, de la OTAN y la Unión Europea en particular, y de algunos países más próximos que son aliados, o no, de Ucrania o de Rusia, como es el caso de Bielorrusia. Es un país aliado; en última instancia es un país alineado o cuyas consecuencias en relación a Rusia no van a ser desfavorables. En el caso de Finlandia o en el caso de Suecia, que son dos países que se han manifestado a favor de ingresar en la OTAN, la situación es más tensa; a pesar de que, a diferencia de Polonia, por ejemplo, que está vinculada territorialmente a Rusia, en el caso de Finlandia y Suecia no era marítima. A pesar de que Rusia ha advertido que no va a aceptar que esos países que no integran la OTAN pasen a integrarse en la Organización del Tratado del Atlántico Norte. De alguna manera, volvemos a lo que decía anteriormente: vulneran su estrategia de seguridad cuasi continental, porque Rusia es un país continente dentro de Europa del Este. Las consecuencias van a ser de aumento de tensión ya que Ucrania se ha manifestado a favor de incorporarse a la OTAN, pero desestimo que, en el caso de Finlandia y Suecia, estos países sean atacados por Rusia. Rusia tiene un conflicto con Ucrania: el territorio de Ucrania.

—¿Qué recomendaría usted a la gente que está en Ucrania para huir y qué países recomendaría para escapar de la guerra? ¿Por qué?

—Creo que esto es un problema para quien emigra pero también es un problema para quien recibe migrantes. No es solo una vía de mano única; no es que yo salgo de aquí, de Argentina, y me quiero ir a Ucrania y me puedo ir. No tengo una recomendación. Yo lo que creo es que esta no es la primera crisis migratoria que en el siglo XX-XXI Europa recibe y experimenta. Ya aconteció con la guerra en Irak y Siria contra el Estado Islámico. Y Europa vive recibiendo diferentes grupos de migrantes irregulares de los países africanos. En el caso de Ucrania la gente lo que hace es ir hacia aquellos países que les abren la puerta. En el caso de Polonia sí creo que es un país que se ha mostrado favorable a recibir la migración ucraniana y también que EE.UU, inclusive, se ha mostrado abierto a recibir población ucraniana. También Alemania y distintos países en Europa van a tener que, por fuerza de las circunstancias, recibir una dotación de inmigrantes ucranianos que sin duda representan un problema menor o una cuestión menor para estos países europeos, porque los ucranianos son europeos. Por eso, ya hay una dimensión que no tiene que ser trabajada, como en el caso de la adaptación de poblaciones islámicas, por ejemplo, que han llegado a Europa y que han encontrado dificultades para empezar. Este es el caso de la dificultad del idioma, que no es una dificultad menor porque para un país que habla una lengua árabe no es fácil adaptarse al francés o al inglés; tiene que comenzar de abajo arriba. En el caso de Ucrania, ese problema no existe. Existe, en definitiva, en menor medida: a pesar de que mucha población pueda no hablar inglés, es más fácil, por ser una cultura europea. Por los propios valores culturales que la población ucraniana tiene no le resultaría tan complejo incorporarse a esos países. Por eso creo que cualquier país europeo que le abra las puertas es bienvenido para el emigrante ucraniano dirigirse.

—¿De qué modo piensa que el conflicto puede llegar a otros países?

—En la dimensión cibernética esta es una guerra que involucra a muchos más países que solo a Ucrania y a Rusia. Esta es una guerra que está transitando mundialmente, porque, cuando te colocas en la dimensión cibernética, quiénes son o quién ataca a quién, tú no estás en un país específico: puedes estar en cualquier país atacando a otro. El rastreo que hay que hacer es mucho más complejo. Inicialmente, desde el punto de vista de considerar esta guerra como una guerra informacional, una guerra y una ciberguerra, ya estamos hablando de un conflicto mayor que ultrapasa las fronteras de Ucrania y de Rusia con relación al teatro de operaciones. Simplemente a los países, en la práctica, el hecho de que las partes puedan estar siendo ayudadas militarmente por otros países indirectamente, hace que esa guerra no sea solo de Ucrania y de Rusia sino de otros países. A pesar de que la OTAN se ha manifestado contraria a intervenir, a accionar el artículo 5 del tratado que permite salir a defender a Ucrania porque Ucrania no es no es miembro de la OTAN.

Todos los países directa o indirectamente están participando del conflicto una vez que están proporcionando armamento, proporcionando inteligencia militar, proporcionando toda una serie de activos que benefician a Ucrania; y por el lado de Rusia creo que también. No creo, personalmente, que la guerra debiera de extenderse a otros países en terreno, es decir, no creo que pudieramos pensar en un escenario donde abiertamente otros países activamente ataquen a Rusia desde sus propios territorios porque ahí sí pasaríamos a hablar de una Tercera Guerra Mundial, donde una coalición de estados estaría en guerra con Rusia. Por eso creo que los objetivos de Rusia en Ucrania son objetivos específicos y no tienen que ver con desencadenar una guerra mundial.

—¿Cómo de eficaces cree que pueden ser las sanciones impuestas a Rusia y que otras estrategias se deberían seguir para intentar frenar el conflicto?

—Entre otros múltiples impactos que esta guerra tiene hemos observado cómo hay impactos desde el punto de vista geoeconómico, y cuando hablamos de estas sanciones, de estos 6 paquetes de sanciones que se han impuesto a Rusia, vemos cómo funciona la globalización, vemos cómo cada medida que es adoptada para punir al estado ruso por desencadenar esta operación militar, como cada una de esas medidas se revierte en contramedidas de parte de Rusia y como todo ese juego de medidas y contramedidas está perjudicando la estabilidad económica mundial. Y esas medidas han generado, para comenzar, procesos inflacionarios. Esos procesos inflacionarios se revierten también dentro de las estructuras económicas y laborales de los países y esa menor actividad se revierte en un deterioro de las perspectivas de crecimiento, inclusive en países que no tienen habitualmente procesos inflacionarios como Estados Unidos, están vivenciando esto ¿y por qué? Porque no es ni gratuito ni casual que este tipo de medidas en un contexto de globalización donde todas las economías se interrelacionan e interdependen sea tan fácil de aplicar en una guerra nada es cien por ciento para ti o cien por ciento para mi, la guerra es un juego de suma variable donde yo a veces gano y vos perdés y donde vos a veces ganás y yo pierdo, nunca es yo gano cien por cien y vos pierdes todo. Entonces en ese entendimiento de inestabilidad y de variabilidad tenemos que las sanciones generan impactos geoeconómicos muy desfavorables y que esto perjudica a toda la economía mundial y especialmente porque tienes que tener en consideración que el único activo más crítico, el elemento más crítico de toda la economía es la energía, es el gas y el petróleo, entonces una vez que tú estás especulando con ese mercado se producen subas de precios, esas subas de precio impactan sobre toda la cadena productiva y sobre toda la cadena de abastecimiento. Entonces las alternativas a eso son, sin duda, extremar los mecanismos de negociación para tratar de atenuar el conflicto.

—¿De qué modo piensa que está afectando la guerra de Ucrania en el resto del mundo?

—Justamente como de alguna manera te acabo de mencionar, creo que los impactos geoeconómicos son los más importantes que el mundo está teniendo. Creo que la situación genera no solamente este proceso de deterioro económico, de inflación, de inestabilidad y de imprevisibilidad que además de toda esta problemática económica que se genera en torno de los recursos que masivamente tiene Rusia en materia de petróleo y gas también el mundo se ve afectado desde otros planos. Hemos hablado también del impacto de la guerra en la redefinición de la estructura de seguridad europea, cómo esto impacta no solamente en la OTAN, reaproximando EE.UU. a los países europeos, que estos se habían mantenido un poco distantes durante el gobierno de Donald Trump y cómo esto también impacta en la unión de los países que integran la UE que también de alguna forma se han visto afectados desde aquel proceso de salida del Reino Unido, de Gran Bretaña y de Irlanda del Norte, el proceso Brexit, que había dejado bastante desarticulada la unión entre estos países europeos, entonces creo que también, además de este impacto que tiene sobre la estructura de seguridad de la UE, la guerra también está generando un impacto sobre redimensionar la importancia del Mediterráneo y la militarización del Mediterráneo a partir de esta situación, de esta crisis. Entre otros problemas, sin duda, presionando a algunos países a tomar o no partido más directamente y en este entendimiento también tenemos el rol de China, como China se posiciona dentro de este conflicto manteniéndose equidistante, en una prudente equidistancia que no condena a Rusia pero tampoco favorece a Ucrania. En estos impactos que el conflicto tiene, el rol de China, la importancia que China tiene en este contexto, no es menor.

—Los países occidentales, sobre todo, están enviando ayuda a Ucrania, tanto humanitaria como armamento. ¿Cómo cree que afectará esto al conflicto?

—También creo que un poco comenté en respuesta a otra pregunta que me hicieron antes, creo que sin duda la comunidad internacional en general se ha manifestado en apoyo de Ucrania, y contra la operación militar especial que Rusia desencadenó en el país. Creo que algunos países están enviando armamento y muchos países europeos están proporcionando sin duda información de seguridad e información de inteligencia a Ucrania. Creo que masivamente los medios de comunicación están coadyuvando a favor de Ucrania, del desempeño de Ucrania en la guerra. Y luego creo que todo esto beneficia grandemente a la doctrina Zelenski que como presidente de Ucrania se ha erigido en un líder y un estratega desafiando militarmente a una potencia mundial militar.

—¿Piensa que la guerra en Ucrania podría llevarnos a la 3ª Guerra Mundial? ¿Por qué?

—Creo que no debería conducirnos a una 3ª Guerra Mundial a menos que los países de la OTAN intervinieran directamente en el conflicto contra Rusia. Creo que esa sería la condición, una respuesta militar de Rusia dando lugar a una 3ª Guerra Mundial o a un conflicto mucho mayor. Creo que esa hipótesis está sujeta a que los países de OTAN intervengan militarmente en el conflicto. No debería eso ocurrir desde el momento en que Ucrania no es un país de la OTAN con lo cual la cláusula 5 de intervención de los países de OTAN a favor de un miembro no debería aplicarse hasta los países de la OTAN se están auxiliando informalmente desde el punto de vista militar y de inteligencia a Ucrania pero no están directamente involucrados. Y por el lado de Rusia la amenaza de que esto pueda desencadenar una guerra nuclear, está asociada a la doctrina de la disuasión. Si Rusia amenaza al mundo con una 3ª Guerra Mundial con el uso de armas nucleares a los efectos de disuadir a la OTAN de entrar en este conflicto. Entonces, técnicamente no debería el conflicto ultrapasar el contexto de la confrontación entre Ucrania y Rusia, por este motivo, y entre otros, por supuesto.

—¿De qué manera cree usted que habrá algún cambio en la diplomacia en el futuro para evitar guerras como estas?

—Yo creo que esta guerra y también la pandemia, el Covid-19, vienen evidenciando cómo se encuentran las organizaciones internacionales en un proceso de crisis, de representatividad y de credibilidad. Existe un proceso de de reforma de la ONU para que el consejo de seguridad, que está integrado por cinco miembros permanentes y diez no permanentes, se amplíe y sea un consejo más representativo. Es interesante porque cuando nosotros asistimos a este conflicto, cuando asistimos a la invasión de un país por otro país, decimos ¿qué pasa con la comunidad internacional? ¿Dónde está la Organización de Naciones Unidas? ¿Dónde está el Consejo de Seguridad Europeo? ¿Dónde están los organismos múltiples que existen en el mundo para intentar controlar esos conflictos y evitar que esos conflictos escalen o evitar que se tornen crónicos?

Esta guerra en particular va a tener, o debería tener, un impacto en cómo se van a rediseñar, cómo se van a redefinir estos organismos internacionales, pero también cómo van a poder ser repensados para colaborar y contribuir más proactivamente a evitar estos conflictos o a encontrar medidas de confianza y seguridad que permitan desescalar y no escalar. Porque en última instancia todo lo que se ha hecho y todo lo que hemos visto que los organismos internacionales han hecho hasta ahora es sancionar a Rusia. Sancionar en términos diplomáticos. La resolución de la asamblea general de Naciones Unidas masivamente fue votada contra la invasión de Ucrania por Rusia. Pero básicamente la organización de Naciones Unidas no ha sido competente para imponer la paz de alguna forma, para crear una solución que permita a las partes desescalar y sentarse a negociar. Hasta ahora eso no se ha visto. Va a haber un impacto en cómo la estructura institucional de la organización internacional funciona.

—¿De qué manera piensa que afectará internacionalmente la guerra de Ucrania en el futuro y por qué?

—Más allá de cómo este conflicto se resuelva, apuesto a que el conflicto se va a resolver en la mesa de negociaciones luego de que los objetivos de Rusia se consoliden. Todo debería conducir a una salida negociada. De cualquier forma, esta guerra impacta en dos sentidos: uno tiene que ver con Ucrania específicamente y otro tiene que ver con el contexto internacional. En relación a Ucrania, a mí me parece que es muy importante y esencial el liderazgo del presidente Zelenski y su habilidad para explotar su estrategia militar. Más allá de las capacidades militares de cada uno de los países, si nosotros pensamos en una guerra entre Ucrania y Rusia, objetivamente, yo pensaría: ¿quién ganaría? Claramente, Rusia, porque a priori sus capacidades militares son mayores. Sin embargo, cuando nos dirigimos a esta guerra informacional y cibernética, mientras el presidente Zelenski se ha erigido en líder mundial, que ha captado no solo el apoyo de otros líderes políticos sino, además de la comunidad internacional, (porque la opinión pública mundial está a favor de Ucrania y contra Rusia), ha conseguido que la comunidad internacional se replantee cuál es el derecho de un país para invadir a otro. Esto es muy importante porque hay muchos antecedentes donde Occidente invadió otros países, el caso de Yugoslavia es uno, el caso de Siria e Irak. Ha habido algunas situaciones en las que la comunidad internacional no se unió, como en este caso, para condenar una invasión. Eso va a durar. Ese es un efecto muy importante que la guerra entre Ucrania y Rusia va a tener de aquí en adelante. Sobre todo, en cómo la comunidad internacional, en este caso institucionalizado en la Organización de Naciones Unidas, va a tener que repensar cómo responde a este tipo de crisis.

Y el otro impacto que me parece muy importante destacar es China. Porque en este conflicto China se ha mantenido, ha abogado, ha insistido, en la necesidad de encontrar una solución negociada. China no ha adoptado una posición a favor o en contra de uno u otro actor en esta guerra. Sin embargo, ha mantenido la vigencia y ha insistido en la necesidad de respetar los principios civilizatorios, que son el respeto a la soberanía de los estados, a la integridad territorial de los estados y el respeto por la democracia de los estados, a pesar de que, en definitiva, China no tenga un régimen democrático y sea un régimen autoritario. Pero, de alguna forma, esa posición beneficia al rol de China en el contexto internacional. Entonces, desde este plano se consolida un poco multipolar. Un mundo donde China es un interlocutor al lado de Estados Unidos, al lado de Rusia, en un contexto mucho más inestable.

—¿Qué posibilidades cree usted que hay de cara al fin del conflicto en Ucrania y cuáles pueden ser los factores que lleven a ese final?

—Yo creo esta es una situación hipotética donde es difícil identificar cómo queda cada actor después de este conflicto. Estamos transitando un periodo de una guerra donde los resultados militares dejan de tener un impacto tan importante en cuanto a los impactos humanitarios que la guerra está teniendo. La conclusión del conflicto debería conducirse a partir de la reactivación de los mecanismos de negociación. Porque, una vez que estamos en esta guerra de desgaste, esto podría escalar. En esa escalada militar el costo humano y el costo político serían muy importantes; no en el caso de Ucrania, específicamente, pero sí en el caso de Rusia. Una escalada militar podría desencadenar consecuencias que hoy no pensamos, como la sustitución de Vladimir Putin, un golpe de estado en Rusia o un ataque mucho más masivo de Rusia. Dentro del abanico de posibilidades a las cuales conduce esta guerra de desgaste podemos considerar todas. En esa matriz de riesgo podemos considerar una gran cantidad de posibles evoluciones de esta guerra. Pero insisto en que este conflicto debería conducir en algún momento a una salida honrosa para ambas partes, donde puedan ser atendidas tanto las necesidades y requisitos de seguridad de Rusia como de Ucrania. Quizá donde realmente ya se consolide el dominio de Rusia sobre Crimea y sobre las repúblicas del Dombás, se estabilice la situación y Ucrania se comprometa en algún momento a no formar parte de la OTAN. Creo en una salida negociada todavía, en la posibilidad de una salida negociada.

—En caso de ganar la guerra, ¿cuáles cree que serían los beneficios de Rusia y de qué modo piensa que estarían afectados el resto de los países europeos en caso de que Rusia ganara la guerra?

—Para empezar yo no creo que exista la posibilidad de una rendición de Ucrania. No veo la posibilidad en este momento de que Ucrania se rinda y Rusia gane la guerra. Aún y a pesar de la posibilidad de que Rusia ataque más intensivamente desde el punto de vista militar algunas ciudades de Ucrania, no está en la intención de Rusia invadir el país ni sustituir el gobierno del presidente Zelenski. Esos no son los objetivos de Rusia. Rusia tiene como propósito garantizar su seguridad geoestratégica, su acceso tranquilo al Mar Negro y de ahí su presencia militar en relación al Mediterráneo. No nos olvidemos que Rusia tiene tres bases, no solamente la base de Sebastopol, en la península de Crimea, sino que, además, tiene dos bases militares en Siria. Los objetivos estratégicos de Rusia están vinculados. Para Rusia es absolutamente esencial mantener el acceso. Eso es innegociable. Conociendo los objetivos estratégicos de Rusia, Ucrania en algún momento, junto a los países de la OTAN, podrán establecer algún mecanismo de negociación que permita salir de esta guerra para que nadie aparezca como el vencedor único y el perdedor único. En este estadio en el que estamos del conflicto con una guerra de desgaste y una amenaza de escalada y los países y la comunidad internacional van a continuar trabajando para evitar que Rusia gane al cien por cien y Ucrania pierda al cien por cien. No concibo la posibilidad de que Rusia vaya a perder la guerra. Ucrania podría perder la guerra, pero Rusia no puede perder la guerra. A menos que haya una implosión política dentro de Rusia y el presidente Putin sea sustituido por otro líder, sea por cuestiones de salud o por cuestiones políticas internas. Pero, en principio, a menos que eso se produzca, no debería permitirse la pérdida de la guerra por Ucrania. Nada indica que Ucrania vaya a perder la guerra.

—¿De qué manera cree usted que habría algún cambio en la diplomacia en el futuro para evitar guerras como estas?

—Yo creo que esta guerra y también la pandemia, el Covid-19, vienen evidenciando cómo se encuentran las organizaciones internacionales en un proceso de crisis, de representatividad y de credibilidad. Existe un proceso de de reforma de la ONU para que el consejo de seguridad, que está integrado por cinco miembros permanentes y diez no permanentes, se amplíe y sea un consejo más representativo. Es interesante porque cuando nosotros asistimos a este conflicto, cuando asistimos a la invasión de un país por otro país, decimos ¿qué pasa con la comunidad internacional? ¿Dónde está la Organización de Naciones Unidas? ¿Dónde está el Consejo de Seguridad Europeo? ¿Dónde están los organismos múltiples que existen en el mundo para intentar controlar esos conflictos y evitar que esos conflictos escalen o evitar que se tornen crónicos?

Esta guerra en particular va a tener, o debería tener, un impacto en cómo se van a rediseñar, cómo se van a redefinir estos organismos internacionales, pero también cómo van a poder ser repensados para colaborar y contribuir más proactivamente a evitar estos conflictos o a encontrar medidas de confianza y seguridad que permitan desescalar y no escalar. Porque en última instancia todo lo que se ha hecho y todo lo que hemos visto que los organismos internacionales han hecho hasta ahora es sancionar a Rusia. Sancionar en términos diplomáticos. La resolución de la asamblea general de Naciones Unidas masivamente fue votada contra la invasión de Ucrania por Rusia. Pero básicamente la organización de Naciones Unidas no ha sido competente para imponer la paz de alguna forma, para crear una solución que permita a las partes desescalar y sentarse a negociar. Hasta ahora eso no se ha visto. Va a haber un impacto en cómo la estructura institucional de la organización internacional funciona.

—¿De qué manera cree que afectará psicológicamente a los civiles afectados por la guerra?

—Ese es el mayor impacto de la guerra, de cualquier guerra y de cualquier conflicto. Un autor en la teoría de las relaciones internacionales que se llama Kenneth Waltz, que tiene un libro que trata de las guerras y de qué se siente al estar en la guerra. Igual que ustedes preguntan a qué podemos atribuir la guerra. Se puede responder que a la naturaleza humana, al estado como actor internacional, al sistema internacional o al hecho que no existe un gobierno mundial que permita imponer las reglas. La guerra nos remite siempre a la condición humana en la perspectiva de muchos autores. Particularmente, en el punto de vista del psicoanálisis, se trata de una especie de evolución destructiva que se proyecta a través de las guerras, de las violencias. La violencia generada por la guerra es justamente el impacto más destructivo para la sociedad el conflicto. El impacto psicológico que genera la muerte, la destrucción, el ataque permanente o la emigración forzada, todas esas violencias sucesivas, son las que más daño hacen como consecuencia de una guerra.