Zaorálek - rozhovor

Jak moc marxistická je pro vás, jako absolventa oboru filozofie, vlastně ještě Čína, kterou jste vícekrát navštívil?

Nejsem přesvědčen, že současnou Čínu je nutné chápat z hlediska jejího posledního vnitřního politického a kulturního vývoje. Marxismus je jenom prvkem, který do něj v určitém okamžiku vstupuje, ale nemůže být klíčem k jeho pochopení.

Za knihu „Konfucius v zrcadle sebraných výroků“ byl Vochala v roce 2009 oceněn nakladatelstvím i Akademií věd. Knihu dokončoval v prostém panelákovém bytě už po osmdesátce. Při tom čelil nepřejícnosti pár mladších kolegů z Karlovy univerzity, které dal třicet let života. Zní to málem jako románový námět nebo reminiscence na nelehkou cestu Konfucia. Myslíte, že nevraživost, nepřejícnost a závist, častá zejména v malých oborech, je specifikem české akademické obce? Nebo je akademické prostředí všude mnohem tvrdší a podlejší než byznys či dokonce politika?

Jestli si vůbec mohu dovolit osobní soud, tak mě opravdu často napadlo, že akademické prostředí je tvrdší a urputnější než politické zápasení. Politické střety jsou takřka v popisu práce. Je to souboj, který není třeba skrývat a který se může dít s otevřeným hledím. V politice by se člověk neměl divit, že se v ní hájí různé zájmy a ty se často musí dostat do konfliktu. Akademické prostředí má tendenci nevraživosti a antagonismy více skrývat. Ale temnota nemusí být k prospěchu věci.

Proč se nedaří o Číně, Rusku a vážných tématech naší a evropské současnosti diskutovat věcně, bez argumentačních faulů a osobních útoků na nositele jiného názoru? Umíme to ještě vůbec?

No ovšem, že se to nedaří. Ale to, co říkáte, neplatí přece jen pro debatu o Číně či Rusku. Věcná debata se nám nedařila ani u covidové pandemie. A to jsem si myslel, že právě tohle téma by se mohlo vyhnout ideologiím a mohlo by nás sjednotit doma i ve světě.

Ale souhlasím, že neschopnost vést přesnější a klidnější debatu v zahraničněpolitických otázkách nás nebezpečně vzdaluje porozumění tomu, co se v současném světě děje. To se nám v minulosti opakovaně vymstilo. Připadá mi, že ve 20. století jsme po 1. i 2. světové válce v Československu vždy znovu špatně odhadovali, kde jsou skutečná rizika a hrozby. Ale obávám se, že se něco podobného dělo v posledních dvaceti letech v celé západní civilizaci. Například, když jsme mobilizovali armády a vyhlašovali válku proti teroru.

Špatná debata vede ke špatným rozhodnutím. A to se děje, a to nám znovu hrozí.

V poslední době se při ventilování křivd minulosti objevují pokusy o „přepisování historie“, vedoucí často ke sporné negaci historických postav, na které nahlížíme úzkou optikou 21. století a pak „uvědoměle bouráme pomníky“. Jak se dostat z černobílého a plochého pohledu k barevnějšímu a vrstevnatějšímu světu? Je to pro vás, jako pro politika, správná, a především realizovatelná cesta?

K tomu jsem se opakovaně veřejně vyjadřoval. Jsem odpůrcem bourání pomníků. Připomínám, že pomníky se vždy staví osobnostem, které nikdy nejsou dokonalé. Staví se vždy v určité době a uprostřed událostí, které se dnes snažíme znovu pochopit. Může se nám stát, že při důsledném uplatňování současných měřítek a znalostí, pak málokdo z minulosti obstojí. Proto bych byl k tomu kácení soch velmi zdrženlivý.

V roce 1989, když vypukla vlna kácení všech Leninů a Gottwaldů a masového přejmenování náměstí na Masarykova, jsem byl mezi těmi, kteří opatrně navrhovali, že bychom pár Leninů mohli nechat stát. Začal jsem se bát, že toužíme minulost, kterou jsme žili, úplně vymazat a odstranit.

Kdo víc nahlédl do kulturní rozličnosti vzdálených zemí, snadno cítí obavy z neutuchající snahy Západu o vývoz a prosazování vlastních hodnot do zemí a kultur, kterým nejsou vlastní. Takový sebestředný přístup vede ke konfliktům, a nynější situace se skutečně přiostřuje. Jak změnit přístup a otupit hrany?

Není způsob, jak tohle rychle změnit. Jaromír Vochala se jakýmsi zázrakem přesunul z beskydské vísky do Pekingu, ale komu se to podaří? Kolik lidí si vůbec přečte jeho „Konfucia v zrcadle sebraných výroků“?

Ale vám jde asi ještě o něco jiného. Vám jde o to, jak se zbavit té sebestřednosti. Mě se zdá, že se ji postupně zbavujeme. Evropa dnes zažívá velmi tvrdě, že se s ní nepočítá. Bez nás probíhalo jednání USA s Talibánem. Bez nás se rozhodlo o stahování vojáků z Afghánistánu. Francie se cítí krutě ponížena nukleární dohodou mezi Velkou Británií, Austrálií a Spojenými státy. Navíc ten Západ, o kterém mluvíte, přece už dnes tuší, že vývoz a prosazování hodnot v Afghánistánu či Iráku stál spoustu peněz a narazili jsme do zdi. Francis Fukuyama teď někde napsal, že vpád do Iráku roku 2003 byl vrcholem naší hubris – pýchy a namyšlenosti. Tak to už je přece určitá reflexe.

Jak se jako někdejší ministr zahraničních věcí díváte na situaci v Afghánistánu? Může to v geopolitickém měřítku znamenat začátek konce jedné éry?

To podstatné se stalo mnohem dřív. Po 11. září 2001, jako by se změnil náš pohled na soft power a politickou soutěž. Byl konec s diplomacií a konsensem. Nastal čas konfrontace. Kdo není s námi, je proti nám.

Důsledky této proměny vidíme po dvaceti letech. Utratili jsme bilióny dolarů na budování chiméry – výsledkem je humanitární katastrofa a nebezpečí uprchlické vlny. Je ohrožena koheze Západu. Nepomůže nám nějaká hysterie. Měli bychom si v Evropě říci, jaké poučení z toho pro nás plyne, co s tím vším budeme dělat. Jsme stále ekonomicky mimořádně silný kontinent. Na obranu dáváme ročně 250 až 300 miliard dolarů. Jen to není nikde vidět a nikdo nás nebere vážně.

Jaká bude zahraniční politika České republiky po volbách? Lépe řečeno, jaká by měla být? Jaké vidíte příležitosti, nebo hrozby?

Nemůžete dělat žádnou zahraniční politiku ve světě, pokud pro ni doma nemáte podporu. První předpoklad je, dokázat sestavit koaliční vládu s jasným programem a pak dokázat vytvářet soulad mezi ústavními činiteli na tom, jaká politika se v zahraničí dělá. Přál bych si, aby ti, kdo ji budou zítra dělat, dokázali vystupovat, dokázali i zaujmout veřejnost – tedy, aby veřejně vysvětlovali a obhajovali své kroky.

Úplně na závěr: co je pro vás největší „vochalovskou“ inspirací?

Zahraniční politika v žádné zemi se nedá dělat bez takovýchto poctivých a pracovitých odborníků, jako byl Jaromír Vochala. Porozumět jiným zemím a civilizacím, je stejně obtížné, jako porozumět vztahům mezi lidmi. Nedá se to bez určité píle, skromnosti a respektu.

Za Asiaskop se ptal Vít Vojta, žák Jaromíra Vochaly