CONVERSES AMB VIDA
Entrevista al neuropsiquiatre francès autor 'Las almas heridas' i fundador de l'etologia
CARLES CAPDEVILA Barcelona ACTUALITZADA EL 06/03/2016 00:00
EL SEU ÚLTIM LLIBRE ÉS Las almas heridas: las huellas de la infancia, la necesidad del relato y los mecanismos de la memoria (Gedisa). Boris Cyrulnik (1938) ve a Barcelona convidat per l’Institut Francès i a participar també en un acte de la Fundació Bofill. És un plaer conversar una hora llarga amb aquest gran neuropsiquiatre, fundador de l’etologia, un dels que millor han treballat el concepte de resiliència, i un exemple personal de supervivència.
¿De petit va decidir que volia ser psiquiatre per comprendre la condició humana?
Als onze anys vaig decidir convertir-me en psiquiatre perquè vaig perdre la meva família durant la guerra, em van empresonar amb gairebé 6 anys i em van condemnar a mort. Vaig comprendre que els nazis em volien matar. Em van ficar en un grup de jueus, érem 1.700 persones i només van quedar dos supervivents. Em vaig amagar sota el cos d’una senyora que havia rebut uns quants trets a la panxa i s’estava morint. Em vaig amagar, doncs, sota el seu cos i, com que l’armada francesa col·laborava amb l’Alemanya nazi, els alemanys havien de donar una bona imatge d’ells mateixos i van requisar una camioneta, van ficar-hi la dona, una infermera em va fer un senyal i em vaig llançar sota la dona. Va haver-hi dos supervivents: la dona i jo. I com que quasi tota la meva família va desaparèixer a Auschwitz, fins als 11 anys mai vaig anar a l’escola, perquè m’haurien assassinat, i vaig anar directament al liceu. Vaig pensar que havia de ser psiquiatre per comprendre com era possible una bogeria així.
I avui ho comprèn, això?
No és pas la psiquiatria que pot explicar això, és la sociologia, la cultura, les novel·les, els cineastes, els periodistes, els fabricants d’humor, els filòsofs que poden explicar aquesta tragèdia o la reparació d’una tragèdia, però no és la psiquiatria. I quan era petit em deia que tot això era una bogeria: “Per què han matat la meva família? Per què han matat tanta gent? Per què m’han volgut matar?” Tenia sis anys, no havia tingut pas el temps de cometre tants crims... Aleshores vaig estudiar psiquiatria i em vaig convertir en psiquiatre. Vaig aprendre moltes coses, però no és la bogeria la que pot explicar el nazisme, ni tampoc els conflictes al Pròxim Orient, o a França, i que s’estan expandint al món. No és la psiquiatria qui pot explicar això, són els fabricants de relats, la cultura, que pot explicar-ho.
George Steiner està preocupat perquè la cultura no és cap garantia de bondat.
És com la llengua d’Isop, la cultura pot ser una meravella o un horror, és les dues coses. Podem fer relats magnífics, obres de teatre, pel·lícules apassionants, i al contrari. Però penso que hi ha una explicació. Quan s’instaura una dictadura, hi ha només un sol discurs, el del cap. Aquest cap pot ser religiós, ideològic, laic, científic..., i a tots aquells que no pensen com el cap, es converteix en moralment correcte matar-los, deportar-los, torturar-los; és moral, és pel bé de la humanitat que es cometen crims contra la humanitat. Però quan hi ha més cultures, i podem passar de l’una a l’altra, i quan podem comparar aquestes cultures, és una meravella. Quan podem fer la comparació entre cultures tothom pot ensenyar una cosa a la resta, però quan hi ha una sola cultura és la tragèdia. Una cultura es vol imposar a una altra i apareix el règim totalitarista, que a França hem conegut, i a Espanya també.
I a Alemanya.
El 1930 els jueus alemanys estaven enamorats de la cultura alemanya. Els jueus eren comerciants durant el dia i a la nit es tancaven ells mateixos dins els guetos i aleshores començava la festa: música, teatre, filosofia, literatura, comèdies musicals, etc. I Goethe i l’emperadriu Sissí es vestien i es feien tancar dins dels guetos per fer la festa amb els jueus cada nit. Va passar el mateix amb els jueus a Xangai. Quan els jueus fugien de Polònia, de Rússia i d’Alemanya, hi va haver 20.000 o 30.000 jueus que durant el dia treballaven i de nit feien festes. I a Israel avui dia passa exactament el mateix.
La psiquiatria no ens ajuda pas a comprendre la bogeria, però sí la condició humana. Què ens ajuda més, la neurociència o la psicologia?
La neurociència permet comprendre l’efecte dels problemes socials en el desenvolupament d’un infant. Són els conflictes socials els que esculpeixen el cervell i que provoquen els conflictes de comportament en un nen. Quan vaig fer els meus estudis no es podia raonar d’aquesta manera: el cervell d’una banda i l’esperit de l’altra, com deia Descartes. Hem de condemnar a mort Descartes! [Riu.]
O sigui que avancem molt.
Ara, amb la neurociència, si a una persona li agrada la música, fotografiem, per exemple, la part posterior de l’hemisferi dret, que consumeix més energia quan escolta música. Si toques algun instrument, si ets pianista o violinista, és la zona cerebral al voltant de la zona del llenguatge la que consumeix més energia. I si toques algun instrument, tens l’hemisferi esquerre del cervell hipertrofiat i et converteixes en algú molt sensible de cara a la música, i la perceps millor. L’oïda musical no és pas a l’orella, és al cervell. I el cervell és en la cultura, i és la cultura la que esculpeix les zones cerebrals que converteixen els nens en capaços d’escoltar la música. El mateix passa amb el llenguatge. El llenguatge esculpeix les zones cerebrals; si li parlem molt a un nen, i li ensenyem el plaer de les paraules, veiem que aquesta zona cerebral funciona millor. Si no li parlem a un nen, si deixem unes certes zones sense teatre, sense cinema, sense filòsofs, sense educadors, aquesta zona cerebral no es diferenciarà i aleshores el nen passarà a actuar sense reflexionar. I es pot convertir en un delinqüent, el seu cervell està mal format per la desorganització social. La neurociència confirma la importància de la cultura.
Estem molt determinats?
Tenim la llibertat d’actuar en el medi, que a la vegada actua en nosaltres. Som nosaltres els que decidim com ens hem d’organitzar políticament, com hem d’organitzar l’educació precoç perquè els nens aprenguin a gaudir de la música, de parlar, de llegir, de comparar cultures d’una manera no totalitària.
I ho fem bé?
A França, el nostre president anterior va suprimir la cultura als barris dient que costava molts diners, va eliminar els educadors dient que eren inútils, i els nens estan abandonats en aquests barris. I qui s’encarrega d’aquestes criatures? Doncs imams totalitaris que els ensenyen que França és un país detestable i que està bé posar bombes i matar gent, incloent-hi musulmans, perquè hi ha una fallida política.
Posem que jo el faig president, ¿què és el que canviaria?
No dubto ni un segon. Marxo corrents, m’escapo, perquè la democràcia és molt difícil, tinc amics que han sigut ministres a França: Bernard Kouchner o Xavier Emmanuelli. Admeten que no podien governar, són els caps d’oficina els que manen.
Què hauríem de canviar en relació amb l’educació precoç dels infants?
Els països del nord d’Europa són impecables! Els polítics dels països nòrdics han tingut en compte els descobriments neurocientífics i han fet reformes educatives inspirades en aquests descobriments. Endarrereixen el desenvolupament dels nens, políticament, intencionadament. La baixa de maternitat és molt llarga, sis mesos per a les mares i tres anys per a l’home i/o la dona, i així endarrereixen l’entrada a l’escola. A França és als 2 o 3 anys, i a Finlàndia és als 7 o 8 anys. Se’ls ajuda a tenir confiança en si mateixos, no se’l ensenya gramàtica ni matemàtiques, se’ls ensenya a tenir confiança. S’ajornen les notes, fins als 11-12 anys. I a les avaluacions de la Unesco, qui té les millors notes? Finlàndia, els països del nord d’Europa. Tenen tanta confiança en ells mateixos que recuperen el retard de 2-3 anys perquè els agrada estudiar. Són els millors estudiants del món, juntament amb els coreans i els japonesos. I des que hi ha aquesta nova política finlandesa a l’Europa del nord, els conflictes psíquics han disminuït un 50% i els suïcidis dels adolescents en 10 anys han disminuït un 50%. Els coreans i els japonesos, en canvi, maltracten els nens a l’escola.
I passa factura?
Els índexs de suïcidis coreà i japonès eren molt elevats. La gent és molt intel·ligent, agradable, treballen molt, però tenen una falta d’intimitat gran. El punt de partida són els valors culturals, que fan que els pares inverteixin en les escoles; obtenen bons resultats però tenen un desgast humà desorbitant, problemes psíquics, angoixa... Els finlandesos tenen molt bons resultats i menys problemes psíquics, suïcidis...
L’escola és la solució?
Quan jo hauria hagut d’anar a l’escola, no hi vaig poder anar perquè m’haurien matat. L’escola era un factor d’integració. La felicitat per a mi va ser anar al liceu: hi tenia amics, professors que em parlaven amablement..., era una festa anar a l’escola. I, en aquell moment, els nens espanyols, italians, polonesos, russos, jueus o alemanys van ser integrats tots molt ràpidament. L’escola per a mi i per a molts nens era una festa.
Ha de canviar?
França és l’únic país que ha conservat la selecció de mestres en forma de concurs, malgrat que els americans i els alemanys seleccionen cada dia sobre el terreny. És a dir, la selecció a França es fa sobre el paper. Això és molt abstracte i complicat. Els professors són artesans, els metges són artesans, i crec que hem oblidat una mica això...
I s’ha de tenir una visió més global...
Analitzem, fragmentem el coneixement. Per ser especialista s’han de tenir uns coneixements molt amplis, i a França ens ho retreuen sovint, la fragmentació del saber porta a incoherències epistemològiques. El que és parcialment cert pot ser totalment fals. Per exemple, sou en un laboratori i descobriu el metabolisme de la serotonina, un neuromediador, i això és parcialment cert. I aleshores dieu: he descobert el metabolisme de la serotonina i per tant el psiquisme humà s’explica gràcies als conflictes de la serotonina. I això és completament fals.
Això és un problema per als malalts. Ningú s’encarrega d’ells sencers.
Correcte, i és el mateix per a l’educació, per a la medicina, per a l’esport. Avui dia si en algun esport es vol obtenir alguna medalla cal especialitzar-se i ser el fort, el millor esprintador, o el millor nedador, i aleshores es rep una medalla. Però si es vol ser un ésser humà complet, només cal córrer una miqueta. No tindrem cap medalla però serem feliços.
Què en pensa de la medicació en la psiquiatria?
Parcialment cert, totalment fals. Els italians han jugat un paper molt important en l’obertura d’hospitals psiquiàtrics. Basaglia, en una òptica comunista, deia que el capitalisme provoca l’esquizofrènia i que, per tant, suprimint el capitalisme no hi hauria més esquizofrènia. És ben intencionat però no és cert... Gràcies a Basaglia, a Venècia, els italians van ser els primers a poder desfer-se dels hospitals psiquiàtrics. I qui va sortir avantatjós d’aquesta situació? Reagan, als EUA, que va dir: “Suprimiré els hospitals psiquiàtrics i així estalviaré diners”. Dos o tres anys després es veien malalts d’esquizofrènia morint al carrer perquè ningú se n’ocupava. Basaglia tenia parcialment raó, s’han d’obrir els hospitals perquè si tanquem la gent no hi ha llibertat i no poden ser humans, però hi ha certes persones que tenen problemes de desenvolupament, a causa d’una malaltia, de la família, de la societat, del que sigui, i aquesta gent té un psiquisme difícil, comparable a l’esquizofrènia. Si no es donen medicaments, molt pocs se’n sortiran, si donem només medicaments, molt pocs se’n sortiran, i si donem, amb l’ajut de les famílies, una miqueta de medicaments i una mica de teatre, paraules amables, i altres coses, un 50% es guariran i no tornaran a l’hospital, un 25% sortiran dels hospitals però hi tornaran i un 25% no sortiran mai dels hospitals psiquiàtrics. Segueix sent terrible, però abans només un 8% es curaven completament. És un gran progrés, però segueix sent una malaltia greu. Si ho expliquem tot amb els medicaments és una tragèdia i si eliminem tots els medicaments també és una tragèdia.
L’educació és la via.
A la meva generació, el 3% dels nens arribaven fins a la selectivitat. La resta anaven a treballar. Nens de 12 anys baixaven a treballar a les mines. Jo vaig treballar com a granger. En aquesta època, la intel·ligència no tenia valor, era només per a l’aristocràcia, per als grans artistes. O sigui que estava feta per a una petita part de la població i els altres sobrevivien, morien, etc. I en dues generacions, la tecnologia ha canviat la condició humana: la impremta, la medicina, l’escola, internet, han canviat completament la condició humana. I avui dia les dones juguen un paper igual o superior al dels homes, fins i tot a l’escola les noies són millors que els nois. És una nova condició humana que la tecnologia ha posat al seu lloc. Però l’escola d’avui empitjora la justícia social. Quan era petit, l’escola permetia als immigrants d’integrar-se.
La meritocràcia perilla.
Les condicions d’estudi són tan difícils que si l’estudiant no viu en una família estable, en un barri a prop d’una bona escola, és exclòs. A causa de les millores, l’escola empitjora la desigualtat social.
Malgrat això, vostè és optimista perquè diu que som a prop de la catàstrofe.
[Rialles.]
L’evolució només es produeix gràcies als traumatismes, a les catàstrofes. Si no hi ha cap catàstrofe, s’estableix la rutina i l’atròfia psíquica. Ho podem constatar en els fills de rics que estan tristos i per donar una mica d’acció a la seva vida se’n van a la jihad. I se’n van perquè necessiten un relat, un esdeveniment important que la cultura rutinària elimina. S’han fet estudis a França que diuen que hi ha 8.400 persones adscrites a la jihad. Sobre aquestes 8.400, hi ha 100 psicòpates, o sigui, molt pocs. I la psicopatia no és una malaltia psiquiàtrica, es una carència educativa. Es diu que són malalts mentals, i no, són nens sense educació, tothom els rebutja. L’altra gran majoria està ben educada. Aquí hi ha, doncs, un error polític.
Hi ha també un relat de la dignitat i la humiliació.
Els francesos han humiliat els algerians, els espanyols van humiliar els indis de Sud-amèrica, amb la complicitat dels indis de Sud-amèrica, perquè tots carreguen les culpes a Cortés, però els indis també es mataven entre ells. I cal dir que cap home accepta la humiliació. Així que, quan s’humilia la gent, es crea conflicte. El catolicisme ha jugat un gran paper en aquest sentit, en el nom de la moralitat. Sobretot en l’època de la Inquisició, els espanyols hi van jugar un gran rol, es pensava que era una obra moral i que calia portar als bàrbars i ignorants la bona escola catòlica, la bona medicina, i és en nom de la moral que es va destruir la seva cultura, malgrat que tenien una cultura rica. Hi ha hagut molts genocidis, 6 milions de jueus a Europa, però n’hi ha hagut d’altres, com per exemple el genocidi a Armènia, a Ruanda, els tutsis... I el fet és que si volem imposar la nostra cultura és el que està passant avui dia al Pròxim Orient, hi haurà una globalització de la guerra. En canvi, si discutim d’una manera democràtica, no hi haurà cap guerra. Sé que és una mica optimista tot això... [Riu.]
M’agrada que sigui optimista!
Tota evolució sempre té lloc després d’una catàstrofe, i és per això que sóc optimista!
Coneixem bé la memòria?
Diria que bé, no, però millorem de mica en mica. Abans es creia que la memòria era el retorn del passat però avui dia es creu que la memòria és la representació del passat. Si estic de bon humor vaig a buscar al passat situacions i exemples que expliquin el meu bon humor. Si estic trist vaig a buscar en el passat intencionadament situacions i exemples que m’hagin fet estar trist. En tots dos casos és l’anticipació del passat, no el retorn del passat. La neurociència explica molt això. És a dir, la memòria és una feina de reconstrucció, de la idea que ens fem nosaltres mateixos del passat, però no és el retorn del passat, i no és cap mentida, és una reconstrucció.
Quan parla de resiliència, de com guarir aquests traumes, hem de fer una representació del que ha passat?
Sí i no. Cal representar el passat per saber qui som, d’on venim, quina és la nostra cultura, la nostra família. Tots els països tenen històries boniques i tots els països tenen tragèdies en les seves històries. I per la banda del no, si ens tornem presoners del passat repetim els errors i volem venjar-nos de tothom, dels alemanys nazis, de Franco... O sigui, com que la història és maca, participa en la creació de la nostra identitat, però no en tenim prou amb la història, si no, cauríem en la repetició del passat.
I hem d’avançar.
La meva dona va ser escollida regidora per a la municipalitat a prop de Toló, i diverses vegades ha casat gent musulmana. Al final del casament, fa dos petons a la núvia i li dóna la mà al nuvi. I si l’home amaga la mà, la meva dona li diu que el casament és un reconeixement social en què la societat reconeix que els casats viuran junts i tindran fills, i que ella està contenta de felicitar-lo i és un ésser humà, així que li dóna la mà. Li diu: si vostè no em dóna la mà volent dir que no sóc humana, no podré entregar-li el certificat del casament, ja que només els humans tenen aquest poder. Li ha passat dos cops, ja! [Riu.]
La memòria no és real?
Sí, però és una quimera. Totes les parts de l’animal són reals: cap d’àliga, cos de lleó, però l’animal és imaginari.
L’estudi sobre la resiliència és el més important que ha fet?
No estic pas sol en aquest camp. Tots els països avui dia fan recerca sobre la resiliència i crec que és un nou paradigma per organitzar la recerca en el camp de la psicologia.
No és pas una moda, oi?
Durant un temps va ser una moda però avui és un treball científic. Va entrar molt ràpid en la cultura i es va deformar, però en tots els congressos sobre resiliència, totes les etapes de la resiliència són avaluables biològicament per la neurociència, psicològicament i socialment.
Hi ha massa psicologia en el món dels nens? De vegades veiem pares acomplexats, llegint llibres d’autoajuda, etc.
La cultura en té la culpa. Quan era petit, les nenes anaven a la fàbrica amb onze anys i els nens anaven a les mines, una cosa que avui dia està prohibida per llei. I totes les meves amigues d’infància desitjaven casar-se per quedar-se a casa i no haver de treballar a la fàbrica. Avui dia és tot el contrari! I això forma part del progrés i de la condició humana. Als vint anys, totes les meves companyes tenien dos fills. Avui dia tenen el primer fill als trenta anys. No han tingut cap altre fill, el marit és incompetent, l’àvia juga a tenis o al que sigui i no es vol ocupar dels néts, i resulta que les mares estan soles només amb l’ajuda dels llibres i els professionals. Els pares i els avis no poden dir res, i aquestes mares, tan intel·ligents i preparades per al món laboral, no saben què fer. La cultura no els ha ensenyat com han d’actuar quan tenen un nadó. Ara ho controlen tot amb termòmetres, mesuradors. O sigui, la nostra cultura fa progressos fantàstics, però hi ha efectes secundaris. Ja no saben com tenir cura dels nadons, recorren a llibres de psicologia i professionals, però no demanen consell a les seves mares i familiars pròximes. Abans, quan hi havia una petita malaltia, preguntaven a les seves mares. Avui dia truquen directament al metge. Aquest és l’efecte secundari de la cultura.
Vostè diu que el sentit de l’humor l’ha salvat.
Perquè un nen o un adult tingui sentit de l’humor és necessari fer un pas enrere. L’humor és la cortesia dels desesperats. És a dir, quan estem desesperats, o bé em poso a plorar, o bé explico el que ha passat i us faig somriure i continuem junts. Això permet la complicitat i socialitzar.
L’humor ens pot curar?
No utilitzo la paraula curar, perquè aquesta gent no està malalta, no són malalts mentals, només són infeliços. Han patit un gran trauma però no són malalts mentals. Tampoc utilitzo la paraula víctima. Així que l’humor permet de seguir junts. Si ploro em quedo sol, ja sigui perquè em quedo sol o perquè els altres em rebutjaran. Ara bé, si aconsegueixo fer-los riure, seguirem junts.
I en relació amb els nens?
Molts nens creen o interpreten obres de teatre en què hi ha un heroi, però els herois són en realitat ells mateixos, portadors de la paraula. Fan dir a l’heroi el que ells no s’atreveixen a dir, i és per això que la ficció és tan important. D’aquí ve la importància del teatre, del cinema, i actualment a França hi ha associacions que estan salvant els nens per mitjà de l’art, no de la psicologia. I el punt feble de la nostra cultura és que abans els bons pares no eren pas els intel·lectuals, sinó que eren els artesans, ja que ensenyaven la tradició i les feines, i eren ells mateixos els herois per als seus fills.