Wywiad eCzas 8.5.2007
Wywiad z Andrzejem Pilipiukiem
Pamiętacie jeszcze debatę na temat własności intelektualnej, która odbyła się na stronach serwisu eCzas.net? Jeśli tak, to zapraszamy do wywiadu ze słynnym pisarzem science-fiction, zdecydowanym przeciwnikiem infoanarchizmu - p. ANDRZEJEM PILIPIUKIEM. Rozmawia ALEKSANDER MAJEWSKI.
AM: W marcu , na eCzas.net, stoczyliśmy prawdziwą batalię odnośnie własności intelektualnej. Wszystko zaczęło się od mojego wywiadu z Maciejem Miąsikiem, a zakończyło Pańskim tekstem „Aberracja”, który można nazwać dekalogiem zwolenników własności intelektualnej i ripostą Igora Belczewskiego. Czy od tamtego czasu coś zmieniło się w Pańskich poglądach, związanych z tematyką własności intelektualnej? Czy dalej uważa Pan, ze infoanarciści, to zwykłe lumpy?
AP: Moje poglądy nie uległy zmianie. Nadal twierdzę że środowisko infoanarchistyczne to grupa ludzi składająca się z garstki oderwanych od rzeczywistości idealistów oraz rzeszy lumpów którym się akurat rzeczywistość nie podoba bo jest dla nich niewygodna.
AM: Czy nie uważa Pan jednak, ze różnice miedzy środowiskiem zwolenników własności intelektualnej i jej przeciwników nie wynikają wcale z tego, ze infoanarchiści maja postmarksistowski, roszczeniowy stosunek do cudzej własności, ale po prostu z nie uznawania „własności” intelektualnej za własność?
AP: A po co mamy sie bawić w roztrząsanie tego od tej strony? Infoanarchista to ktoś kto uważa że nie powinien płacić za jakieś dobro bo jego potrzeby konsumpcji są ważniejsze od potrzeb wytwórcy. Czym różni się od nastoletniego złodziejaszka który też uważa że należy mu się radio samochodowe sąsiada?
Poza tym by czegoś „nie uznawać za własność” należy być najpierw dysponentem tej własności. Można się zrzec tylko tych praw którymi się włada. Ktoś napisze program komputerowy i uzna że może go puścić w sieci dla wsiech – proszę bardzo. On stworzył on decyduje. (mogę co najwyżej pokręcić głową z potępieniem – gdyż uważam że rozdawnictwo demoralizuje).
Dlaczego ktoś ma samowolnie decydować o rzeczach których nie wytworzył ani nie kupił?
*
Pisząc o postmarksizmie ująłem to od trochę innej strony – w marksizmie zanika własność prywatna - tym samym wytwórca traci jakiekolwiek prawa do tego co wymyślił lub wytworzył. Infoanarchizm w tym aspekcie swojego działania jest nie do odróżnienia od marksizmu.
Gdy byłem młody i chodziłem do podstawówki tresowano nas w nienawiści. Gdzieś na zachodzie byli krwiopijcy kapitaliści z którymi kiedyś mieliśmy zrobić porządek, w kraju byli cinkciarze i badylarze. Nienawiść budowano na najprostszym uczuciu – zazdrości.
Infoanarchia opiera się na tym samym fundamencie. Ktoś ma a ja nie. Stąd już tylko krok o hasła punków „własność to kradzież”.
AM: Twierdzi Pan, ze jest daleki od uznawania pracy za wartość samą w sobie, ale jednak ukazując swój punkt widzenia mówi Pan o trudach pracy pisarza (m.in.: pkt II tekstu „Aberracja). Czyżby wkradła się jakaś niekonsekwencja?
AP: W okresie komunizmu przyzwyczajono nas że liczy się trud fizyczny. 50 roboli z łopatami wykonywało pracę którą dziś wykonuje jeden operator spychacza i dostawało za to wynagrodzenie wyższe niż pensja 50 lekarzy.
jestem zwolennikiem mechanizacji wszystkiego co można zmechanizować. Pracy twórczej zmechanizować się nie da. Ubolewam nad tym.
Praca nie jest dla mnie celem samym w sobie. Praca to środek którego używam by wejść w posiadanie dóbr i usług. Nie odczuwam potrzeby gromadzenia darmowych plików – po to pracuję by móc wejść sobie do sklepu i kupić to co jest mi akurat potrzebne do życia albo do szczęścia.
na ok 20 milionów Polaków w wieku produkcyjnym jedynie10 milionów pracuje. (być może część dorabia sobie na czarno). To pokazuje skalę problemu.
AM: Wspomniał Pan, ze równie dobrze zysku z pracy może zostać pozbawiona prostytutka. Wtedy jednak będziemy mieć do czynienia z dokonaniem przemocy, a przecież ściąganie plików mp3 czy wersji elektronicznych książek za darmo, nie jest ani pobiciem ani gwałtem. Chyba jednak takie porównanie nie jest zasadne…
AP: Dlaczego nie jest zasadne? Sytuacja jest identyczna – praca została wykonana honorarium poszło się bujać. Czy orżniemy pracownika na wypłacie czy spiracimy płytę – efekt końcowy będzie identyczny. Ktoś wykonał pracę i nie dostał za nią wynagrodzenia.
Czy złodziej zamaluje kogoś kijem po głowie i zabierze mu portfel, czy używając komputera włamie mu się na konto elektroniczne – efekt końcowy będzie taki sam. Zniknięcie pieniędzy.
Jeśli na rynku konkurować muszą wersje legalne i dostępne od ręki za darmo wersje nielegalne efekt będzie ten sam – strata pieniędzy.
Nikt nie proponuje prostytutce żeby wykonała swoją usługę za darmo. Dlaczego zatem uważa się że twórca ma harować za bezdurno, albo za połowę stawki? W czym jest on gorszy od panienki spod latarni?
AM: Argumentując Pańskie zdanie, posłużył się Pan przykładem maszyny parowej, twierdząc, ze gdyby Watt opatentował ten wynalazek postęp byłby bardziej dynamiczny. Czy nie uważa Pan, ze taka opinia, niejako gloryfikująca pewna formę monopolu, jest uwłaczająca dla kogoś, kto mieni się mianem liberała?
AP: Dlaczego monopolu? Watt uzyskałby patent zabezpieczający mu zyski z wynalazku – ale nie mówimy tu o opatentowaniu samej idei silnika. Ktoś bardziej łebski od niego zrobiłby silnik spalinowy. (I samochody mielibyśmy w roku dajmy na to 1820-tym). Połzunow zbudował swoją „maszynę ogniową” inaczej niż Watt. Jaki tu monopol? Zresztą W. Volkrodt udowadnia że maszynę parową można było zrobić jeszcze prościej – bez cylindrów.
Popatrzmy od innej strony. w bodaj 1928 roku IG-Farben (obecnie Aqfa) ukradło patenty Szczepanika na wytwarzanie małoobrazkowego filmu do aparatów fotograficznych. Korzystają z nich do dziś. Synowie wynalazcy próbowali się nimi procesować – więc zaraz gdy pojawiła się możliwość - w 1939 roku poszczuto ich gestapo.
Wyobraźmy sobie teraz sytuację że koncern po prostu kupuje licencję. Rodzina Szczepaników ma fundusze na dalsze badania np. fotokolorymetru i w rezultacie mamy fotografię cyfrową i kamery video w latach 50-tych.
Czy na prawdę nie widzicie że cywilizacja techniczna solidnego rozpędu nabrała dopiero z chwilą gdy pojawiły się zabezpieczenia w postaci praw patentowych?
Zresztą cóż – poczytajcie sobie jak sformułowane są patenty. „maszyna elektrostatyczna znamienna tym iż…”
Co do liberalizmu – wolność kończy się tam gdzie zaczyna się krzywda innego człowieka.
AM: Często wspomina Pan o tym, ze infoanarchizm jest zbliżony z natury do eurosocjalizmu… Ale przecież wśród tych post-komsomolców nie mówi się wiele na ten temat. Wręcz przeciwnie, infoanarchia jest dla tegoż środowiska czymś zupełnie wrogim. Natomiast infoanarchiści swoje inspiracje czerpią ze Szkoły Austriackiej czyli enklawy liberalizmu. A zatem komu bliżej do euro-socjalu, obrońcom „własności” intelektualnej czy infoanarchistom?
AP: Infoanarchizm to aberracja. Zwalczał będzie go każdy rozsądnie myślący człowiek. Jeśli trafi się rozsądnie myślący komunista – też będzie to zwalczał.
Przykłady historyczne pokazują że prawa patentowe czy prawa autorskie są niezbędne dla funkcjonowania tak gospodarki jak i kultury. W czasach mojego dzieciństwa istniał ZSRR. Największe państwo świata. Najsilniejsze i najbardziej agresywne.
ZSRR nie podpisał żadnych międzynarodowych umów. Kradł co tylko się dało – jego uczeni dzięki armii szpiegów przemysłowych mieli natychmiastowy niemal dostęp do wszystkiego co wymyślono na zachodzie. Udało im się zaiwanić nawet zapalniki implozyjne używane w amerykańskich bombach atomowych. Gdyby idea infoanarchistyczna opierała się na realnych podstawach poziom techniki w ZSRR byłby najwyższy na świecie, a w każdym razie porównywalny z tym co udało się uzyskać na zachodzie. Tymczasem wszyscy wiemy jak wyglądało tam życie.
Gdyby ideologia infoanarchistyczna dawała jakikolwiek pożytek największą oazą kultury byłby także ZSRR (a dziś Kazachstan). Zakładając nawet że ideologia panująca „w sowietach” ograniczała dostęp do pewnych kategorii sztuki dzisiejszy mieszkaniec Kazachstanu może spiracić wszystko. Czy dostęp do wszystkich skarbów światowej kultury coś dał miejscowym artystom?
Na początku lat 90-tych w warszawie był sobie taki sklepik gdzie można było przyjść i za parę złotych z płyty CD przegrać sobie muzykę na kasetę. zjawisko to było powszechne. Czy w latach 1990-93 nastąpił wspaniały rozkwit polskiej muzyki inspirowanej arcydziełami? Dziwnym trafem kradzione nie tuczy. Może lokalni piraci napchali sobie kieszenie ale ogólny poziom życia ludzi i poziom kultury się od tego nie zmienił.
i jeszcze jeden przykład – była w Polsce moda na muzykę disco polo. Branża ta rozkwitała. setki zespołów, tysiące piosenek. Całkiem profesjonalna jakość nagrań. Rozwój uzyskano m.in. dzięki temu że tej muzyki praktycznie nie piracono. Były zyski inwestowano je w promocję kolejnych grup i gwiazdeczek. Dlaczego nie kopiowano kaset z tą muzyką? Powszechnie było wiadomo że za tym interesem stoi mafia i jak ktoś wlezie na ich teren to przestrzelą kolana… Ten sektor rozwijał się dzięki bezwzględnej ochronie praw patentowych.
Nie wnikajmy w akademickie rozważania nad źródłami idei. Socjalizm w założeniach XIX wiecznych utopistów też był piękny. Popatrzmy na praktykę. Popatrzmy na skutki.
AM: Wielokrotnie mówił Pan, ze infoanarchia jest równa ograniczeniu własności twórców. Ale przecież wolność osób kupujących pliki mp3 legalnie jest deptana. Wprowadzana są zabezpieczenia, nie pozwalające na odtwarzanie tychże plików przez inne odbiorniki, niż ten, na który zostały ściągnięte. Tym samym nabywcy plików, nie mogą rozporządzać swoją własnością! Czy nie wydaje się Panu, że taki system jest niesprawiedliwy, anty- wolnościowy i wrogi własności?
AP: Dlaczego? Jeśli nabywamy motorówkę też możliwości korzystania z naszej własności ogranicza np. prawo wodne. Nie możemy nią np. wpłynąć na teren rezerwatu czy do zbiornika wody pitnej. Nabytej trzepaczki do dywanów nie możemy używać przed blokiem w nocy.
Wybór jest prosty. Możesz kupić albo jeśli nie akceptujesz warunków sprzedawcy możesz nie kupować. Pełna wolność.
Co do zabezpieczeń – pokazują one ułomność natury ludzkiej. Gdyby nie masowe piractwo, gdyby powiedzmy 75% użytkowników grało uczciwie, zabezpieczenia w ogóle nie były by potrzebne, a i cena plików by spadła.
Gdyby nie masowe złodziejstwo i wandalizm zaoszczędzilibyśmy miliardy złotych ta kratach, alarmach, domofonach i ochroniarzach.
AM: Czy przedstawiciele liberałów, takich jak Pan, chcąc zahamować rozwój nowoczesnych technologii (P2P, torrenty, itp.), nie stają się podobni w Pańskim odczuciu, do członków pierwszych trade-unions, którzy zwalczali postęp w technologii produkcji w celu utrzymania pracy, a przy okazji korzyści materialnych?
AP: Dlaczego zahamować? Problem leży tylko i wyłącznie w tym jak użytkownik danego wynalazku może go użyć. Wirówka do frakcjowania izotopów uranu może być urządzeniem dzięki któremu wzbogaca się paliwo w reaktorze – dając w rezultacie ciepło i światło milionom ludzi. Może też posłużyć do budowy bomby atomowej.
Postępu technologii nie da się zahamować. Jednak wirówek nie rozdaje się wariatom i uważnie patrzy na ręce rozmaitym moralnym śmieciom kręcącym się obok zakładów wzbogacania uranu.
Technologia sama w sobie nie jest zła ani dobra. wykrywacz metali może być cennym urządzeniem w rekach archeologa lub narzędziem przestępstwa w rękach hieny cmentarnej. Problemem są jak zwykle wady natury ludzkiej.
I o to mam głównie żal do ideologów infoanarchizmu – zamiast pracować nad eliminacją ułomności wmawiają ludziom że ułomność to norma.
*
A jeśli ktoś stworzy program komputerowy piszący ksiązki i udostępni go za darmo w sieci to splunę z żalu i zajmę się czym innym.
AM: Czy chciałbym Pan na koniec przekazać cos czytelnikom serwisu eCzas.net?
AP: Cóż, nie słuchajcie lewaków tylko pracujcie nad niezłomnością swego charakteru.
AM: Dziękuję za rozmowę i życzę dalszej pomysłowości w pisaniu nowych książek.
AP: Dziękuję.