В ЭТОМ ТЕКСТЕ ПЕРВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ТЕСТИРОВАНИЯ «КАПИТАЛОМ» (на 24 февраля 2011).
Тексты довольны объемные, но «воды» в них нет. Тексты нормальные для тех, кто работает по теме. Кто хочет, действительно, подтянуть свое мышление, может это сделать кропотливым вниканием в «Капитал» прямо и через эти попытки других.
К ЗАНЯТИЮ ПО СКАЙПУ 13 февраля 2011.
Каждое занятие мы начинаем с самостоятельного изложения участниками пройденного. Точнее, это будет как бы проделанное повторно собственное исследование и будет сделано изложение результатов собственного исследования. А не школярский ответ урока.
Это изложение в случае успеха должно занимать одну-две минуты. При изложении выясняются те или иные пробелы, непоследовательности, сбои – всё это предлагается другим замечать и при первом сбое поправлять, ставить вопрос. И реально это может растянуться на всё скайп занятие. Но мы и не можем идти вперед без переваривания предыдущего. Еще один из приемов: предлагается задавать другим вопросы как для проверки их, так и, в первую очередь, задаваемый вопрос должен отражать понимание задающего.
Таким образом идет нормальный процесс работы мысли, развития, наращивание мышления. Медленность (а, начав 5 декабря, мы 12 февраля находимся на первых 12 страницах) – есть следствие большой концентрации интеллектуального труда Маркса в его страницах. Но еще и следствие того, что пока маловато времени уделяется работе над «Капиталом» из-за большой степени вынужденной, необходимой включенности занимающихся в текущую частную, частичную систему, и по разным субъективным, в частности, и психологическим причинам. Всё это мы рассматриваем в комплексе. «Капитал» – один из курсов программы «Школа мудрости».
В прошлый раз был предложен вопрос, на который ждём ответ:
какое дополнение сделал Энгельс на первых страницах?
Это и к вопросу о выстроенности и детальности «Капитала». Как бы тщательно ни был выстроен «Капитал», предмет его очень подвижная и живая материя и очень сложная. И, например, Маркс говорит простую вещь, что сложный труд может быть по затратам сведен к простому, считая, что понятно отличие простого труда от сложного. А мы долго, не одно занятие, пытались выразить и понять это отличие, которое в тексте в общем не рассматривается. Просто констатируется. Так же, как и очевидность добавки Энгельса не подчеркивалась Марксом.
Но это и прямая демонстрация, почему я пишу книгу «в прямом эфире» и сразу получаю те реакции, которые показывают необходимость пояснений и расширений. Самая большая проблема в том, что не ясно, что поймут сразу и без проблем, а что, кажущееся мне столь же очевидным, вызовет недопонимание. И здесь важно учитывать текущее психологическое и общее состояние общества. А самый прямой, простой и верный путь – сразу же по написании предоставлять текст для реакции, для проверки понимания.
Конечно, исследуемые в «Капитале» объекты не такие простые, но и путь к сложности должен быть правильным и плодотворным.
Мы, например, разобрались с потребительной стоимостью - это первые 5 абзацев. Далее, вроде и с довольно простой меновой стоимостью разобрались. Хотя это было уже и посложнее. Но в дальнейшем и потребительная стоимость, и меновая предстают перед нами в разных других комбинациях и сочетаниях и мы узнаем (и накапливаем) новые и новые оттенки. И
это касается любого явления. И в этом одна из существенных черт диалектического метода «Капитала».
Вот одно из писем по занятиям к 9 января.
Оно отражает упомянутую работу по личным качествам. А также показывает, что с того дня тема второго пункта первой главы у нас ещё не пройдена.
----- Original Message -----
From: Юрий Леонидович Дюбенок
To: Перуанский Сергей Серафимович ; Роговец Юрий Валерьевич ; Пивоваров Юрий Леонидович ; Колосов Антон ; Гуслина Анна Валериановна ; Громыко Татьяна Матвеевна ; Андрей Павлов ; Dolgopolova Olga ; DANILOV SERGEY ; Кузьминых Юрий Сергеевич
Sent: Saturday, January 08, 2011 11:18 AM
Subject: Капитал 9 января
На прошедшем 6 янв. дополнительном занятии были Данилов, Дюбенок, Павлов.
Капитал не трогали, но беседа была по общим вопросам, в частности, обсуждали вопрос о личных качествах, об устойчивости или неустойчивости, последовательности. Однозначный курс на устойчивость, последовательность.
9 янв очередное воскресное занятие по Капиталу в 8 час мск.
Напоминаю вводные слова по Капиталу к пред. занятию, остается в силе.
На предыдущем занятии было подтверждено понимание меновой стоимости и рассмотрен анализ менового отношения, из которого был извлечен абстрактно человеческий труд, который имеет самое непосредственное отношение к стоимости. Далее поставлена задача разобрать двойственный характер труда. Это уже пункт 2 первой главы. И перед этим разобрать о стоимости природных тел, о труде, как он связан со стоимостью и пр.
===конец письма к 9 января 2011 ===
Были и вопросы по тексту присланному В.Г. Удиловым.
О винегрете из конкретного и абстрактного труда
«P. S. Есть экономисты, имеющие учёные степени, которые недоумённо задают вопрос: «Как определить стоимость рабочей силы?»
Специально для этих «учёных мужей» отвечаю: эта задача для учеников начальных классов.
Стоимость товара минус стоимость средств производства, полученное число и есть стоимость рабочей силы. В современной интерпретации – добавочная стоимость минус амортизация.
Но помимо некомпетентных экономистов существуют ещё и лукавые экономисты, которые знают, в чём суть дела, знают, где «собака зарыта», но врут прямо в глаза и без зазрения совести в угоду существующей воровской системе.
Эти экономисты утверждают, что стоимость рабочей силы – это абстрактная величина и вычислить её невозможно.
Но ещё Карл Маркс отмечал, что Труд состоит из КОНКРЕТНОГО ТРУДА и АБСТРАКТНОГО ТРУДА.
Конкретный труд – это овеществлённый в товаре Труд, выступающий или в виде средств производства, или в виде конечного продукта.
Абстрактный труд – это совокупность затраченных физических, умственных и нервных сил.
Может быть, абстрактный Труд и невозможно измерить, но нам этого и не надо делать. Вычислять стоимость рабочей силы надо на основе Конкретного Труда.
И небольшое дополнение: в мире нет таких феодал - капиталистов, которые устанавливают стоимость товара на основе абстрактного труда. Не существует.
Для тех, кто умеет думать Маркс сказал:
«Стоимость рабочей силы определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу».
====конец цитаты Удилова Владимира Г. =====
Второй вопрос, который здесь не привожу, задан с большим опережением, но я надеялся, что простой здравый смысл поможет увидеть ложность построения Удилова. Хотя бы то, что это просто отрицание теории прибавочной стоимости Маркса, при этом как бы основываясь на Марксе
Устоявшиеся вопросы для новичков и для всех.
1. В каком порядке и как появляется в Капитале меновая стоимость,
потребительная стоимость, стоимость, труд как субстанция стоимости?
2. Меновая стоимость содержит атомы вещества природы?
3. Как связаны меновая стоимость и стоимость?
Ю.Л. Дюбенок. 12 февраля 2011
РАЗБОР ТЕКСТА А.В. ПАВЛОВА
На ОЧЕРЕДНОМ скайп-занятии присутствовали из постоянных участников: Дюбенок, Данилов, Громыко, Павлов. Первый раз А.А. Шагин и В.И. Авдевич.
Чуть позже будет дан обзор оживившейся в связи с полноценным началом занятий по «Капиталу» в св. фил. переписки. Э.М.Сороко, С.С.Перуанский, А.Г.Войтов, В.И. Авдевич, А.А.Шагин. Будет дана критическая (и положительная, конечно, есть и такие моменты) оценка всем проявлениям. А.А. Шагин и В.И. Авдевич напрямую вышли в «светлый круг» и уже проявили себя достаточно для возможности сделать выводы.
Но начнем разбор с постоянного боевого состава.
С.В. Данилов после незначительной поправки дал в св. фил. качественное отражение последнего занятия, впрочем, скорее своего общего продвижения в изучении-проверке «Капитала».
А.В. Павлов, дал слабый материал, который после долгих колебаний я решил отправить в св. фил. и даю очень критические замечания. Предварительно попросил в узком кругу просто выделить (скопировать) слабые места. К сожалению, их много. Для объявленного уровня философской школы не проходит. Если бы это было сочинение на уровне средней школы, то 3 где-то с минусом, где-то с плюсом (по пятибалльной системе).
Было предложение написать (и это один из видов работы будет постоянным) что-то подобное по пройденному каждому. Некое обобщение. Дать структуру первого пункта (первые 7 страниц). Что собственно и начато было и Павловым, и Даниловым.
С.В. Данилов дал такие замечания по тексту А.В. Павлова:
Замечания по заметке А.В. Павлова <Уроки <<Капитала>>. Что я понял изучая <<Капитал>> К.Маркса. Ч.1>
1. В п.4 Главы 1 «Капитала» Маркс пишет: «Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается задним числом, т.е. исходит из готовых результатов процесса развития. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей».
======= Конец цитаты Маркса ======
Показывая нам этими словами фактический путь понимания явления им самим, или другим исследователем, Маркс, тем не менее, в «Капитале» все ставит в четкой логической последовательности, раскрывая одно явление и понятие за другим. Делает он это для нас - простых смертных, владея уже всем процессом в целом и зная точно конечный результат.
2. Выражения А.В.
«Маркс поэтому переходит к изучению более лёгкой части общества: конкретной формы общества – капиталистической»,
«также ищет наиболее лёгкую и поддающуюся исследованию часть уже этой, конкретной более мелкой части общества капиталистической формы общества - товар».
«Начав с этой простейшей части товара, потребительной стоимости, он оставляет эту простейшую часть в стороне, т.к. она не приводит его к исследованию общества. И он переходит к следующей, чуть более сложной части товара - меновой стоимости» --
- неточные и ошибочные.
Капиталистическое общество и товар - не часть общества. Потребительная стоимость вовсе не остается в стороне, а является необходимым звеном для перехода к меновой стоимости, труду и стоимости. Свое изложение по занятиям пошлю чуть позже. С.В. Данилов
==== конец текста С.В. Данилова ====
Далее мы уже в живом чатовом диалоге обсудили.
[13.02.2011 17:08:05] ЮЛД: хорошие замечания.
При этом что касается "Капиталистическое общество и товар - не часть общества", то здесь есть и положительная составляющая, правда, плохо выраженная. То есть общество вообще - это общее понятие, а капитализм некая разновидность общества. Также и товар некая часть общественной жизни.
"Потребительная стоимость вовсе не остается в стороне, а является необходимым звеном для перехода к меновой стоимости, труду и стоимости". Конечно, мы не можем потребительную стоимость "отодвинуть" в сторону и начать рассматривать "более сложную" меновую, но говорить, что это "необходимое звено для перехода", думаю тоже не очень точно.
Очень хорошо Вы процитировали Маркса о разных путях: исследования и изложения
[13.02.2011 17:24:06] СВД: Согласен. Нужно искать более точные слова и выражения. Когда писал: товар - не часть общества, понимал, что не продумал до конца, и не нравилось выражение, но написал.
===== конец чата ====
Я бы добавил примеры явных слабостей:
«Маркс предлагает в качестве аналогии разложение сложной геометрической фигуры на более простые, когда сложная многогранная фигура разлагается на простые треугольники и её площадь сводиться к сумме площадей треугольников её составляющих».
Площадь не у многогранных фигур, а у многосторонних. Но важнее, что площадь фигуры сводится к выражению, совершенно отличному от фигуры, цитирую Маркса: «Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту»
Следующая фраза не менее корява, да к тому же и ложна. О нематериальных товарах точно сказал С.В. Данилов
«Подобным же образом он отсекает от разных товаров их видимые различия, ища в них нечто им всем общее. Этим общим может быть не только труд, но, в частности и то, что все вещи материальны, но только труд как общая черта товаров имеет отношение к обществу, которое, в конечном итоге изучал Маркс».
Еще стоит отметить слова о неаутичности Маркса, который, мол, цитировал Барбона. О какой аутичности Маркса вообще можно говорить? Разве что по принципу у кого чего болит…
А в целом такой не очень аккуратный текст, точнее, очень не аккуратный, мягко говоря, подтверждает мою оценку деградации А.В.Павлова, о чем мы подробно беседовали после занятия. Причины известны. Известны и подробности. Это оставим за фасадом пока.
Данное замечание, к тому же публичное о деградации одного из упорных моих учеников не случайно. Было сказано, что этот поворот к проверке «Капитала», а вернее к проверке философов «Капиталом» будет проверкой в такой же мере и моих учеников и соратников. Пора ученичества, растянувшаяся на годы, заканчивается. Далее и мои ученики тоже должны пройти курс и, наконец, доказать свою способность освоить содержание «Капитала». Показать качественный рост мышления. А далее мы будем набирать новых учеников. Дальше придется идти уже без старых при всем уже имеющемся багаже и богатстве (см. лучшие тексты А.В. Павлова) и при всем удручении от консервации и выветривания вложенного в учеников. И если отставание будет принимать устойчивые формы, то придется с этим смириться и только выразить надежду, что уже развитое в учениках будет давать общественно значимые плоды. То же самое относится и к А.Л. Колосову.
И к другим. Мы начинаем настоящую и реальную подвижку в философии. Дорогие, включайтесь в процесс. Вы помните наше правило: три пропуска занятий в год приводят к исключению. И речь не только о чисто внешних пропусках и внешних административных наказаниях. Речь о том, что любое серьезное дело требует постоянного напряжения. Если кто-то когда-нибудь чем-нибудь занимался серьезно: музыкой, футболом, боксом, балетом, шахматами и т.д., знает, что такое разрыв, прерывание постоянного цикла занятий. Как мало надо, чтобы потерять форму. И никаких олимпийских игр, никакого чемпионата. Мы занимаемся философией на высшем олимпийском уровне. Пора ученичества и безответственности закончилась. Решайте. Я же вас (обращаюсь к старым ученикам) очень жду, и очень на вас надеюсь. Но паруса подняты, корабль поплыл и, если пропустить старт, то через какое-то время корабль скроется за линией горизонта. Или альпинистская группа скроется в облачности вершины.
Мне же придется просто дать те или иные оценки, характеристики. Мы на виду, и другого быть не может.
В следующем письме будет дана оценка попыткам проверить себя на «Капитале» тех, кто уже попробовал. И будет подтверждена и проиллюстрирована объявленная линия проверки «Капиталом».
Ждем, кстати, кто-нибудь может ответить на заданные ранее вопросы, например, по тексту А.Г. Войтова:
«Возвращаться будем через ответ на вопросы: как обозначал Маркс свой вклад в мировую мысль? Что представляет наибольшую трудность в понимании «Капитала»? Чем деньги отличаются от любого другого товара? Да, деньги – это товар товаров (но это поэзия). Да, товар, выполняющей функцию всеобщего эквивалента (чего?) становится деньгами. А чем же денежный товар отличается от любого другого? Какие два слова центральные для понимания Капитала, для метода «Капитала»?
Так какие два слова центральные для понимания «Капитал», для метода «Капитала» отсутствуют в схеме Войтова: товар – деньги – капитал? Эта схема без этих слов носит очень внешний характер, никак не намекает на суть открытий Маркса. На те, чувственно не воспринимаемые предметы исследования, расшифрованные Марксом.
Ю.Л. Дюбенок. 15 февраля 2011.
----- Original Message -----
From: Victor Avdevich
Cc: Kotov Alexandre ; Кузьминых Юрий Сергеевич ; Перуанский Сергей Серафимович ; Эгембердиев Талант Мураталиевич ; Анатолий Николаевич Самарин ; Войтов Александр Георгиевич ; Шалютин Борис Соломонович ; Губин Валерий Борисович ; Туев Василий Афанасьевич
Sent: Friday, February 18, 2011 10:43 AM
Subject: Re: КАПИТАЛ - голосовые в прямой связи скайп-занятия
Дорогие друзья.
Как известно есть два пути роста человека: расти самому либо принижать окружающих. Для меня совершенно очевидно, что Юрий Леонидович Дюбенок избрал второй путь и недвусмысленно призывал меня сделать тоже самое ("отвести душу" на другом). Я слишком уважаю и себя и других, чтобы пойти по этому пути, а наблюдать такое просто неприятно.
Учитывая же, что уровень того занятия, который я наблюдал, крайне низкий (на мой, конечно, взгляд), я не вижу смысла участвовать в дальнейших мероприятиях. Пишу об этом с сожалением, потому что сама идея изучать "Капитал" Маркса и через это осваивать диалектический способ мышления - замечательная.
И еще одно общее впечатление. Куда лучше, когда люди спрашивали бы, почему определенного человека не называют открывателем новой эры в философии, чем они задавались бы вопросом, почему этот человек называет себя так. Но это мое личное мнение и впечатление.
Всего доброго, всем желаю развития.
Авдевич Виктор
В.И. АВДЕВИЧУ И ВСЕМ НЕДОВОЛЬНЫМ СЕГОДНЯ И В БУДУЩЕМ.
Друзья, надо не защищаться, а укрепляться и, действительно, развиваться.
Дорогой Виктор Иванович!
Поскольку Вы не смогли ответить на поставленные вопросы по «Капиталу», то, конечно, уровень, наших с Вами занятий низкий. Ни о каких принижениях или возвышениях речь не идет.
Есть конкретные вопросы, на которые можно дать очень конкретные ответы.
А.А. Шагин задал мне вопрос:
Задача No. 1
Общественные затраты производства товара No.1:
80С + 20 V + 20 М =120 Т
Вопрос: каковы по теории К. Маркса общественные затраты производства товара No.2 (индекс *):
85С* + 13 V* + ? М* = ? Т*
Я ответил: Вы, насколько понимаю, ожидаете ответ 13 М и сумму 111 Т?
Шагин А.А. подтвердил верность ответа на его вопрос 18 января:
Относительно задачи №1, то Вы ответили правильно по теории К. Маркса. Эта задача не под силу многим марксистам - хвалю.
=======
Вам понятно, почему мой ответ правилен?
Далее, я достаточно подробно разобрал Ваши ошибки. И ошибки А.А. Шагина. К сожалению, хвалить вас нет причин.
Мной было предложено «отвести Вам душу» на действительно слабом тексте А.В. Павлова. Конечно, в этой фразе была и добрая шутка, которая учитывала Ваше смятенное душевное состояние. Представляю, каково и А.А. Шагину, ведь он, как и многие, которые также будут терять иллюзии, считал себя знатоком «Капитала». Вам предлагалось показать свои потенции, дать критику текста А.В.Павлова. К тому же это наша прямая обязанность: разбирать ошибки друг друга. Вы этого не сделали по причине неспособности. Вместо этого прислали «отходную». Далее, либо будете, действительно, освобождаться от иллюзий, либо, и это будет гораздо чаще, люди будут цепляться за свои любимые иллюзии.
Мы будем и далее работать последовательно и определенно. Пусть это будет совсем немного людей, но толочь воду в философской ступе мы уже не будем.
Дорогой Виктор Иванович и другие будущие массы не аттестованных, могу предложить и нижайше даже и попросить: бросьте амбиции, воспользуйтесь шансом освоить, наконец, «Капитал». А на нет - суда нет. Четыре варианта перед Вами, выбирайте любой. Меня тоже вполне устроит любой Ваш выбор. Так как за исключением первого варианта, все остальные это уже в прошлой эре. А мы оттуда уже вышли.
Ваша «отходная», попытка мягкого, «корректного» отступления нам не интересна. Интересны Ваши правильные ответы на вопросы по «Капиталу». Включайтесь. Перешагните через амбиции. Иначе, останетесь с ними и с тем, что у Вас есть. А есть очень и очень немного.
И ещё, подобные разговоры не по существу темы, то есть не по конкретике «Капитала», всевозможные обиды, нападки и прочее, схваченное 3 и 4 вариантами действий, рассматриваться не будут. Не до этого.
Итак, ОЧЕРЕДНОЕ СКАЙП ЗАНЯТИЕ 20 февраля 8 час. моск. времени.
Из нашего разговора по скайпу с Л.И. Вулло выделю о том, что же такое философия? Л.И. странным образом основной «вечный» вопрос философии: что такое человек, какова сущность человека, - почему-то не считает философским. И здесь наши профессора могут пригодиться. В разъяснении: философский или нет вопрос: что такое человек. Так же, как и вопрос об «идеальном» государстве всегда был в рассмотрении философов. Почти у любого крупного философа есть работы об общественном устройстве, и «Государство» Платона, и «Политика» Аристотеля, и «Левиафан» Гоббса и «Оправдание добра» Соловьева и пр. пр. И «Капитал» Маркса, как очень хорошо подчеркнул наш А.В. Павлов 15 февр. 2011, тоже в этом ряду:
«В «Капитале» К.Маркса на 1-м месте стоят не сами по себе труд,
стоимость, формы стоимости или капитал, на 1-м месте стоит общество,
люди, человек».
Л.И. Вулло очень точно подметил, что язык свидетельствует: философия или не философия. У философии свой язык. Очень верно. Мы можем и, собственно, каждый день делаем, говорить о человеке, государстве, политике, революциях, совершенно на обыденном языке и рассуждать об этих предметах не философски. Верно. Я обратил внимание на мое постоянное подчеркивание, что мы не занимаемся сейчас марксизмом, мы занимаемся «Капиталом». В нашем языке: товар, стоимость, меновая, потребительная и т.д. Но, когда далее Л.И. заметил, что это термины не философские, а экономические, я напомнил, что у нас сейчас тема Логики. А логика, несомненно, имеет отношение к философии. Это такая же постоянная составляющая всех философов.
Мы выходим на логику через метанаучное (пользуясь приблизительно термином Л.И.) произведение. Этим термином я пока не пользуюсь. Но как я уже писал в «Почему «Капитал…» (читайте, перечитывайте, написано если и не талантливо, то оригинально, содержательно, интересно): «Логика Маркса в «Капитале» дает полное удовлетворение и логической, и эстетической составляющим души. «Капитал» при достаточно узкой и вроде экономической тематике на самом деле уникальное произведение - «Библия» человеческого общества, несущая в себе и логику, и философию, и историю, и психологию, и, само собой разумеется, экономику и социологию, причем очень современные».
Мы выйдем, как справедливо подчеркнул А.В. Павлов и на человека, и на общество через «Капитал», но первый наш шаг – выход на самую сильную, на мой взгляд, логику, если угодно, философскую логику, диалектику, теорию познания. Наша первая задача через проработку закономерностей товара, освоить самую современную философскую (это слово употребляю условно – логика едина) логику, самый высший на сегодня уровень философского мышления Маркса.
Парадокс в том, что марксистов в этом не надо убеждать. Они в этом сами убеждены, несмотря на то, что в «Капитале» утонут с первых строк. А не марксисты труднодоступны в силу других «постулатов». «Постулаты» беру в кавычки. Или, говоря другими модными убогими словами, в силу других парадигм. Мной найден абсолютно действенный и стопроцентный метод проверки «Капиталом». Слово за словом… и проверка после того, не ранее, как понято, что же выражал Маркс, на соответствие реальности, и прошлой, и текущей реальности. Как только мы выпрыгиваем из разворачивающейся цепи, то оппоненты в своей «парадигме» становятся неуязвимы. Мы не будем выпрыгивать. Мы не будем поддаваться софистическому нарушению логики. Не будем рассуждать в этих оторванных фрагментах. Дело бессмысленное и бесполезное. (здесь намек и на закон абсолютного обнищания пролетариата, на который настойчиво обращает внимание С.С. Перуанский). А вот если, кому удастся разорвать логическую цепь, точнее диалектико-логические конструкции «Капитала», милости просим. Очень лестная оценка не заставит себя ждать.
А пока возвращаемся к «премудрости скучных строк», как сказал гениальный поэт, на которого иногда сходило прозрение, и «Капитал» становился понятным. Возвращаемся к систематической научной, больше, конечно, для начала, учебной работе от всяких разных полупоэтических отступлений.
Надо признать, что, действительно, помимо С.В. Данилова остальные постоянные участники занятий переживают некий кризис. Поэтому, мы будем только рады, если В.И. Авдевич и другие своими толковыми ответами, комментариями, изложениями, рассуждениями по текущим темам, по первым страницам «Капитала» повысят уровень занятий. В чем, к сожалению, сомневаемся, но приглашаем и ждем, просим: дайте уровень.
К прошлому занятию был вопрос
«какое дополнение сделал Энгельс на первых страницах»?
Маркс поясняет достаточно простую мысль:
«Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость» (стр. 49).
Но как замечает Энгельс, делая вставку-пояснение:
«Я вставил заключенные в скобки слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром. Ф. Э.) (стр. 49).
{И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена 11а).} – пояснение, вставленное Энгельсом.
Казалось бы все просто и ясно. Товар - вещь, произведенная для удовлетворения потребностей других, должен перейти в руки других при свободном, добровольном обмене. Этот пример только подтверждает, что та простота, которая появилась после двадцати лет исследований с учетом 300 лет существования науки классической политической экономии до Маркса и оттачивания формы изложения, не так проста и доступна, особенно когда отдельные простые фрагменты соединяем в целое.
Можно сказать, что мы разобрались в рамках материала первых страниц с простым и сложным трудом, с производительностью и интенсивностью труда. С абстрактно человеческим и конкретным полезным трудом. Нам (тем, кто занимается по скайпу с 5 декабря) стали понятны формулы:
«Следовательно, полезный труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара».
«Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила».
«Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает» (стр. 55).
Э.М. Сороко, 12 февр. 2011, задал вопрос к этим темам:
«Ю.Л., 1) Вы лукавите, утверждая, что "Маркс говорит простую вещь, что сложный труд может быть по затратам сведен к простому, считая, что понятно отличие простого труда от сложного. А мы долго, не одно занятие, пытались выразить и понять это отличие, которое в тексте в общем не рассматривается. Просто констатируется". Маркс говорит: сложный труд есть «простой труд в степени», или даже «скорее, помноженный простой труд». Вы, как знаток логики «Капитала», аккумулировавший все знание о ней, можете постичь самостоятельно это утверждение и суть вскрытой Вами здесь истины изложить внимающим?»
Не лукавлю ничуть. Обращаю внимание, что мы не одно занятие снова и снова продумывали, сравнивали разные виды труда, копальщика, плотника, летчика, художника, иконописца, экскаваторщика, ученого, писателя и пр.пр. Сравнение: я могу сыграть Лунную сонату, показать ее, дать Вам. Но у меня другая задача, чтобы Вы сами играли её. Поэтому напоминаю, что наши занятия построены как самостоятельный поиск. Я предлагаю вопросы, а не ответы. А когда появляются ответы, тогда дальнейшими вопросами проверяем эти ответы на прочность, на устойчивость, непротиворечивость, соответствие реальности. Речь о том, чтобы СМОЧЬ «ноктюрн сыграть на флейте водосточных труб». Если человек получит внешний ответ и запомнит его, то он может им пользоваться на экзаменах, в диссертации вставлять, но как ученый-исследователь таким образом он не состоится. И в наших занятиях, те, кто после собственных усилий не приходит к результатам, подвергается естественно и объективно большому давлению, которое, в конце концов, конечно, не выдерживает, если мыслительная, творческая, исследовательская способность не включится, не заработает. А то, как именно человек получает знания: через память от других или самостоятельно выполняет процедуру - увидеть легко. В случае исполнения сонаты никакие подсказки, память просто не помогут. Разве что в пересказе порядка и длительностей нот. Но нужен звук. А звук пойдет только после длительных и упорных тренировок. В случае «исполнения» философской конструкции, конечно, можно воспользоваться заученным и подсказку повторить, но легко несамостоятельность или просто непонимание выявить, задав дополнительные вопросы.
Итак, после долгих размышлений, сравнений и попыток, мы увидели, что сложный труд – это, прежде всего, (наше и Маркса, аккуратное – прежде всего, в первом приближении) одновременное выполнение нескольких простых видов труда. Например, если просто рыть яму, то труд простой. Если рыть яму по некоей схеме, по размерам, то при рытье приходится помимо точно такой же затраты труда на выемку точно такого же объема земли, напр., 2 куб. м., одновременно тратить силы на внимание, на расчеты. И таким образом, за то же время человеком будет затрачено большее количество труда в силу сложности. Но этот сложный труд по величине затрат труда может быть сведен к простому. Один час сложного труда, в нашем примере по выемке 2 куб. м. земли плюс одновременный труд интеллекта и внимания по расчетам, который к примеру, будет в два раза больше труда по выемке, равен по затратам трем часам простого копания. Простой труд копания умножаем на три (конкретные цифры возникают из каждой конкретной ситуации) и получаем сведение часа сложного труда, к трем часам простого.
Ситуация может быть, например, такой. В силу необходимости напрягать внимание производитель сложной ямы, за этот же час извлечет земли не 2 куб. м., а 1 куб. м. То есть его простая составляющая затрат труда по выемке земли уменьшится в два раза. И по совокупности его сложный труд сведется не к трем, а к двум с половиной часов труда простого копания. Таких вариаций бесчисленное множество. Но все они просчитываются. А общий принцип сведения количеств сложного труда к количествам простого не меняется.
Далее мы начали разбор п.2. «Двойственный характер труда, заключающегося в товарах».
Надеюсь, С.В. Данилов успеет до воскресенья поделиться своими открытиями по этому тексту.
Ю.Л. Дюбенок. 18 февраля 2011.
ИТАК, МЫ НАЧАЛИ процесс проверки философов «Капиталом».
А.А. Шагин и В.И. Авдевич напрямую вышли в «светлый круг» (13 февр. 2011) и уже проявили себя достаточно для возможности сделать выводы.
----- Original Message -----
From: Victor Avdevich
To: Дюбенок Ю. Л.
Sent: Wednesday, February 09, 2011 5:38 PM
Subject: Великолепное начинание!
Добрый день, Юрий Леонидович.
Как-то спонтанно решил после длительного перерыва посмотреть, что происходит в группе "Свободная философия" и был приятно поражен Вашим ходом: обращение к "Капиталу" Маркса и последовательное изучение этого произведения, причем путем практически живого общения, каковое позволяют сегодняшние интернет средства! По моим представлениям это очень хорошее начинание и хочу поддержать Вас в нем, хотя бы словесно.
Если можно послушать идущее обсуждение, то сообщите, пожалуйста, как это сделать (Skype имеется). Говорю только о "послушать", так как с ходу не смогу переключиться на Капитал - сейчас прорабатываю Логику Гегеля.
Всего доброго. Авдевич Виктор
===========================
Чего желать лучшего и большего: «последовательное изучение этого произведения».
Но когда был задан стандартный и ключевой по пункту 1, главы 1 вопрос:
«В каком порядке и как появляется в «Капитале» меновая стоимость, потребительная стоимость, стоимость, труд как субстанция стоимости»?
Ответ был странный: какая разница? Что для нас Капитал» - талмуд? Да ещё и ссылки на диалектику Гегеля, да и Маркс, мол, с ним согласен, что какая разница с чего начинать. Всё переходит во всё. И отрицание отрицания и т.д. и т.п.
Извините, дорогой Виктор Иванович, или последовательно, или в любом порядке. Здесь место закону исключенного третьего.
С.В. Данилов уже к месту цитировал Маркса о разных путях исследования и изложения. Напомню еще одно пояснение из послесловия ко второму издания 1873 об этом же, а заодно примыкающие прописные, школярские истины об отличие от метода Гегеля:
«Конечно, способ изложения не может с формальной стороны не отличаться от способа исследования. Исследование должно детально освоиться с материалом, проанализировать различные формы его развития, проследить их внутреннюю связь. Лишь после того как эта работа закончена, может быть надлежащим образом изображено действительное движение. Раз это удалось и жизнь материала получила свое идеальное отражение, то может показаться, что перед нами априорная конструкция.
Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург * действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней».
Итак, ответ на данный вопрос дает представление о владении или не владении материалом п.1, гл.1: «Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)» (стр. 43-49).
И владеющий знает, что последовательность появления не случайна и не произвольна. Энгельс в предисловии к тому 3 1894 года свидетельствует: «Между 1863 и 1867 гг. Маркс не только сделал две последние книги "Капитала" вчерне, а первую книгу в готовом для печати виде», то есть Маркс, имел уже черновой ЦЕЛЬНЫЙ вариант. Да и сам Маркс не раз пояснял о ходе своей работы, о ее тщательности и системности.
Итак, этого уже достаточно, чтобы дать отрицательную оценку В.И. Авдевичу по пониманию «Капитала». Первых нескольких страниц достаточно для такого заключения.
Но могу и добавить. Мной было обращено внимание на один из принципов наших занятий (и в целом занятий по программе «Школа мудрости»), а именно: не говорить глупостей. То есть никто не заставляет говорить что-то еще непродуманное или недодуманное. Просто не говори. А когда додумаешь, продумаешь и то, что ты будешь говорить, будет убедительно и доказательно, тогда и говори. Никто не торопит, и не надо подставляться с поспешными заявлениями. И это у нас называется правило Сократа, который не говорил: «я знаю, что я ничего не знаю[1], а говорил: «этого человека я мудрее, потому что мы с ним, пожалуй, оба ничего в совершенстве не знаем, но он, не зная, думает, что что-то знает, а я коли уж не знаю, то и не думаю, что знаю. На такую-то малость, думается мне, я буду мудрее, чем он, раз я, не зная чего-то, и не воображаю, что знаю ЭТУ вещь»[2]. (См. мое короткое, но исчерпывающее исследование на эту тему, результаты которого я не раз уже излагал в св. фил.). Итак, выделяю: «а я коли уж не знаю, то и не думаю, что знаю». Соответственно, Сократ отделяет то, что он ЗНАЕТ, от того, что он НЕ ЗНАЕТ. И соответственно не будет разглагольствовать о том, чего не знает, не понимает. К чему призываются и ученики «Школы мудрости» или участники нашей группы. Не говори глупости. На что В.И. Авдевич заметил, но ведь Сократ ГОВОРИЛ ОЧЕНЬ МНОГО. Ну и что? Что отсюда следует? Что Сократ говорил много глупостей? Нет.
Да, Сократ говорил много. Но он говорил о том, что он ЗНАЕТ. А о не том, чего он не знает. Он так и говорил: нет, эту вещь я не знаю, поэтому и рассуждать, мудрствовать о ней не буду. А буду ее исследовать, изучать, и когда приду к каким-то результатам, тогда и расскажу, поделюсь с вами. А пока благоразумно помолчу. Да, и делиться буду с вами по второму правилу Сократа, не рассказывая напрямую, а задавая вопросы, чтобы и вы могли самостоятельно поучаствовать в исследовании и САМОСТОЯТЕЛЬНО придти к истинам об этой вещи.
Таким образом, у нас есть полное основание увидеть либо слабую логическую культуру В.И. Авдевича. Либо намеренное софистирование. И еще неизвестно, что хуже. По совокупности склоняюсь к первому, то есть к слабой логической культуре. Хотя и намеренное или инстинктивное софистирование – это имманентное и практически не изживаемое качество наших гуманитариев.
Далее, В.И. Авдевич, впрочем, как и А.А. Шагин, о котором речь ниже, и о любом новом участнике проверки «Капитала» и проверки «Капиталом», может выбрать один из четырех вариантов, указанных в статье «Почему «Капитал»…». Мы предлагаем наиболее разумный и продуктивный: 1. включиться по настоящему в прохождение нашего курса по «Капиталу». Выбор за Вами.
Напоминаю остальные:
«2. Понять свое непонимание, смириться и: либо, поскольку пройдет какое-то время пока наша философия займет в обществе ведущее положение, продолжать спокойно преподавать и жить по-прежнему, либо, говоря образно, «переквалифицироваться в управдомы». То есть, если понимание своей профнепригодности будет непереносимо для совести, изменить род деятельности.
Это два доброкачественных пути.
3. Злокачественный. Начать вредничать по поводу Свободной философии и лично по моему поводу. Этот путь явно не даст никакого другого результата кроме саморазоблачения неразумности и неадекватности подобных действий.
Есть и 4-й путь «святой простоты», от всей святой и простой души подкидывающей дров в костер, сжигающий еретика. Этот случай не стоит и обсуждения».
Анатолий Алексеевич Шагин участвовал 13 февр. в скайп занятии без микрофона, поэтому ничего не сказал, и, как и В.И., после занятия пока никак себя не проявил. Но ранее была у нас переписка.
----- Original Message -----
From: "Shagin55" <Shagin55@yandex.ru>
To: "свободная философия" <freephil@googlegroups.com>
Sent: Thursday, January 13, 2011 8:46 PM
Subject: Re: ИЗУЧАЕМ, не обсуждаем, а изучаем "Капитал" Маркса
Давайте вернёмся к нашей теме.
Для тех, кто уже изучил "Капитал" из идеологии творческого класса (ИТК) предоставляется задача.
Задача No. 1
Общественные затраты производства товара No.1:
80С + 20 V + 20 М =120 Т
Вопрос: каковы по теории К. Маркса общественные затраты производства товара No.2 (индекс *):
85С* + 13 V* + ? М* = ? Т*
Шагин А.А.
На это я ответил 13 января:
Что касается Вашего вопроса, то как-то странно он сформулирован. Очень странно. Общественные затраты производства - странная формулировка при всей ее правдоподобности.
Да, стоимость товара можно разложить на стоимость постоянного капитала С, переменного V, то есть стоимости рабочей силы и М - прибавочной стоимости. Что за индекс второго товара?
Вы, насколько понимаю, ожидаете ответ 13 М и сумму 111 Т?
Если так, то очень произволен и не иллюстративен Ваш вопрос, в частности, и потому, что предполагает определенную норму прибавочной стоимости -- 100 %, либо я Вас не понял.
ЮЛД.
==========
Шагин А.А. ответил 18 января:
Относительно задачи №1, то Вы ответили правильно по теории К. Маркса. Эта задача не под силу многим марксистам - хвалю.
=====
Итак, на уроке А.А. Шагина по курсу (ИТК) я ответил правильно.
Что касается ответов на предложенные мной вопросы
1. В каком порядке и как появляется в «Капитале» меновая стоимость, потребительная стоимость, стоимость, труд как субстанция стоимости?
2. Меновая стоимость содержит атомы вещества природы?
3. Как связаны меновая стоимость и стоимость?
- то на первый был правильный ответ, хотя было и замечание, что об этом порядке А.А. не задумывался. Что уже дает почти сто процентов поверхностного «прохождения» «Капитала». Что и подтвердили последующие неверные ответы:
Шагин А.А. 18 янв.:
«2. Меновая стоимость содержит атомы вещества природы»?
Нет. (Вопрос интересный).
3. «Как связаны меновая стоимость и стоимость»?
Различие +/- 20 %.»
================
Из моего ответа 18 янв.:
«Второй - неверен. Стоимость не содержит вещества природы. А что такое меновая стоимость?
Третий - непонятен. Ваш ответ на мой третий вопрос, как раз и объясняет, почему Вы неверно ответили на мой второй вопрос».
==============
Шагин А.А. 18 янв.:
«Вы пишите: "...Второй - неверен. Стоимость не содержит вещества природы. А что такое меновая стоимость?..." - Меновая стоимость (потребительная стоимость или рыночная стоимость) не есть даже затраты труда, - это способность товара удовлетворять спрос потребителя, выявляемая на рынке товаров. В способности нет ни одного атома.
Третий ответ - если Ваша меновая стоимость товара будет на 25% ( при величине прибыли 20%) меньше стоимости (общественных затрат на производство), то Вы не только потеряете прибыль, но будете в убытках и разоритесь. Если Ваша меновая стоимость товара будет на 25% больше стоимости, то Вы будете получать сверхприбыль, что в дальнейшем приведёт к большому "переливу" капитала в Ваше производство перепроизводству товара и, в конечном счете, разорению».
=====================
Отвечаю сейчас.
Дорогой Анатолий Алексеевич, Ваше пояснение по меновой стоимости только окончательно всё запутывает и окончательно подтверждает Ваше не владение материалом п.1. гл. 1.
Вы смешиваете совершенно невозможное. Меновая стоимость и потребительная. Вторая отражает свойства товара как вещи быть полезной теми или иными своими качествами. А первая отражает совершенно другое свойства товара, способность обмениваться. Цитирую прямо (стр. 46): «Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости».
Рыночную стоимость в какой-то бытовом смысле можно назвать меновой стоимостью. Но смешать потребительную и меновую никак нельзя.
Вы пишете: «Меновая стоимость … - это способность товара удовлетворять спрос потребителя». Очень странно, да и целиком Ваша конструкция очень винегретна:
«Меновая стоимость (потребительная стоимость или рыночная стоимость) не есть даже затраты труда, - это способность товара удовлетворять спрос потребителя, выявляемая на рынке товаров. В способности нет ни одного атома».
Единственно верное утверждение, что «в способности нет ни одного атома». Но это верное не имеет никакого отношения к заданному вопросу. Попробуйте найти у Маркса, хоть какое-то подобие Вашей конструкции.
При таком ложном или своевольном использовании термина «меновая стоимость», третий ответ, точнее пояснения по загадочному третьему ответу: «Различие +/- 20 %.» даже не стоит и рассматривать, тем более они заходят уже в такие дали «Капитала», которые у нас на первых ступеньках и не видны.
А вот разницу и суть (четырёх разных терминов и стоящих за ними реальностей) потребительной стоимости, меновой стоимости, труда, как субстанции стоимости, и стоимости мы уже можем и должны освоить.
Итак, делайте выбор, дорогие Анатолий Алексеевич и Виктор Иванович.
Если А.В. Павлов получает тройку с минусом и то, если его «сочинение» оценивать по школьной шкале, а не по нашей, то Вам двойка. Причем, поскольку А.В. давно занимается, то его тройка – это уже большая проблема. Ваша двойка – это очень хорошая, положительная, в случае Вашей адекватной реакции, возможность освоить, наконец, премудрость скучных строк.
Заранее предупреждаю, в случае Вашего упорства доказать правильность своих формул, на таком уровне беседовать – отказываюсь. И нам придется разойтись «при своих». В случае готовности пройти предварительные занятия по уже пройденному милости просим и Вас и других на личную беседу по скайпу со мной dubenok1 .
В случае, если расходимся «при своих», то Вы откроете список, прошедших аттестацию по «Капиталу» с отрицательным результатом. Этот список будет расти. Будет и отдельный список «уклонистов» от аттестации.
Вот таким образом и будем проверять «Капиталом» философов.
Вчера у нас состоялась двухчасовая беседа по скайпу с Л.И. Вулло, которую оцениваю, как очень положительную и плодотворную. Л.И. последнее время выступает в роли оппозиционера текущим изменениям в нашей группе. Но его оппозиция очень умная и конструктивная, дающая возможность прояснять и пояснять нашу линию – это моя оценка. Надеюсь позже изложить суть обсуждения. Л.И. имеет, конечно, свой взгляд, который мы с интересом выслушаем.
Ю.Л. Дюбенок. 17 февраля 2011.
Дорогие друзья!
ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, как чаще всего в реальной, живой жизни бывает, довольно неожиданно возникла возможность напечатать (небольшим тиражом и обычным частным порядком) часть 1 «Духовного капитала» «Выбор…», возможно, с избранными статьями, а также, и это взаимоувязано, намечено основание первой школы по программе «Школа мудрости» вне моего места пребывания. Первые занятия с новыми учениками пройдут в течение трех недель в конце марта начале апреля в г. Лесосибирске с моим первоначальным полным присутствием. Инициатором занятий и ведущим новой школы является С.В. Данилов. Поэтому в ближайшее время мои основные усилия будут направлены на подготовку издания и занятий.
Тем не менее, наши воскресные (живые, голосовые) скайп-занятия будут продолжены.
20 февраля на очередном занятии присутствовали Громыко, Данилов, Дюбенок, Колосов, Павлов (территориально от Бреста до Иркутска). Участвовавшие в прошлом занятии В.И. Авдевич и А.А. Шагин вышли из «светлого круга». Их подготовка признана мной неудовлетворительной. Если они не захотят включиться в занятия, чтобы повышать свой уровень, или если не смогут в конце концов, то они останутся в списке не прошедших аттестацию современного свободного философа. Понятно, они скажут: а нам всё равно. И какое-то время, до завоевания нашей школой и признанной авторитетной позиции в мире философии, они смогут жить этим - всё равно, то есть вытеснить из сознания неприятное понимание своей философской непригодности. Но это до поры до времени. Мы взялись за дело всерьез.
На данный момент А.А. Шагин, после того, как я показал неверность его ответа на вопрос: есть ли вещество природы в меновой стоимости, не сказал ни слова и вышел из скайп-контакта. В.И. Авдевич после своей реакции о низком уровне наших занятий тоже прекратил со мной контакт. И на предложение повысить уровень наших занятий, то есть продемонстрировать знание «Капитала», также перестал со мной контактировать. Но пытается с С.В. Даниловым еще вести разговор.
У нас накапливается некоторый материал, обсуждение которого можно использовать в дальнейшем движении в написании второй части «Духовного капитала» и в создании «Логики». Это, например, вопрос о системе знания, сформулированный Л.И. Вулло 18 февр. 2011:
«И советую тем, кто имеет иное мнение по этому вопросу
призадуматься о структуре, функциях и целевом назначении знания
философии в системе Знания».
Этот вопрос, несомненно, имеет отношение к логике, теории познания, диалектике. И хотя с моей стороны будут критические замечания, этот вопрос поможет нам в движении к «Логике».
А пока можно предложить Л.И. еще раз пояснить его представление о различии работы философа и мыслителя. Думаю, стоит этот вопрос выделить в отдельную тему, создать новую тему письма: «Система Знания Л.И. Вулло».
А.А. Шагин в ответе на предложенный выше вопрос ответил, что нет в меновой стоимости вещества природы, при этом еще и смешал меновую стоимость и потребительную – что есть абсолютно и однозначно ложно.
Свойство товара удовлетворять потребности людей выражается в понятии «потребительная стоимость». Свойства товара обмениваться (оба свойства мы фиксируем в реальности и посредством органов чувств) мы выражаем, описываем понятием «меновая стоимость» (а потом и понятием «стоимость»).
«Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости». (Стр. 44. Сейчас и в дальнейшем страницы без указания сочинения подразумевают К.Маркс. «Капитал», том 1, стандартное советское издание).
При дальнейшем рассмотрении этого свойства обмениваться, мы видим, что «меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции» (стр. 44). И далее мы видим, что меновая стоимость товара А (например, одной книги) есть САМ ТОВАР В в нужной пропорции (например, 10 тетрадей). 10 ТЕТРАДЕЙ есть меновая стоимость одной книги. И мы говорим о меновой стоимости ТОВАРА. Мы не должны отрывать меновую стоимость от товара и от менового отношения, от акта обмена. В противном случае понятие «меновая стоимость» зависает в воздухе, и мы можем легко говорить как о «меновой стоимости» о чем угодно, в том числе и о «СПОСОБНОСТИ товара удовлетворять спрос потребителя», как это сделал А.А. Шагин. Правильнее (ближе к истине, но тоже неверно) было бы сказать меновая стоимость – это СПОСОБНОСТЬ товара обмениваться. Поскольку А.А. Шагин смешал меновую стоимость и потребительную (да еще и рыночную некую сюда же приторочил): «Меновая стоимость (потребительная стоимость или рыночная стоимость) не есть даже…» и т.д., то, конечно, может появиться и «свойство товара удовлетворять спрос потребителя». В этой формуле как раз смешаны два свойства: удовлетворять потребности потребителя (второго участника акта обмена), то есть быть потребительной стоимостью для него, и быть меновой стоимостью для товара потребителя (второго). Обращаем внимание на то, что на первых страницах «Капитала» процесс обмена сначала рассматривается как самостоятельный акт товаров без участия людей. Вторая глава рассматривает процесс обмена подробнее с введением людей, тех, кто реально обменивает товары. Но это позже. А также саму ПРОСТУЮ ФОРМУ СТОИМОСТИ, которая отражает обмен двух видов разнородных товаров, Маркс тоже рассматривает позже. И только таким путем выстраивается ясная и непротиворечивая картина, отражающая, проясняющая реальные сложные процессы.
При этом можно заметить, что поскольку Маркс, как уже мы с С.В. Даниловым обращали на это внимание, для простоты (только для простоты) и в силу незначительного участия в составе общего богатства не рассматривал (сразу и почти совсем) нематериальные товары, то, конечно, если товар нематериален (идея, проект), то в этом частном (только в частном, а не вообще) случае и потребительная стоимость может быть невещественна, и соответственно, если подобный товар является меновой стоимостью другого товара (идея обменивается на 100 коров), то в данном частном случае и меновая стоимость не содержит вещества природы. При этом обращаю внимание, что это только начальное и, соответственно, не исчерпывающее рассмотрение. Но принцип и суть при рассмотрении других подробностей и вариаций не изменится.
Еще обращу внимание, в чем была «хитрость» вопроса о наличии вещества природы в меновой стоимости. Чтобы проверить понимается ли отличие и связь меновой стоимости и стоимости. Вот стоимость, действительно, не содержит ни одного атома вещества природы. Но об этом речь впереди.
Итак, вот такое подробное ещё раз пояснение по ошибке, по не владению «Капиталом» А.А. Шагина. Тем, кому это покажется скучным и неважным, кто не почувствует здесь начала развития собственного действенного, адекватного и сильного (современного) мышления, тому придется оставаться пустым орехом, или засохшей зеленой грушей на собственном философском дереве.
Мы пользуемся «экономическим» материалом «Капитала» для того, развить мышления до современного уровня. Потому что лучшее мышление есть именно на этом материале в «Капитале». Всё равно на чем учиться считать: на пальцах, на кубиках, на шариках, на птичках, кошках, собачках, главное научиться считать. Выйти на абстрактный счет 1, 2, 3, 2+2=4, 6-3=3 и т.д., оторванный и от кошечек, и от кубиков.
На данный момент по программе идут только четыре человека, указанные выше. Сколько и кто из них будет идти дальше – неизвестно. Посмотрим. На данный момент один С.В. Данилов идет наиболее обнадеживающе. Вот просто и конкретно говорю о нашем движении, о наших перспективах. А дальнейшее развитие связываем, разумеется, с новыми людьми.
На данный момент указанное выше понимание и проверка марксовых понятий потребительной стоимости и меновой нашими постоянными участниками выполнено успешно.
В.И. Авдевич в письме только С.В. Данилову дал хороший пример, который и я использую, пример составления карты:
«18.02.2011, 22:18, "Victor Avdevich" <avictor0107@gmail.com>:
Уважаемый Сергей Викторович.
Я в общем-то был не столько участником, сколько наблюдателем занятия и последующий за ним действий. Я высказал свое мнение об увиденном и услышанном в целом и оно не носит эмоционального характера. Мое якобы уязвленное самолюбие здесь совершенно ни причем. Я понимаю, что это удобное объяснение, но могу Вас заверить, что это не более, чем придумки. Если кому-то удобно держаться за такие придумки, то я тут ничего поделать не могу.
Напомню, что в ходе занятия я высказал ту известную мысль, что при диалектическом рассмотрении диалектических противоположностей, каковыми являются в том числе потребительская и меновая стоимость товара, неважно с какой из них начинать - поскольку они являются моментами единого, переходящими друг в друга и порождающими друг друга, то, повторюсь, при диалектическом научном подходе рассмотрение одной стороны неизбежно перейдет к другой, породит другую (в движение понятий отразится реальное движение). В ходе занятий я не имел возможность развернуто изложить эту мысль, но суть именно такова.
Речь шла об очередности, никакой произвольности, в каковую эта очередность превратилась в Вашем изложении, в научном рассмотрение, скажу об этом, раз зашла речь, не может быть: материал сам "ведет" добросовестного исследователя. Если кто-то взялся описывать некий участок поверхности, то при добросовестном подходе результат будет один и тот же независимо от того, с северной или южной стороны он начнет - приведу такую аналогию. Если Вы считаете необходимым обсуждать, обосновывать эту мысль, которую, повторюсь, не я вывел, то давайте обсудим.
Всего доброго. Авдевич Виктор
=====конец письма В.И. Авдевича ==========
Но этот пример не диалектичен. Как его изменить, усовершенствовать, чтобы пример с составлением карты отразил диалектическое мышление? Ждем ответа, прежде всего, от В.И. АВДЕВИЧА.
Ведь именно на диалектику кивает В.И., уклоняясь от ответа на вопрос:
««В каком порядке и как появляются в «Капитале» меновая стоимость, потребительная стоимость, стоимость, труд как субстанция стоимости»?
А в каком порядке в «Капитале» появляется денежная, простая, всеобщая, полная формы стоимости. Здесь ответ нагляднее, что порядок вовсе не может быть произвольным. Но этот вопрос опережает наше рассмотрение. Но поскольку В.И. Авдевич, конечно, себя представляет не как новичка в мышлении и в изучении «Капитала», то просим, прыгайте. (Здесь Родос, здесь и прыгайте – цитата из басни Эзопа «Хвастун». Напомню, один человек говорил, что он может прыгать очень высоко, но только на острове Родос. И когда оказались на этом острове, то и было так сказано.)
Уже было указано не раз, что Маркс справедливо подчеркивает:
«Конечно, способ изложения не может с формальной стороны не отличаться от способа исследования. Исследование должно детально освоиться с материалом, проанализировать различные формы его развития, проследить их внутреннюю связь. Лишь после того как эта работа закончена, может быть надлежащим образом изображено действительное движение. Раз это удалось и жизнь материала получила свое идеальное отражение, то может показаться, что перед нами априорная конструкция», (стр. 21).
Стоит обратить внимание, что хотя мы называем наше изучение «Капитала» самостоятельным повторным проверяющим исследованием. И мы действительно проверяем на соответствие реальности текст «Капитала». И это, конечно, есть обсуждение. Но к обсуждению допускаются только те, кто способен изложить материал текста (см. первое правило-критерий профессионализма философа). И, действительно, и по форме, и по сути наши занятия не школярское выучивание уроков по «Капиталу». Но столь же очевидно, что мы исходим из готового двадцатилетнего результата и исследований, и отточенной формы изложения. И столь же очевидно, что мы просто не были бы в силах самостоятельно повторить и написать этот труд единичного гения. В лучшем случае нам понадобилось бы тоже лет двадцать. Имея же готовый результат, мы сможем подтянуть свои мозги до этого уровня примерно за год.
На этой оптимистичной ноте пока закончим.
Ждем ответов и от следующего кандидата на аттестацию от А.Г. Войтова и др.
Ю.Л. Дюбенок. 22 февраля 2011.
[1] (ср. ЗНАМЕНИТЫЕ СЛОВА: "Я знаю только то, что ничего не знаю", приписываемые ДЕМОКРИТУ. B 304 Diels). примечание (А.А. Тахо-Годи) к рассматриваемому выражению в тексте "Апологии Сократа" Платона, (ФилосНаслед. 1990, т.1. стр. 693).
[2] Цит. Соч. Стр.74.