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DEBAT
Je ne comprends pas comment à l'heure actuelle on peut continuer à avoir des colonies de peuplement
A moyen terme, comment voyez-vous l'avenir du Moyen Orient avec le problème de l'eau, le problème de l'espace, le problème de la surpopulation sur une région aussi limitée ?
5°) J'aimerais bien avoir une vision des types de compromis parce que si maintenant, il y a des
REPONSES
Le problème des colonies ou des points de peuplement est un gros problème , mais de tous les problèmes que nous avons affrontés pendant la longue négociation surtout à Camp David etentre Camp David et Taba, ce problème a été le moins difficile à résoudre aussi curieux que cela paraisse, et cela pour une raison très simple et là je vais vous dire d'emblée le fond de mapensée sans trop m'embarrasser de nuances.
Aujourd'hui il y a une espèce de révisionnisme qui veut qu'il ne se soit rien passé, or il s'est passé énormément de choses. En fait, nous étions très près de la fin et leproblème des colonies était pratiquement réglé.
Il était réglé sur des lignes logiques. On savait très bien et moi-même , j 'ai participé à ce type de négociations et les Palestiniens savaient très bien qu'il était illusoire depenser que l'on allait faire revenir 200 000 israéliens des implantations en ISRAEL
On se dirigeait vers la seule solution possible, c'était l'annexion de 3 blocs de colonies le long de la ligne verte qui font environ 3% du territoire et 80% des colons et unecompensation territoriale pour le reste ce qui était tout à fait logique en quelque sorte
Donc, le problème des colonies, je ne peux pas dire que cela est un faux problème, c'est un énorme problème, mais ce n'était pas le problème le plus difficile à résoudre loin de làet on s'est aperçu pendant les négociations que finalement on butait non pas sur le matériel on ne butait pas sur ce qui fait les conflits normaux avec des peuples normaux ,desconflits territoriaux, on ne butait pas là-dessus.
Quand vous vous arrachez les yeux pour un bout de terre, pour un puits d'eau dans le désert, ou bien vous tuez l'adversaire ou bien vous coupez la poire en deux d'unefaçon ou d'une autre c'est le plus facile à résoudre en quelque sorte.
Ce qui restait au fur et à mesure que nous avancions dans les négociations, ce qu'il restait c'était le cœur du problème qui n'était pas matériel mais qui était symbolique
La négociation a butée non pas sur les frontières mais sur les symboles, sur Jérusalem, sur le fameux droit au retour c'est à dire sur des problèmes qui mettaient en causela légitimité profonde du fait national juif en Eretz ISRAEL, en Palestine.
C'est là-dessus que ça a buté c'est pour cela que la discussion sur les colonies aussi âpre soit-elle aussi difficile soit-elle est finalement la moins inquiétante On arrivetoujours à un compromis lorsque l'on traite de ces questions là.
On n'arrive pas à un compromis lorsque l'on traite des questions essentielles
Est-ce que le peuple juif a une place quelconque sur le Mont du Temple? Est-ce que le peuple juif a un lien quelconque avec Jérusalem ?
Est-ce qu'Israël peut se permettre de poser le principe d'un droit au retour qui rendrait, aussitôt appliqué, ce pays un état bi-national et à terme très rapidement un étatà majorité arabe?
QUESTIONS
QUESTIONS
Monsieur l'Ambassadeur, ISRAEL a le droit d'exister mais les Palestiniens ont le droit aussi à la liberté et à un pays où ils peuvent vivre tranquilles sans venir embêter leurs voisins :je nomme Israël
chez les Palestiniens qui sont une source très importante de violence, de jalousie et de rancœur, je dis cela en tant que juif, enfin comment voyez-vous la sortie ?
4°) Ma question porte sur le moyen terme, parce que sur le long terme ISRAEL et les Palestiniens se mettront d'accord.
discussions à moyen terme, et si le moyen terme est dans l'ordre de l'année comme vous le dîtes , peut-on avoir une vision de types de compromis qui peuvent être fait de part et d'autre, peut-être du côté israélien parceque vous en avez une meilleure visibilité pour relancer les négociations de paix et aboutir à un accord ?
Le fond de ma pensée est que la solution du problème israélo / palestinien réside quelque part entre Camp David et Taba c'est comme cela que ça va se terminer c'est àdire la dernière phase de la négociation
nous a amené très près d'une solution, c'est d'autant plus tragique et d'autant plus rageant que nous étions très proches quoique 1'on en dise.
C'est là-dessus que cela a buté et c'est le côté le plus angoissant de cet échec qui est là parce que si l'échec est sur des problèmes matériels, on se dit que la prochainefois on y arrivera .
Si la logique se déplace d'une logique territoriale c'est à dire d'une logique classique soluble par la négociation et le compromis, si la logique se déplace dans unelogique de légitimité on est dans une logique de guerre de religion et à ce moment-là, le compromis n'est plus possible.
On ne peut pas arriver à un compromis sur Dieu, Dieu ne supporte pas de compromis mais en revanche le territoire oui.
Donc, voilà ma réponse, j'entends bien sans arrêt l'on parle de gel de colonies, pas de gel des colonies tout cela est pour l'essentiel, pour l'énorme, pour l'immensemajorité du peuple d'Israël la question des colonies était derrière eux.
Lorsque la délégation est arrivée de Camp David après avoir proposé la partition de Jérusalem et peut être que parmi vous il y en a qui savent que c'était une questiontaboue, que lorsque l 'on prononçait le mot de Jérusalem l'israélien moyen se mettait au garde à vous, la discussion était interdite, je veux dire que personne ne parlaitc'était une espèce de vérité communément admise Jérusalem éternelle réunifiée capitale éternelle de l'Etat d'Israël il y avait comme cela des expressions toutes faitesqui interdisaient le débat sur Jérusalem et lorsque Benjamin NATANYAOU est arrivé au pouvoir avec le slogan : " PERES veut diviser Jérusalem " c'était un slogan trèstrès fort et bien, la question de Jérusalem est venue sur le tapis on a décidé de partager la ville, on a demandé aux Israéliens ce qu'ils en pensaient et une nette majorités'est dessinée avant même que quoi que ce soit fut signé une nette majorité s'est dessinée en faveur d'une solution de ce type à Jérusalem.
Vous voyez donc que le problème n'est pas là le problème est ailleurs et cet ailleurs là est très inquiétant , il est d'autant plus inquiétant sur fond de cette espèced'islamisme d'idéologie islamiste qui fait des ravages dans l'ensemble du monde arabe-musulman
Là, je sais que ce n'est pas politiquement correct mais c'est un énorme problème dont vous commencez seulement maintenant à apercevoir un petit bout mais tout celaest encore devant nous .
C'est un énorme problème et lorsque ARAFAT chef nationaliste dirigea le mouvement de libération nationale lorsqu'il dit aux négociateurs israéliens je ne peux pas m'occuper deJérusalem parce que pour cela il me faut l 'accord de l'ensemble du monde musulman c'est grave, c 'est comme moi si je disais je ne parlerai pas de Jérusalem sans demanderl'accord de l'ensemble du monde juif et vous savez quoi, il est plus facile d'obtenir l'aval du monde juif ne serait-ce que parce qu'il est plus petit que l'aval du monde musulman
Je vais vous dire même plus, j'aurais compris qu'en bonne politique, qu'il fasse cela dans un premier temps la violence la guerre et la continuation de la politique pard'autres moyens j'aurais compris que Camp David ayant été un échec et que lui ARAFAT n'ayant pas pu ou pas voulu accepter ce que l'on offrait à Camp David, je peuxcomprendre cela, nul n'est obligé d'accepter les conditions que l'on vous fait, mais on peut continuer à discuter
J'aurais pu comprendre une vague de violence brève pour amener les Israéliens à Taba, cela oui, j 'aurais pu comprendre c'est à dire je me sers de la violence pourretourner en ma faveur l 'opinion internationale cette partie là est faite avec beaucoup de talent je dois le dire et comme les Israéliens continuent de négocier tout de même pendant que la violence fait rage, je les amène à Taba et là j'ai plus et là il a eu plus, là il a eu tout pratiquement mais là il aurait fallu s'arrêter.
En ne l'arrêtant pas et pourquoi, ne l'a t-il pas arrêtée? Parce qu'il s'est dit on peut continuer comme cela ils vont céder, on va faire comme ont fait les Libanais leHezbollah a chassé les Israéliens du Liban sud, nous on va les chasser par la révolte populaire la violence de la Cisjordanie et en se disant cela, il a
Tout cela est terminé, et c'est ça que la violence a fait finalement.
Alors, si vous voulez bien, je vais intervertir les 2 dernières questions.
On est presque fatigués d'en énumérer les clauses tellement cela a été dit et redit, il s'agit encore une fois, d'abord et avant tout de l'arrêt de la violence ensuite, des mesures deconfiance et enfin de la reprise des négociations.
Il y en a qui ne sont pas du tout heureux de cette façon de faire et qui pensent, il y a un courant pessimiste qui pense qu'avec ARAFAT, il n'y a plus rien à faire, qu'il faut le laissertomber et qu'un autre vienne qui soit plus réaliste, plus lisible, moins fantasque et qui tienne mieux en mains ses troupes .
Quel est le compromis du côté palestinien arrêter les frais et mettre en prison les fous de Dieu et du côté d'Israël, le gel des implantations, c'est cela le compromis raisonnableet j'espère que l'on y arrivera; A plus long terme, le compromis historique c'est encore une fois Taba, c'est là que l'on revient toujours . Il me semble peu probable que l 'onarrive d'un coup à Taba.. A cause de tout ce qui est arriver, il va falloir imaginer une solution par étapes mais qui encore une fois et finalement aboutira à la seule solutionraisonnable qui est celle qui a été dessinée largement à Taba.
Alors, quel avenir imaginer, vous dites dans le temps bref à court terme, il y aura la Paix, Inch Allah, je veux bien faire mien votre optimisme mais vous avez l'air plus pessimistesà long terme, vous dites il y a des problèmes qu'un accord de Paix si je vous ai bien compris qu'un accord de Paix formel est incapable de résoudre : le problème de l'eau, leproblème de l'espace, le problème de la surpopulation .
Moi, je crois que si contrairement à ce que l 'on entend ici et là je ne crois pas que le problème de l'eau soit un problème insurmontable, il y a une seule façon de résoudre leproblème de l'eau du moins, il y a en 2, la façon immédiate, qui est une meilleure répartition et une meilleure utilisation de l'eau à long terme, mais à long terme, il n'y a pasassez d'eau pour tout le monde, il ne faut pas se faire d'illusions et la seule solution existe, c'est le dessalement de l'eau de mer, c'est le seul moyen, cela coûte del'argent, mais de l 'argent il n'en manque pas que je sache, ce n'est pas le problème .
Donc, le problème de l'eau, dans le cadre d'un Proche-Orient pacifié est un faux problème.
C'est vrai aussi, l'espace est un faux problème, il y a de l'espace dans cette région, la surpopulation n'existe que dans le cadre étroit tel qu'il existe aujourd 'hui et la mêmeréponse que je ferai pour l 'espace, je le ferai aussi pour la démographie . La démographie n'est un problème que lorsque l'on pense en terme de conflit.
Imaginez un état palestinien sur la Cisjordanie et dans la bande de Gaza qui vive en bonne intelligence avec Israël ces 2 entités sont condamnées à s'entendre de toutes façonsil n'y a pas moyen de faire autrement, regardez une carte, et une coopération s'enclenche qui marche bien le troisième larron, c'est bien sûr la Jordanie.
L'avenir cette région est une confédération , il n 'y a pas de place pour 3 états complètement indépendants dans la Palestine mandataire, ça n'a pas de sens donc, il fautdépasser l'étape de la souveraineté nationale pure et simple, dur n'est-ce pas puisque les gens le veulent il faut passer cette étape là les gens ont soif de souveraineté ilsveulent un passeport, ils veulent une identité, ils veulent se faire tabasser par leur propre police et pas par la police du voisin, moi je veux bien tout ça
Il faut donc franchir cette étape et une fois cette étape franchie, qu'est ce qui nous empêche de garder chacun notre identité nationale, notre langue, notre culture, nosstructures étatiques mêmes mais de nous unir dans le cadre d'une confédération large où à ce moment-là tout est possible, le marché commun l'Europe est tout de même làpour nous donner quelques idées et quelques espoirs. Donc si vous voulez contrairement à ce que vous sembliez dire, moi je pense que l'étape décisive, c'est maintenant laPaix formelle l'étape décisive après on se débrouillera et pour ceux qui disent mais qu'est-ce que c'est cette paix froide regardez ce qui se passe avec l'Egypte ça ne décollepas, c'est toujours la même haine, moi je dis peu importe une Paix froide vaut toujours mieux qu'une guerre chaude et sur la Paix froide, on peut bâtir ensuite une Paixchaude
Nous avons nous souvent le tort de vouloir inverser les choses, nous voulons que l'on nous aime et nous voulons bâtir la Paix formelle sur l'amour sur l'élan des cœurs, c'estune mauvaise façon d'aborder le problème, il faut bâtir la Paix froide, il faut interdire la guerre et ensuite, petit à petit réchauffer les relations, c'est une entreprise difficile pastellement à cause de l'accumulation de la haine, moi je n'ai jamais beaucoup cru à tout cela mais à cause de l'énorme différentielle de développement c'est là la véritabledifficulté à bâtir la Paix
QUESTIONS
1°) Peut-on imaginer Israël sans les implantations ?
2°) Je suis d'avis que la situation actuelle était inévitable à partir du moment où Israël s'est refusée l 'idée du déplacement systématique de quelques centaines de milliersd'Arabes vivant en Israël après 1948 voire 1967.
Aujourd 'hui, le ver est dans le fruit les Arabes israéliens n'ont qu'un seul objectif détruire Eretz
Comment pourriez-vous contrôler une population arabe israélienne représentant prochainement 25 % de la population totale d'Israël?
Ce que je reproche à ARAFAT, ce n'est pas tellement d'avoir commencé la violence c'est de ne pas avoir su l'arrêter à un moment où tout était encore possible .
montré les limites de son talent de stratège c'est un très bon tacticien ce n'est pas un très bon stratège parce que s'il m'avait posé la question, je lui aurais dit surtout netable pas sur les divisions des Israéliens cela va jusqu'à un certain point cela ne marche plus après, mais ARAFAT a refait évidemment la même erreur que tous les autresavant lui, il n'a pas compris les ressorts profond de la démocratie libérale.
Là c'est un détail que j'aime bien raconter :
Il y a en Israël comme en France une espèce de guignol de l'information et lorsque l'on a sa marionnette, c'est la gloire évidemment , peu importe ce que l 'on vous faitdire et faire, mais on fait partie de la cour des grands et ARAFAT avait sa marionnette et cette émission a énormément fait pour humaniser ARAFAT aux yeux de l'opinionpublique israélienne, le rendre sympathique et en faire un acteur de la scène politique israélienne.
On le voyait revêtu d'une robe ridicule, il y avait lui, il y avait PERES qui était habillé pareil , ils pleuraient tous les deux ensemble, l'un sur l'épaule de l'autre, ils étaientaussi minables l 'un que l'autre, bref c'était formidable pour lui, il avait gagné sinon le cœur du moins, une certaine sympathie et l'acceptation de son rôle et de sonexistence.
Lorsque je m'interroge au bout d'une année de son point de vue, au bout d'une année de souffrance des centaines de morts, une économie en lambeaux et un camp dela Paix israélien en lambeaux qu'est-ce qu'il a gagné? La réponse est rien. En démocratie, il perdrait les élections je crois.
A la question : quel compromis pourrait-on imaginer ne serait-ce que pour aboutir à un début de négociations et ensuite la question sur l'avenir.
Le compromis dans l'immédiat existe, il est écrit en toutes lettres dans un document que les 2 parties ont endossées l'un est le fameux document " Mitchell " l 'autre, c'est ledocument " Teneth " du nom du chef de la CIA,
Il y a là une espèce de méthode qui si elle était appliquée à la lettre pourrait nous conduire très rapidement en l'espace de quelques semaines autour d'une table denégociations et là on revient à ce que j 'ai dit tout à l'heure sur les difficultés à appliquer tout cela parce que ARAFAT ne peut pas ou ne veut pas et s'il veut, il n'est pasévident qu'il puisse vraiment contrôler des mouvements dans son peuple et
qu'ils disent qu'ils n'en veulent pas c'est à dire très rapidement on se heurte à des oppositions très fortes surtout du côté palestiniens parce que elles sont violentes mais aussi du côté israélien .
Si vous voulez, ces documents " Teneth " et " Mitchell " constituent ensemble une très bonne méthode pour la reprise des négociations mais, il y a des fortes résistances surtout du côtéd'ARAFAT et de l'Autorité palestinienne. Il faut espérer qu'avec la nouvelle donne que j'ai essayé de brosser on va pouvoir tout de même y arriver.
Nous avons des sociétés très différentes dissemblables avec un énorme différentiel de développement 2 chiffres suffiront pour le dire : le PNB par habitant en Israël est de 18000 dollars par an à Gaza il est de 850 dollars
4°) Je vous admire beaucoup en tant qu'homme politique et en tant qu'intellectuel spécialiste des guerres de religion. .J'ai lu certains de vos articles à ce sujet et il me paraîtintéressant ce soir de développer ces points je pense que vous avez écrit dans certains de vos ouvrages qu'en étudiant les guerres de religion en France il y a de trèsnombreuses années on pouvait trouver des clefs pour résoudre le conflit qui existe aujourd'hui au Proche-Orient.
REPONSES
Est-ce que je peux imaginer Israël sans les implantations? On a eu Israël sans les implantations entre 1948 et 1967, donc Israël a existé sans les implantations
Est-ce que je peux imaginer Israël maintenant sans aucune implantation en réal politique cela me semble impossible. Il faut faire avec ce qu'il y a.
En politique, il y a 2 choses, excusez-moi de cette banalité, mais parfois, il y a des choses très banales qui sont bonnes à rappeler : il y a la vision donc l'idéologie et lepragmatisme c'est à dire ce qui est possible, ce qui est faisable et ce qui est faisable n'est pas forcément ce que nous aimerions, donc il faut travailler dans les paramètres quiexistent et les paramètres qui existent sont le monde tel qu'il est et le terrain tel qu'on le connaît
Ily a maintenant dans les territoires ce que nous appelons la Judée, la Samarie et la bande de Gaza il y a environ 200 000 Israéliens dans les colonies de peuplement .
Ces gens y sont allés pour diverses raisons, une partie est allée par idéal, par idéal religieux, ce sont des hommes et des femmes qui ont pris à la lettre la promesse biblique etl'ironie de )'Histoire a voulu que nous nous installions que les sionistes créent 1'Etat d 'Israël sur la bande côtière dans le pays des Philistins alors que le cœur de !'Israël bibliqueest restée aux mains des arabes alors quand nous repris ce cœur de l'Israël biblique et que nous avons renoué avec des noms magiques comme Hebron, Betléem, Sichemet d'autres, il y a des gens religieux oui qui ont pris cela à la lettre et qui sont allés s'y installer. Ils sont très minoritaires parmi ces 200 000 mais ils forment un noyau quicompte et sont très puissant parce que très convaincu et puis il y a les autres qui sont allés parce que ils trouvaient cela sympathiques, écologiques et parce que l'on a une villapour le prix d'un 2 pièces à Jérusalem ou à Tel-Aviv et toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir vraiment avec l'idéologie.
Donc, il faut savoir avec la situation telle qu'elle est ce que l'on peut faire et je crois que nous sommes parvenus à une solution raisonnable l'annexion de petits bouts deterre là où il y a le gros des colons et la restitution du reste avec une compensation territoriale pour le petit morceau de terre annexée.
Cela était une solution raisonnable et d'ailleurs, je l'ai dit la plupart des Israéliens étaient prêts à accepter cette solution là et donc, je pense que lorsque nous reprendrons lesnégociations nous retournerons à ce paramètre là, je n'en vois pas d'autre alors on peut dire et j 'ai des compatriotes qui disent cela nous n 'en voulons pas, nous nevoulons pas de cette solution parce que c'est mauvais pour la sécurité ou simplement parce que c'est essayer de bâtir des compromis illusoires et criminels sur la terrepromise par l 'Eternel.
3°) Je sui s un de vos lecteurs, j 'ai lu vos livres et vous dites vous-mêmes que l'armée d'Israël; Tsahal, est devenue un instrument de domination, alors, vous avez dit tout àl'heure il y a un avenir, ça va se terminer, peut-être à moyen terme, peut-être à long terme mais d'une certaine manière vous exprimez malgré tout un certain pessimisme etmoi, je voudrais poser une question qui va à l'encontre de la question précédente : puisqu 'il n'y a pas d'avenir pourquoi vous avez proposé aux Palestiniens puisque vous êtesun état démocratique laïque, est-ce que vous leur avez proposé d'annexer complètement la Palestine et de leur proposer la nationalité israélienne?
Il y a des gens qui pensent comme cela et ces gens là disent il vaut mieux faire la guerre jusqu 'à la fin des temps puisque la fin des temps finalement ce n'est pas dansnotre main mais dans la main du Tout Puissant plutôt que de céder un pouce de ce territoire, il y a des gens qui pensent comme cela.
La plupart des Israéliens ne pensent pas cela, eux sont prêts à un compromis large et nous aurons le moment venu hélas, il faut s'attendre à beaucoup de violence à uneguerre civile en Israël parce que tel est le prix aussi qu'il faudra payer pour parvenir à un accord raisonnable avec les palestiniens.
Alors, les réfugiés là encore, il faut tenir compte des réalités.Le problème des réfugiés n'est pas né de rien, il est né de la guerre et dès lors que entre 600 000 et 700 000 réfugiéspalestiniens sont partis en 1948, je ne parle pas de ceux qui sont partis en 1967 parce que ceux-là ils seront libres de revenir bien entendu sur le territoire souverain de la Palestinelorsque celle-ci sera créée.
Nous parlons donc des réfugiés de 1948 de ce que nous appelons la guerre de l'indépendance et qu'eux appellent la Nakba c'est à dire la catastrophe et de leursdescendants, cela fait en tout aujourd'hui, environ, d'après les chiffres officiels 3,7 Millions réfugiés.
L'exigence du retour de ces hommes et de ces femmes est une exigence mortifère pour Israël, il faut que cela soit très clair, il ne s'agit pas de se payer de mots il s'agitde comprendre que nous sommes déjà à peu près minoritaires dans l'espace qui va entre la mer et le Jourdain et que s'il y a 3,7 Millions réfugiés qui rentrent, nousdevenons minoritaires dans notre propre pays.
L'Etat d'Israël n'a pas été créé pour cela , l'Etat d'Israël n'a pas été proclamé par les Nations Unis pour devenir le 23ème état arabe.Il a été créé pour servir d'Etat juif
Alors, qu'il y ait des injustices pour chacun de ces réfugiés, c'est l'évidence, mais je n'y peux rien, c'est ainsi que !'Histoire est faite si vous voulez réparer une sommedejustice individuelle vous arriverez à une énorme justice collective et à de nouvelles guerres et on ne s'en sortira plus jamais .
Donc, il faut bien comprendre que cette idée sous une apparence benoîte raisonnable et humaine, l 'idée du droit au retour est une idée mortifère est une idée sur laquelle jamais les Israéliens ne pourront céder parce que tout simplement c'est la mort de l 'Etat d'Israël, il faut que cela soit bien clair.
J'ajoute à cela que nous sommes aussi un peuple deréfugiés que le 20ème siècle a été le siècle de déplacements massifs de populations et que jamais l'idée bizarre n'a traversée l'esprit du moindre réfugié de revenir chez lui. Si, cela est arrivé en 1945 lorsque des juifs sont retournés en Pologne, je vous laisse deviner ce qui leur est arrivé.
Alors, il faut faire la part de ce qui est propagande et de ce qui est possible et ce qui est possible c'est d'imaginer une solution créative ou un certain nombre de réfugiéspourront effectivement rentrer chez eux au titre de la réunification des familles ou un certain nombre sera fixé sur place un certain nombre sera accueilli par des pays tiersqui sont prêts à le faire nous le savons et tout cela baignera dans une énorme somme d'argent pour indemniser les réfugiés et surtout pour leur permettre d'avoir enfinune vie décente
Lorsque Moshé DAYAN, Ministre de la Défense d'Israël, pendant la guerre des " six jours " a voulu détruire les camps et bâtir du dur, c'est à dire, résoudre à la manière israélienne leproblème des réfugiés,
il y a eu un tollé de protestations parce que cela voulait dire qu'on voulait perpétuer l 'occupation et on n'a pu rien faire alors, qu'il y avait l'intention d'en finir avec les camps.
Il a dit, l'existence des camps est incompatible avec une société civilisée. Il voulait les détruire, cela n'a pas marché.
Imaginez combien devaient dépenser d'argent les monarchies pétrolières, par exemple, pour résoudre le problème de 700 000 réfugiés? Et qu'est-ce que c'est 700 000réfugiés.
A l'époque en 1948, Ben GOURION était prêt à en prendre 100 000, c'est la fameuse proposition des 1OO 000 qui a été repoussée à l'époque
Je n'ai pas le temps ici de rentrer dans les détails et je dois aller à l 'essentiel., et l'essentiel est que à il faut bien le comprendre, ceux qui prônent le droit au retour,prônent tout simplement la destruction de l'Etat
d'Israël.. Il faut que cela soit bien compris.
Je viens donc à la question suivante qui complète celle-là, pourquoi n'annexons- nous pas tout bêtement ces territoires et nous ne donnons pas la citoyenneté israélienne à tout lemonde?
Et bien pour la même raison . D'abord, parce que eux, ne seraient pas très heureux avec cela. Je vois d'ici les réactions de la communauté internationale et admettonsmême qu'ils disent oui, il y a des gens de gauche , gauche radicale en Israël, qui prônent cela maintenant.
Ils disent on y arrivera jamais il faut donc tout annexer et puis en finir, tout le monde sera israélien et on en parlera plus et au moins les droits égaux seront assurés.
C'est une fausse solution parce qu'on retombe dans la catégorie d'un Etat hi-national et dans cet Etat bi national comme je l'ai écrit à un éminent ami français quipréconisait cette idée, il m'a dit, c'est cela qu'il faut faire, j'ai répondu oui, mais à condition que tu me dises sur quel modèle il faut se rabattre, quel est le meilleur :Chypre, Liban, Yougoslavie, car on a le choix entre différentes solutions d'Etats bi ou multi nationaux .
Il faut que je sois très clair là-dessus le sionisme a été inventé au l 9ème siècle pour résoudre un problème national c'est à dire pour donner à un peuple vagabond un Etatnational et nous ferons tout pour le garder cet Etat parce que c'est pour nous important aussi curieux que cela paraisse, c'est pour nous une garantie de survie et nous neferons rien qui nous conduise à la destruction et à la liquidation de cet Etat nation, que cela plaise, que plaise moins , c'est ainsi.
Maintenant si vous me demandez si l'existence de cet Etat-nation doit obligatoirement entraîner le malheur d'un peuple voisin, je vous dis non et c'est pour cela que jepense que l 'occupation est un cancer et qu'il faut l'arrêter et que même si notre berceau national se trouve à Hébron, à Betléem, il faudra quitter tout cela parce qu'il setrouve qu'il y a un autre peuple qui y vit et que encore une fois, on ne fait pas tout ce que l'on veut : l'idéologie est une chose et les réalités sont une autre.
Vous avez raison, Madame, la justification du terrorisme par la situation faite aux Palestiniens est une imposture intellectuelle et morale et j'ai entendu quelqu 'un,stratège, enseignant, qui a dit le lendemain ou deux jours après les attentats, c'est parce que Israël a liquidé un dirigeant palestinien, il a dit cela à la télévision comme siun attentat de ce genre se prépare en 2 semaines, voilà les sottises que l'on peut parfois entendre sur les ondes et c'est quand même effrayant
Cela n'a rien à voir, je le dis et le redis, parce que c'est important de comprendre, parce que cela concerne chacun d'entre vous, cela concerne l'ensemble du monde leterrorisme islamiste a sa propre logique qui
n'a rien à voir avec tel ou tel problème particulier sauf sur un point et je le dis, les problèmes particulier s lui servent à recruter des hommes, cela oui, mais c'est tout.
une garantie de la fin du terrorisme mais il est vrai, comme je l'ai dit tout à l 'heure au Grand Maître notre problème s'est étalé aux dimensions du monde du coup nousne serons plus seuls dans cette galère là et nous aurons des alliés plus solides pour combattre le terrorisme il faut bien comprendre cela aussi le terrorisme islamiste estune plaie s'il ne se combat pas il vous dévore c'est quelque chose qu'il faut là encore bien comprendre et cela n'a rien à voir ni avec le monde musulman dans sonensemble, il n'y a pas l Milliard 200 Millions de terroristes bien sûr et ni avec un quelconque clash de civilisations c'est idiot
cela à avoir avec un groupe d'hommes important avec des réseaux importants riches et déterminés qui a sa propre logique et cette logique là est une logique decivilisations cela oui.
Cela m'amène tout naturellement à la question sur les guerres de religion françaises et les clefs que cela donnerait pour comprendre oui et non bien sûr.
Non dans la mesure où les situations ne sont jamais analogues et le placage d'une grille de lecture d'une époque à une autre est toujours problématique et le plus souventfaux
Oui quand même dans la mesure où les hommes agissent par modèle de comportement et que l 'on trouve dans la France du 19ème siècle c'est à dire dans les guerres dereligion on trouve des structures mentales et des modèles de comportement que l'on peut observer aujourd'hui, cela oui
Lorsque des hommes disent que le zèle de Dieu dévore tout, lorsque l 'on est prêt à massacrer son semblable parce que sa présence même souille la cité, pensez à laSaint Barthélemy c'est la véritable leçon c'est la souillure de la cité ce n'est pas un combat politique, à ce moment là oui on est dans une logique qui peut aider àcomprendre Bin LADEN.
Lorsque la révolution islamique a éclatée à Téhéran, j'étais à l'époque Directeur d'études à l'école d'Etat Major à l'armée et j 'avais dit, il faut bien faire attention, il nefaut surtout pas les aider dans la guerre contre l'Irak parce qu'ils sont là pour rester, c'est un régime de fous ils m'ont dit, mais vous ne comprenez pas nous connaissonsles généraux iraniens, nous connaissons ce pays iranien cela ne durera pas, j'ai dit mais si cela va durer une révolution religieuse réussie dure toujours.
Elle ne dure pas pour toujours, d'ailleurs, elle est déjà complètement essoufflée. Si j'ai bien compris, le régime iranien est un peu la situation d'enthousiasme de massesoù était les communistes sous BREJNEV, mais enfin il a duré quand même ce qu'il a duré. Maintenant il ne survit plus que par la terreur ce qui nous donne quand mêmequelques espoirs pour demain ou pour après demain je n'en sais rien.
Question
4°) La laïcité n'est-elle pas un lien indispensable entre les différents peuples ?
La laïcité est-elle un lien indispensable entre les peuples? Ma foi oui bien sûr et c'est même le drame.
Est-ce que sans laïcité nous arriverons à faire la Paix? Oui, on y arrivera, mais on y arrivera pas à faire une véritable Paix sans laïcité, cela je ne le crois pas, je crois que lalaïcité est la condition même de la liberté humaine.
Le seul pays laïque tout compte fait est Israël, j 'entends des murmures dans la salle, mais je vais vous dire pourquoi.
Israël n'est pas laïque comme la France l'est, mais cela estvotre pêché mignon de penser que s'il y a quelque chose qui existe cela doit être exactement comme chez vous mais ce n'est exactement comme cela.
La laïcité à la française n'est pas la même que la laïcité à l 'américaine, et pourtant en Amérique, les USA
sont un pays laïque où il y a une séparation rigoureuse entre l'Etat et la religion mais c'est un pays religieux .
Israël est encore autrement, c'est un pays laïque dans la mesure où les gens votent où le pouvoir est élu et où la loi est faite non pas par la Torah mais par la Knesset c'est àdire par un parlement élu .
C'est un pays laïque aussi dans la mesure où il n'y a pas de religion d'Etat et aux yeux de la loi, toutes les religions se valent , il est laïque dans la mesure où dans lapratique sociale, on a une législation et une jurisprudence qui sont parmi les plus libérales du monde. Cela vous ne le savez peut-être pas mais je vous le dis et vous pouvezme croire sur parole, par exemple, sur les homosexuels, les droits des couples homosexuels, on l'une des législations les plus libérales du monde, c'est comme cela.
Donc, c'est un pays laïque pas comme la France, mais en tous cas beaucoup plus laïque que tous les pays qui nous entourent. En fait, la norme au Proche-Orient , ce n'estpas la France et hélas ce n'est pas non plus Israël, c'est plutôt ce qui se passe ailleurs, alors, ne faut-il pas un peu plus de laïcité en Israël, moi, je l'appelle de mes vœuxmais, il faudrait beaucoup plus de laïcité dans les pays voisins et là nous allons plutôt dans le sens contraire, c'est à dire ces pays s'islamisent et la religion prend une placede plus en plus forte et ce n'est pas une religion irénique, pacifique c'est une religion militante, c'est une religion fondamentaliste Et ça c'est une catastrophe.
Alors que font les régimes arabes modérés ils induisent en erreur pas mal d'observateurs français entre autres, qui se sont mis à parler du déclin de l'Islam radical, en fait, iln'y a pas de déclin du tout, ils ont mis un couvercle une chape de plomb sur la marmite de l 'islamisme, ils les ont pourchassés, ils les ont enfermés, ils les ont massacrés ilsont fait ce qu'il fallait pour les maintenir sous contrôle, mais sous ce couvercle la marmite bout sans arrêt et comme la marmite bout sans arrêt, ces mêmes régimes ont donné des gages aux islamistes sur les questions les plus importantes : l'éducation, la société, pourvu qu'ils les
laissent tranquilles sur le plan purement politique, c'est comme cela que vous avez en Egypte le procès de 52 homosexuels, c'est pour cela, parce que le régime donne desgages aux islamistes pour les faire tenir tranquille . C'est un mauvais calcul parce que finalement cette marmite à force de bouillir finira par
Voilà donc, il y a oui des structures mentales des guerres de religion et le monde ferait bien de les comprendre pour pouvoir les combattre.
Il n'y a qu'une façon de les combattre c'est en les pourchassant sans relâche et en mettant des barrières autour des sociétés saines parce qu'elles pénètrent partout, c'estun cancer qui ronge tout .
REPONSES
Le drame est que la religion est de nouveau sortie de sa sphère, qui devait être la sphère du privé ou du non-politique, pour investir tout le champ diplomatique. Qu'est-ce quele fondamentalisme finalement ou l'intégrisme? c'est cela, c'est la religion qui investit l'ensemble du champ social, c'est cela l'intégrisme et du coup, il n'y a plus de place pourles compromis
Bien sûr lorsque je dis laïcité, je ne dis pas forcément athéisme, ce n'est pas de cela qu'il s'agit, d'ailleurs laïque vous l'aurez remarqué est un terme d’église, bien sûrcomme séculier d'ailleurs, donc le drame de la région est qu'il n'y a pas de laïcité.
D'ailleurs Yasser ARAFAT l'a encore déclaré hier d'une manière très claire que Ben LADEN, ne se serve pas de nous comme justificatif Yasser ARAFAT l'a dit et non moidonc il faut bien comprendre que ce sont deux phénomènes différents c'est pour cela vous avez encore une fois raison le jour où nous parviendrons à un accord enbonne et due forme avec les Palestiniens et cela arrivera ce jour là ne sera pas la fin du terrorisme islamiste ni dans le monde ni même en Palestine parce qu'il y en auratoujours qui ne seront pas contents de cet accord là mais ce n'est pas une raison pour ne pas aboutir mais ce n'est pas
sauter à la figure. Donc, à la question que vous posez, laréponse est oui, oui bien sûr, pour avoir une Paix véritable il faut la laïcité. Il n'y a de Paix religieuse qu'entre laïcs mais cela est un idéal qui est difficile à atteindre auProche-Orient.
Un mot très rapide sur le pouvoir réel d'ARAFAT, je crois avoir déjà dit un mot ou deux là-dessus en fait, on n'en sait pas grand chose, il y a 2 écoles qui s'affrontent parmiles services israéliens.
Il y a ceux qui disent qu'il contrôle tout et ceux qui disent il ne contrôle rien, en fait la vérité est quelque part au milieu, mais plus près d'un contrôle que d'un non-contrôleil contrôle encore beaucoup de choses et la preuve est que lorsque cela va très mal pour lui et qu'il décide de réagir, il réagit et il y arrive.
Maintenant dire il y arrive, cela veut dire quoi? qu'il a réussi àjuguler une manifestation d'islamistes y compris en tuant deux jeunes gens mais cela ne veut pas dire qu'à lalongue il pourra tenir s'il n'y a pas une certaine ouverture, c'est à dire il faut pour qu'il puisse tenir il faut qu'il décide qu'il a intérêt à refaire un petit bout de chemin avecIsraël, il faut qu'il trouve, qu'il voit un petit bout de lumière au bout du chemin et à ce moment là, oui il peut ou il pourrait prendre peut-être les choses en mains .
Ce qui me semble certain, et c'est une des raisons pour lesquelles, il refuse de mener à terme le processus de paix c'est parce que le mener à bien cela veut dire avoir lacertitude d'une guerre civile, il n'y a pas moyen, vous entendez bien, il n'y a pas moyen, pour un Etat palestinien, pour l 'autorité palestinienne de
On comprend qu'il ait peur, mais les hommes d'Etat se jaugent à la façon dont ils savent faire entrer leur société dans la modalité politique et cela passe toujours par uneforme
Je vous remercie.
faire la paix avec Israël sans une guerre civile chez les palestiniens, il n'y a pas moyen et cela il le sait et il en a très peur .
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