http://www.cbio.ru/modules/news/print.php?storyid=2811

«Мужчины едят говядину, но рога у них вырастают не от этого»

Тема: Биотехнология для "чайников" Дата: 25.5.07

С.Г.Инге-Вечтомов еще раз, подробнее, чем в недавней лекции, отвечает на вопросы о генетике человека, генетическом грузе и о том, насколько вредны генно-модифицированные продукты.

О генетике человека, генетическом грузе и о том,насколько вредны генно-модифицированные продукты, в интервью «Росбалту» рассказал академик РАН, заведующий кафедрой генетики и селекции биологического факультета СПбГУ Сергей Инге-Вечтомов.

– Считается, что естественный отбор в человеческом обществе больше не работает. Вы не могли бы пояснить это положение?

– В человеческом обществе определенные группы – чиновники, например – получают преимущества, однако при этом все другие группы не элиминируются. Более того, наиболее благополучные группы имеют наименьшее количество потомства. Так что тут работают какие-то другие законы, а не естественный отбор в том виде, как он понимается в приложении к животному миру.

– Когда бываешь на окраинах нашего «цивилизованного мира», видишь группы людей, которые не приспособились к переменам и многим «цивилизованным продуктам», вроде алкоголя, и откровенно вымирают. Разве это не естественный отбор?

– Я говорю, что естественный отбор практически прекратился – «практически», то есть оставляю небольшую лазейку. И потом, если посмотреть, например, на американских индейцев, то они в конце концов приспособились, среди них есть богатые люди, казино владеют… Другое дело, что на это потребовалось много времени. Так ведь и людям в нашей деревне, чтобы приспособиться к новым реалиям, надо время…

Вообще, различия между разными этносами на генетическом уровне, безусловно, есть. В свое время, когда исследовали геном человека, возникло мнение, что учение о расах ничего не стоит, потому что оказалось, что все гены есть у всех рас. Но еще раньше было показано, что концентрация аллелей разная у разных рас и этносов. И это имеет огромное значение. Это особенно заметно в медицине. Поэтому я считаю, что когда убрали графу «национальность» из паспорта, нанесли большой вред медикам-генетикам, потому что раньше они могли хотя бы приблизительно прикидывать, чего им ждать, против чего готовиться принимать меры в нашем, например, многонациональном городе, а теперь такой информации нет.

– А если говорить о внутривидовом отборе? Очевидно, что требования, которые развивающаяся цивилизация предъявляет отдельным людям, очень быстро ужесточаются. Надо, скажем, быстро обрабатывать большие массивы информации, надо параллельно обрабатывать информацию, и этих параллельных потоков все больше. Но ведь способность к такого рода действиям тоже генетически обусловлена, и люди с определенными генетическими задатками заведомо оказываются в плюсе, а другие в минусе – им не успеть за меняющимся миром.

– Это сложный процесс. Скажем, склонность к риску генетически обусловлена, но она может реализоваться по-разному: можно стать бандитом, можно предпринимателем, а можно и в науку пойти. Точно так же и склонность к аналитической деятельности. Но каждая популяция нуждается в разных типажах. Успешность популяции обусловлена ее гетерогенностью – как только вы создадите гомогенную чистую линию? она обречена на неуспех. И это особенно важно в социальных условиях, которые меняются гораздо быстрее, чем геологические.

– Известный исследователь постиндустриального общества экономист Владислав Иноземцев выдвигает гипотезу, что в формирующемся «Обществе знаний» разделение пройдет по способности к креативной деятельности, и в результате получится две группы – высокоинтеллектуальные творческие верхи и не способные к творческой работе низы. И это будет чуть ли не два подвида внутри человеческой популяции, которые будут замкнуты каждый внутри себя...

– Кто сказал, что успешность в обществе определяется уровнем интеллекта? Самые преуспевающие – это самые энергичные. И на российском примере это прекрасно видно. У нас самые успешные – это чиновники, далеко не всегда интеллектуалы и, между прочим, реформирующие науку и образование…

– А темой генетической предрасположенности разных этносов к разным видам деятельности кто-то занимается, или она считается неполиткорректной, и связываться с ней никто не хочет?

– Эта политкорректность нас доведет… Занимаются этим вопросом в рамках этногенетики, в частности, в московском Институте общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН. И мы с прошлого года ввели у себя на кафедре магистерскую программу «Генетика человека», которую возглавляет член-корр РАМН Владислав Сергеевич Баранов из клиники Отта. У нас это на сегодняшний день в большей мере направление медицинской генетики. Мы привлекаем преподавателей из Института общей генетики, они будут у нас читать лекции, а в нашем университете есть петербургский филиал этого академического института.

– Есть такая неприятная тема – возрастающий генетический груз, накапливающийся в рамках отсутствия естественного отбора. Генетики как-то этим занимаются?

– Да, в том же институте Отта есть лаборатория пренатальной диагностики В.С.Баранова. Там беременные женщины могут заранее пройти проверку, хотя конечно лучше сделать это еще до беременности. Правда, пока все это платно и довольно дорого. Кстати, в тех странах, где работают по преодолению нарастания генетического груза – в США, европейских странах, там генетический груз уменьшается. Но у нас пока этого не происходит.

– А если не работать в этом направлении, как скоро мы придем, так сказать, к финишу?

– Мы себя просто экономически задавим. Столько будет больных, что с этим будет не справиться.

– Выходит, есть меньшая часть человечества, которая себя генетически улучшает, и остальная часть, у которой растет генетический груз?

– Сегодня это – близко к истине, но есть повод для оптимизма. Я верю в прогресс науки.

– А насколько наука далека от того, чтобы начать генетически программировать будущих людей?

– Да это, в общем, уже технически возможно. Но тут, к счастью, еще работают ограничения, потому что много рисков, потому что мы не знаем всех побочных эффектов. Строго говоря, надо изменить яйцеклетку, потом вынуть бластомер после первого же деления и убедиться, что все внесенные гены встроились так, как надо. А это случается отнюдь не всегда, и возможны разные варианты. К тому же, это все очень дорого.

– Сейчас одна из острых тем – трансгенные продукты. Многие полагают, что генетический груз нарастает не без их участия. Ваше видение ситуации?

– Все наши современные полезные растения генетически модифицированы. Как шел этот процесс раньше? Раньше долго искали среди существующих растений те, что обладают нужными особенностями, долго селектировали, в результате получали то, что хотели. А потом научились вытаскивать нужный ген из живого организма, менять его так, как нам надо, и вставлять обратно – в тот же организм или в другой. Это и есть современная биотехнология. Ну, например, надо хлопчатнику придать устойчивость против определенных насекомых. Берут ген определенной бактерии, вставляют в хлопчатник, и он становится устойчивым. Чем это плохо? По крайней мере, никто вроде не боится, что гены с хлопковой рубашки и штанов к нам перебегут…

– Я слышала, что в помидоры внедрены гены рыб – для холодоустойчивости?

– Очень может быть. От ледяной рыбы брали гены холодоустойчивости… И так называемых трансгенных сортов растений выведены уже многие десятки, и они уже давно заполонили рынок – нравится нам это или нет. И вообще, мы постоянно едим гены – отселектированные, модифицированные, разные. Знаете, мужчины едят говядину, но рога у них вырастают не от этого.

– Вы полагаете что весь шум вокруг генно-модифицированных организмов – это просто рыночная борьба одной группы против другой?

– Конечно. Любая высокая технология содержит определенную опасность. Как автомобиль, например, но это не значит, что мы откажемся от автомобиля и пойдем пешком. Генная инженерия – это тоже высокая технология, и, конечно, определенные опасности она несет. В Европе долгое время плохо относились к трансгенным продуктам, но в последнее время ситуация меняется – потому что они поняли, что пропаганда против ГМО идет из США, где эта отрасль особенно развита. США были бы рады приостановить соответствующие работы в европейских странах. А трансгенная продукция все равно заполонит рынок – потому что она финансово выгодна. Если Европа и другие страны остановят продвижение в этом направлении, это будет продукция США. И, уверяю вас, как сейчас нам пытаются внушить, что ГМО – это плохо, так потом в два счета внушат, что ГМО – это отлично.

– То есть вы думаете, что США сознательно ведут пропаганду против ГМО, чтобы остановить продвижение других стран в этом направлении?

– Если они делают это сознательно, то я восхищаюсь их политикой. Но возможно, что это интуитивные бессознательные действия, и в тогда можно сказать, что интуиция у них работает хорошо.

А что касается реальных опасностей… Вот, например, внедрение генов устойчивости к пестицидам и инсектицидам в культурные растения – это погоня за короткими деньгами. Я это не одобряю, потому что эти гены могут быть перенесены за счет обычных скрещиваний в диких сородичей этих растений, и тогда мы получим устойчивые сорняки. Плюс к этому мы совершено не гарантированы от того, что не получим все эти пестициды и инсектициды себе на обеденный стол. Летчик сельхозавиации, который должен распылить эти вещества на миллионы гектаров, порой сваливает их где-нибудь в овраге под кустом – человеческий фактор.

И, конечно, когда некая новая составляющая попадает в организм, обмен веществ которого отработан долгой эволюцией, здесь возможно всякое, у потребителя могут аллергические реакции возникать. Формально все это должно тщательно проверяться. То есть, во-первых, должны быть отработаны такие схемы модификации, которые бы не позволяли генам «перебегать» из культурных растений в дикие. И, конечно, вся продукция должна проходить огромное количество всяких проверок – на аллергенность, на токсичность, на тератогенность, на мутагенность. Но в реальности эти проверки далеко не всегда проводятся. Так что, когда люди заболевают раком, истоки заболевания установить вроде как и невозможно. А это весьма вероятно в отсутствие реальных проверок продукции.

– Приходилось слышать цифры – 70-80% продуктов в России содержат то или иное количество ГМП?

– Очень может быть. Похоже на правду.

– В одном журнале был текст про ГМО со ссылкой на доктора наук Ермакову, которая, как там утверждалось, долго исследовала крыс, которых кормили ГМП, и констатировала у них много неприятных изменений по сравнению с контрольной группой. В частности, повышение агрессивности, снижение способности к производству потомства… Вы что-то об этом слышали?

– Я был на собрании клуба физиологов, где эта дама выступала. Так вот в Интернете можно найти массу международной критики этих данных. Я задал ряд вопросов тогда и получил очень странные ответы. Например, когда я спросил, откуда брали трансгенную и нетрансгенную сою, то мне сказали – трансгенную в Аргентине, нетрансгенную – в Краснодаре. Но это же никуда не годится: если изучаешь какой-то фактор, то только он должен работать! Я спрашивал, как ставился опыт, ответа не получил. Мне представляется очень сомнительным, что эти несчастные крысы за такое короткое время облысели и стали стерильными именно из-за трансгенной сои, которую они ели. И, между прочим, за работы, подтверждающие вредность ГМО, некоторые организации платят хорошие деньги. К нам тоже обращались. Мы сказали: ребята мы вам продадим правду. Поставим эксперимент и представим данные. Договор так и не заключен.

– Что это за организация?

– Гринпис. Может быть, они вполне искренние ребята, но их используют, чтобы расчистить рынок. Сейчас же войны-то все экономические. А мы так легко отдаем все свое – свою нефть, свой лес... Вот, Киотский протокол ратифицировали и совершенно не подумали о своем интересе – ведь надо же думать и о том, кто кислород производит, где больше всего лесов. А производим мы и Амазония, это же тоже должно учитываться. А не учитывается.

– Есть постановление о продовольственной безопасности Москвы, которое запрещает на бюджетные деньги закупать трансгенную продукцию. А сейчас уже и в Петербурге прошли пикеты студентов сельхозвузов с требованием принять аналогичное постановление. Это все, на ваш взгляд, победа тех самых сил, которые хотят приостановить работы в этой области?

– Ну да. Есть два крупных ученых – Константин Георгиевич Скрябин и Алексей Владимирович Яблоков. Первый – всецело за трансгенную продукцию, второй – категорически против. Скрябин объясняет свою позицию так: трансгенную продукцию проверяют гораздо тщательнее, чем обычную. Ведь, кроме фактора трансгенности, есть и масса других. Ведь многие производители сельхозпродукции абсолютно не думает ни о какой безопасности, использует все, что может повысить урожай без всякого контроля и ограничений…

– Как добиться, чтобы проверки реально проводились?

– Есть комиссии – при Министерстве науки и в Минздравсоцразвития у Зурабова. Но как добиться, чтобы все это работало... Я столкнулся с этой системой недавно, с трудом нашел концы. Меня интересовали проверки на мутагенность, поскольку у нас есть очень хорошо работающие тесты. Оказалось (по данным ЕС), что к 1981 году в проверке нуждалось около 100000 новых соединений, после 1981 года появилось еще три тысячи новых, но на нашем рынке никто эти услуги по проверке не востребует, как-то обходятся без подобных тестов – можно догадаться, как.

Беседовала Татьяна Чеснокова, ИА «Росбалт»