GUDexisterarDel9Synpunkter

Hej!

Här följer några av mina tankar efter läsningen av dina senaste tankar om människans begränsningar.

Egentligen diskuterar du väl Viljans Frihet och konsekvenser av olika uppfattningar om den och det är ett förskräckligt besvärligt filosofiskt problem som man helst vill undvika att grubbla över. Men jag tycker att det är viktigt att diskutera frågan från två utgångspunkter.

Den ena är den subjektiva och då tänker jag på hur vi utan teoretiska grubblerier upplever vår förmåga och våra begränsningar. Vi vet ju att vi är bundna vid våra fysiska förutsättningar. Är man 165 cm lång har man ingen framtid inom basketsporten. Vi märker ju tidigt att vi har begränsningar i många andra psykiska förmågor, vissa räknar oändligt mycket snabbare än vi, lär sig tre språk när vi knappt kan lära oss ett osv. Men samtidigt upplever vi ju att i många sammanhang kan vi välja olika alternativ, vi kan fundera över konsekvenser av olika val o dyl. Så det finns ett tydligt subjektivt utrymme för en fri vilja. Och detta är viktigt för det är med hänsyn till den som vi kan bedöma oss själva och om vi i olika situationer valt rätt eller fel. Instämmer helt! Jag tycker också det känns viktigt och riktigt att anlägga två perspektiv … dels ett subjektivt praktiskt, dels ett objektivt teoretiskt vetenskapligt och/eller filosofiskt . Det första skulle jag gärna också vilja kalla för ”ett människoliv på jorden-perspektiv” och det andra skulle jag gärna också vilja kalla för ett ”världsalltperspektiv” eller ett ”gudomligt perspektiv” (men se då för all del inte kristendomens och religionernas sagolika, symboliska, antropomorfa Gudsbild framför dig!!!) Hoppas att du förstår vad/hur jag menar!?

Intressant nog är det en antropomorf gudsbild som är lättast att acceptera. Kristendomens bild är inte antropomorf eftersom den guden har egenskaper som inte går att förena med människans och livets, nämligen allsmäktighet och allgodhet. Detta har ju då genom tiderna orsakat mycket huvudbry för troende och gett ammunition åt religionens fiender. Att föreställa sig skaparen av universum och därmed människorna som en så att säga moraliskt blandad kompott ger förklaringen till eländet. Märkligt nog är det senare tiders materialism som kan ge trovärdighet åt tankar om gudar och skapelsens ursprung. Mer därom nedan.

Instämmer delvis med det du skriver. Men visst finns det väl hos många kristna i världen idag en antropomorf gudsbild. Vi människor är ju till exempel enligt den kristna trosläran skapade till Guds avbild vilket gör att många troende ser Gud som människolik, till och med som en man … som ”fadern”. I vissa fall som en skäggig vis man uppe i himmelen. Att kristendomens Gud betraktas som allsmäktig och allgod säger ju inte att han i många andra avseenden kan vara människolik … dvs antropomorf. Man skulle till och med kunna dra vissa paralleller till Stålmannen J!

Den andra utgångspunkten är den vetenskapliga som söker orsaker till beteenden. Den psykologiska vetenskapen har en mycket ofullständig teori(er) för människans beteende. De naturvetenskapliga teorierna för människans beteende, närmast de som sysslar med hjärnan har likaså synnerligen begränsad förståelse för beteenden men känner ändå till orsaker till vissa egenheter i vår personlighet. Men gemensamt för vetenskapen är ju sökandet efter orsakssammanhang och detta leder ofta direkt till en deterministisk syn på människan trots att den teoretiska fysiken har släppt den deterministiska synen på världen. Världen tycks ha stora inslag av slumpmässighet. Hur denna slumpmässighet tar sig uttryck i hjärnans funktioner är ingen som vet ännu. Om det är äkta och sann slumpmässighet så är ju ej heller denna någonting som människan kan ta ansvar för … det förstärker känslan av att vi i perspektiv nr 2 hamnar i determinism … eller hur!?

Beror på vad man menar med determinism. Snarare frånvaro av fri vilja om man nu vill koppla samman fysik och medvetande vilket man nog ska vara försiktig med.

Ok!

Och ytterligare en fråga som är viktig är uppkomsten av medvetandet, dvs den subjektiva bilden av världen. Medvetandet är ett fenomen som inte har någon som helst koppling till fysikens teorier. Inte någon som helst??? Är det verkligen så? Beror det inte på vad man menar med medvetandet … hur man definierar det?

I fysiken finns inte skymten av något medvetandebegrepp.

Det tycker jag nog! Hos hjärnfysiker har det definitivt skymtat medvetandebegrepp. Och de som studerar medvetandet förnekar väl inte dess koppling till den fysiska människan och hennes fysiska hjärna och hennes innersta JAG.

Så hur orsakas medvetandet av det materiella underlag neuroforskarna studerar. Ingen vet, ingen har en aning.

Därför bör man hålla i sär de två sätten att resonera när man diskuterar våra begränsningar. Instämmer som sagt!

Det “axiom” som du refererar och som du tydligen gillar är en teori om hur människan fungerar. Men är det en teori måste man kunna ange hur man ska mäta “upplevda negativa konsekvenser” och göra experiment för att bevisa att dessa alltid minimeras. Något sådant måste vara omöjligt i praktiken. För att presentera belägg för min teori kanske jag måste men för att presentera min teori som en medveten intuitiv andlig känsla-övertygelse så måste jag inte … tack och lov … för jag tror som du … att något sådant måste vara omöjligt i praktiken = naturvetenskapligt … men nu rör jag mig inte i det naturvetenskapliga häradet. Dessutom strider det mot upplevelsen att man mycket väl kan utsätta sig för väldigt negativa konsekvenser när man fått ett viktigt mål i sikte. Jo, men vad är det i detta som talar mot att man – förvisso med viss säkert ganska kvalificerad beräkning – inte i varje avseende och i varje ögonblick inte gör så gott man kan … det bästa man för ögonblicket förmår!? Och teorin motsägs också av det faktum att vi faktiskt inte vet varför vi handlar på ett visst sätt. För vårt medvetande uppstår ju bara vissa tankar, känslor, avsikter men var dessa kommit från vet vi inte. Medvetet vet vi förstås inte … men vad är det som säger att vi inte omedvetet ”vet” oändligt mycket mer!? Jag brukar säga att vi bär på ”ödeselement”. Massor med mänskliga utfall är förstås helt outgrundliga såväl för människan själv som för omgivningen.

Genom psykologiska experiment har man kunnat visa många egenheter i vårt beteende är orsakat av omedvetna processer. Och en omedveten process är ju inte upplevd, så där kan några “upplevda negativa konsekvenser” inte vara i funktion. Jag tror det finns massor i vårt inre som vi inte är medvetna om och ej heller upplever men som gäller ändå – som en natur- eller livslag! Tror inte du!?

Det var nog inte dina teorier som jag vände mig mot utan den ”teori” som någon formulerat som ”varje människa gör i varje ögonblick det som minimerar de upplevda negativa konsekvenserna för egen del”. Om det vore så skulle väl förekomsten av krig vara svårt att förklara. Människan styrs av positiva upplevelser och av kortsiktiga och långsiktiga mål som inte alls har med upplevda känslor att göra utan lika mycket med teoretiska föreställningar, myter, ideologier, fixa idéer.

Kanske förstår jag inte detta ditt stycke men jag vidhåller att det jag skrev i urspungsbetraktelsen gäller … och att den ”teori” du syftar på här är snarlik min(a).

När det då gäller den här frågan om varje människa gör sitt bästa så tycker jag nog att subjektivt kan man för sin egen del vara övertygad om att man INTE gör sitt bästa i alla sammanhang. Instämmer … så är det ju verkligen … men då rör vi ju oss med det mycket ytliga och enkla och praktiska första betraktelsealternativet. Och det är det viktiga för det är därigenom frågan om ansvar och skuld ska hanteras. Exakt! Instämmer helt! När det gäller andra människor är det svårare. För det mesta har man ingen tillgång alls till de möjligheter som andra människor haft att välja. Och då är det svårt att döma. Absolut!!! Det är förstås oftast svårare … men självklart gäller ändå egentligen samma livslagar för mig själv såväl som för mina medmänniskor.

Inget hindrar heller att man tycker att tex Reinfeldt och hans anhang är jävla skitar för att de driver arbetslinjen för personer som är 80 år och över och har allehanda sjukdomar som gör dem arbetsoförmögna. Jag har inte tolkat Reinfeldt att han menar så!

Vad som ingår i Arbetslinjen är solklart. Skillnaden mellan disponibel inkomst från lön resp. från bidrag eller pensioner ska öka. Alla med pension däribland 80+are, dementa, reumatiker, blinda, förlamade har utsatts för det glädjande budskapet från alliansen. Upp och hoppa så får du sk dubbelt jobbavdrag. Ta din säng och gå sa visst Jesus. Moderaternas centralkommitté har vissast känt sitt gudomliga uppdrag och tagit intryck.

Jag ger mig väl inte in på en politisk diskussion i detta sammanhang … men gärna i ett annat.

När det gäller andra människor som man själv anser vara onda eller bara jävla skitar så tycker jag att en historia om John Bradford, en engelsk präst från 1500-talet, som en tid satt i fängelse, är viktig. En gång när hans såg en grupp fångar som fördes till avrättning sa han: “There but for the grace of God goes John Bradford”. Vilket betyder ungefär, “det där kunde vara jag om det inte vore för Guds Nåd”. Mycket välformulerat … och ligger säkert mycket i … om man med Guds Nåd inte menar exakt det kristendomen gör i sin religion.

Fast det var väl precis den kristna nåden Bradford avsåg.

Det kanske han gjorde … men det menar alltså inte jag med ”Guds nåd” … men ändå något – typ ”livslag” - som ger motsvarande effekt … eller konsekvens. Lite lyckosamt ju om olika tolkningar och olika tro ger ett och samma resultat … sånt händer.

Vilket jag uppfattar som att det är en ren slump att jag inte är seriemördare eller partiordförande i moderaterna. Nej, slump är det inte … det är en konsekvens av orsak och verkan … av ”karma” … efter inkarnation efter inkarnation. Med de ord vi har att använda skulle jag hellre säga att varje människa har ett öde att hantera … ett öde som beror på vilket behov hon är av utveckling inom en massa olika områden … inte minst av GARMF-karaktär. ä rum e!?

Det är fråga om en existentiell upplevelse. Varför är jag jag och inte någon annan? Gåtan med jaget och identiteten. Reinkarnation tycker jag är något mycket egendomligt vilket har att göra med hur jag tänker om identiteten. Ska förklara senare.

Jag ser fram emot denna senare förklaring! Jag kan förstå om reinkarnation kan uppfattas som något mycket egendomligt om man inte satt sig in i ämnet ordentligt … det krävs tid och intresse och nyfikenhet och kanske också något som man skulle våga sig på att kalla en viss andlig mognad. Men när man (tror sig) förstått så blir reinkarnation inte något som helst egendomligt utan tvärt om logiskt, naturligt, rättvist … och självklart.

Och du tycker ju något liknande när du skriver om hur vi bör förhålla oss till andra människor och deras gärningar. Yeesss J

Titeln på din utläggning fick mig faktiskt att tänka på filosofen Leibniz som bland enormt mycket annat funderade över Gud och det onda. Enligt hans mening gjorde Gud, som han ansåg vara allsmäktig, så gott han kunde när han skapade världen. Enligt Leibniz fanns det ingen möjlighet att skapa en värld som totalt sätt var bättre än den existerande. Denna värld är inte god i alla avseenden men summerar man det goda och onda så överväger det goda. Det skulle enligt Leibniz inte finnas någon logisk möjlighet till en bättre värld. Vi lever alltså i den bästa av alla världar enligt Leibniz. Vi kallar det optimering när vi varierar olika egenskaper som hänger samman så att förbättrar men en så försämras en annan men man kan ändå nå ett godtagbart tillstånd, det optimala. Nu kan man ju ändå undra över varför Gud inte valde att avstå från att skapa världen. Hur Leibniz besvarade den frågan vet jag inte, men han hade säkert ett svar. Världsalltet är ett evigt och oändligt spiralkretslopp där såväl ondska som godhet förekommer, där såväl lidande som välbefinnande upplevs. Gud är lika med verkligheten i sin helhet … eller summan av allt … så gudomen ”ligger bakom” även ondska och lidande – även detta kan sägas ha ett gudomligt syfte. Vi skulle kunna kalla det onda för det ”obehagligt goda” för det är ju verkligen obehagligt vi upplever det … eller hur … men det har som sagt ett syfte … ett utvecklingssyfte av det eviga jaget. Är um e!??? Jag kan förstå om det kan verka svårbegripligt … men jag upplever det numer som självklart och naturligt.

Märkligt nog tvekade Gud enligt de första religiösa skribenterna. I Första Moseboken, kap 6 om Noa och floden står det:

“Herren såg att ondskan på jorden var stor; människornas uppsåt och tankar var alltid och alltigenom onda. Då ångrade Herren bittert att han hade gjort människor på jorden. Herren sade: “Människorna som jag har skapat skall jag utplåna från jordens yta, och med dem alla fyrfotadjur, kräldjur och himlens fåglar. Jag ångrar att jag gjorde dem.”

Ord och inga visor vilket visar att de första mytskaparna var mycket medvetna om problemet med en gudsbild som stämde med förhållandena på jorden. Och hur Leibniz tydde dessa ord kan man undra över. Fast Gud gjorde ju ännu en tabbe när han trodde att Noa skulle ge upphov till ett bättre människosläkte. Gamla myter och sagor och symboler från antiken är givetvis intressanta och fascinerande och jag tycker det känns som det finns glimtar av sanningar i de gamla berättelserna-religionerna … men jag tror att vi i modern tid har enormt mycket bättre förutsättningar att göra mer rimliga och vettiga och upplysta och mer logiska och mer känslomässigt utvecklade antaganden idag … om vi ställer in våra mottagare på den frekvensen. Tror inte du!? Många många människor på vår jord, fler än någonsin, är idag genuina humanister med hög ”GARMF-produkt” utan att vara religiösa (utan att medvetet bekänna sig till någon religion) … eller vidskepliga ... tro på sådant som vi kallar övernaturligt … eller tro på – ta för sant – sagor och myter.

Hur vet man att de som skapade de första myterna var religiösa och i så fall i vilken mening av religiös? Det vet man förstås inte säkert … och jag vet inte heller om man ska eller bör kalla de första mytbildarna religiösa. Min uppfattning är att det många gånger i historien har funnits människor med ”andliga begåvningar” utöver människors i allmänhet. Dessa har försökt att dela med sig av sin visdom (framför allt på det etiska och moraliska planet) på den plats och i den tid de verkat. Vissa har ”slagit igenom” mer än andra tack vare förhållanden och tajming. De ”andliga begåvningarna” har tolkats av samtiden och lyckats mer eller mindre bra att bli rättolkade. Ju mer rättolkade de blivit ju närmare sanningen-verkligheten i sin helhet är den lära eller religion de eventuellt blivit upphov till. Man kan om man vill kalla de här människorna för ”frälsare” eller ”världsåterlösare” … och exempel på sådan är Abraham, Buddha, Jesus, Mohammed och Martinus … det finns genom mänsklighetens historia många fler. Att de gamla religionerna i huvudsak är mytbildningar … de är de ju definitionsmässigt. Det fanns inga möjligheter att göra dokumentärfilmer … inte ens göra utredningar och skriva rapporter på ett vetenskapligt sätt … under antiken. Budskapen och historierna grundade sig på muntliga traditioner som senare skrevs ned och blev början till religioner. Men att vi skulle ha så mycket större förutsättningar att ge förklaringar till de stora problemen undrar jag. Den vetenskapliga bilden är förstås gigantiskt mycket större men den ger ju inget till lösningen av de stora frågorna om våra personliga liv. Den ger inte lösning … men oändligt mycket fler ledtrådar och oändligt mycket fler sätt (vetenskapliga) att hantera dessa. Detta borde vara oemotsägligt! Som jag ser det ger dagens totala samlade upplysning massor mer till lösningen!

Men lustigt nog har frågan om världen verkligen är den bästa dykt upp igen. När fysikerna försökt förklara varför universums struktur och livets möjlighet är så beroende av vissa grundläggande fysikaliska konstanter har man skapat teorier som medger en enorm massa olika universum med slumpvisa värden på dessa konstanter, varav ett universum råkar bli det som medger liv. Lars Linder på DNs kultursida hade läst om detta i någon bok och skrev att detta visar ju att Leibniz och hans anhängare hade rätt och att hans motståndare, bla Voltaire, ju hade fel. Men enligt min mening är ett universum utan liv bättre än ett med liv eftersom liv medför medvetande vilket medför möjligheten till olycka. Jag känner igen denna din mening och kan bara respektera denna. Det känns nästan som det är såväl en perspektiv 1 betraktelse som en perspektiv 2 betraktelse. Är det så? Sen är de ju de facto så att enstaka människors meningar under ett jordeliv inte betyder så himla mycket för världsalltets utveckling … men lite!!! Vi tror väl att vi har en fri vilja att tro och vilja vad vi vill va!?

Jaha nu får det räcka för idag. Jag kanske återkommer med synpunkter på reinkarnation och karma som jag är mycket skeptisk till. Hemskt mycket gärna. Jag tycker dina synpunkter ovan är mycket intressanta och väl värda att ta till sig och reflektera över! Jag älskar dina synpunkter … Välkommen med fler … mer … himla kul! Om du vill bemöta mina synpunkter i blått ovan så haka gärna på … kanske med en ny färg för tydlighetens skull … och bolla tillbaka.

Jaha ovan lovade jag att här återkomma med mina tankar om varför den nutida materialismen ger analogier som religiösa apologetr skulle kunna använda för att förklara vissa delar av sin tro. Men det får nog vänta. Jag återkommer i ärendet.

You are wellcome!

/Tomas

Ha et så gott Vännnenisse