令和５年9月　常任委員会

令和５年9月　常任委員会

平井副委員長

教育長に以下、順次お伺いをしたいと思います。 昨年度、中学校の体育祭のときの生徒事案について、生徒指導に教育長は行かれておりますが、暴力行為やいじめ事案、不登校や教員のA事案、そして教員の免職事案等、令和４年度においても様々な重大な事案が発生してきたと思われます。なぜこの学校の事案のみ重要と判断し行かれたのか、見解をお伺いいたします。

教育長

直接に私が現場に出向いたその動機としましては、大きな不安が二つございました。まず１つ目、当時の生徒指導担当と担任、そして保護者の懇談内容を録音したものを聞いたのですが、耳を疑うようなひどい内容であり、保護者への対応でした。しかるに、教育委員会に上がってきた報告書を読むと大きなそごがあり、組織としての生徒指導の在り方に大変不安を覚えたところです。

 そして、２点目です。この生徒指導事案、この事象は教職員の生徒指導の在り方が多感な時期の生徒を傷つけ、人生で初めてできた親友を奪い、居場所を奪い、不登校や最悪自死の可能性もあり得る事象と捉えました。つまり、教育を受ける権利、生存権、誇り、尊厳、それらが大人によって侵害される可能性も大いにある事象であると認識しました。しかるに、学校長はそれをお話ししたときに大したことではない、学校ではよくあることと言われました、それが６月です。

そして、翌年２月の保護者謝罪の場では、大変なことをしてしまったというふうに言っておられましたけれども、私の記憶では少なくとも何度か学校長とお話ししたのですが、お話ししたときには変わらず大したことではない、それは教育長のお考えでしょうというふうな認識で、かなり長い間お話はしたのですが、お変わりになることは少なくとも８月の段階まではありませんでした。

 けれどもこの点、心から子供に大変なことをしてしまったという思い、そして事の重大性を認識しないまま、いかなる対応をしてもしょせん対処療法であり、解決には至らないだろうというふうに思いました。そうしたら何で教育長やねんという。もちろん課長も、もう疲弊しながら一生懸命対応しておりました。保護者と学校との板挟みにもなり、私も相談にはよく乗っておりました。それが２か月、３か月たった頃です。何の進捗状況も見られず、学校現場もうちの職員も大変疲弊しておりました。だったら教育長でなくて次長、部長であろうということになるかと思うんですが、行政職の方はもちろんお力をお持ちなんですが、私は学校現場上がりなので私ができるならというふうに思って対応をいたしました。

 以上でございます。

平井副委員長

それはそれとして、そうしたら、今まで各担当課がそれぞれの事案に対して教育長は全く行っていないと。わいせつ事案においても、その子供というのはかなり傷ついたと僕は思うんです。そういう事案に対して、全くそういう学校に指導にも行かなくて、同じ保護者にとったら、僕は同じく傷ついているんだと思うんです、子を持つ親として。今回の教育長が対応した案件以外にも。ハラスメントされた子供にとっては、その子の親にとっては、大変同じように傷ついていると思うんです。何でその事案に対しては対応しなかったんですか。

教育長

課長が対応し切れなければ、私はどの事案でも一緒に現場に向かいます。だから、先ほど申し上げた事案は３か月たっていたので、ほかの件でそこまで長引いて、課長、次長、部長で対応できなかったという案件を私は知りません。

 以上でございます。

平井副委員長

課長が対応するとかしないというよりも、重要な案件じゃないですかと聞いとるんです、教育長にとってハラスメントは。（略）先ほど報告があったわいせつ事案は重大でしょう。それは教育長として行くべき事案として思いませんでしたか。

教育長

もちろん大変大きい事案です。先ほども取り上げられましたが、そのわいせつ案件というのは子供の心に一生残る傷を残します。それは大変よく認識しておりますが、その現場に出向くことはしませんでしたが、もちろん私も対応いたしました。現場に出向くこと全てがその対応ではありません。ただ、わいせつ事案ですので、詳細を申し上げることは控えます。

 以上でございます。

平井副委員長

それはそれぞれ考え方があるんで、それ以上申し上げませんけども、保護者にとってはどの事案に対しても全て同じなんですよ。課長が対応し切れなかったから出ていく、課長ができたから行かない、そういうのじゃないです。全て重要なんです、これ。重大な心に子供は傷を負って、やっぱり保護者も子供のことを思って傷を負っとんです。それを課長ができなかったから私は行くんだと、課長が対応できたやつは私は行かないという、そんな問題じゃない。やっぱり全て公平に見てほしいんです、子供を思うなら。僕はそう思うんです。いやいや教育長は違うんだと、課長がしたらもう私は必要ないから行かないという、そういう問題では僕はないと思うんです。やっぱり全て同じような事案に対しては公平にしてほしいと、それは意見だけ申し上げておきます。

 それで、今回の件で、教育長がその指導に入ったときに不適切な発言を使われたというふうにお聞きをしているんですが、それはいかがですか。

教育長

私は質問できないと思いますので、その指導の場面がどれを指すのか、学校長に対してなのか、職員に対してなのか、分からないのですが。

平井副委員長

要は、指導に行かれたときに、学校長と向こうの学年の担任ですか、主任ですか、その辺ちょっと誰と会ってどういうお話をされたか分からないですけども、そのときにそういう不適切な発言というのはあったというふうには聞いているんですが、それは一切なかったということですか。

教育長

ありがとうございます、御説明いただいて。不適切な言動はありません。

 以上です。

平井副委員長

不適切な言動がなかった。そうしたら、担任の先生がお休みになられていますよね。学年主任ですか、その辺は僕ちょっと分からないんで、１人の教師がお休みになられとる。その原因はやっぱり大きくは教育長が指導に来られてから、やはり心に傷ついたというふうに言われているんですよね。その辺はいかがですか。

教育長 

その言われているのが御本人なのかどうかちょっと分かりかねるんですけれども、御本人だとしたら、私は指導に出向いたのは虐待事案、不祥事、いろいろあるんですが、その中で今、取り上げられてる１点なんです。委員おっしゃるように、どの事案も重く保護者の気持ちをおもんぱからなければならないというのが本当に私もそのとおりだと

思います。

 ちょっと話がそれましたが、その１点だけなんですけれども、私は日頃から結構保育所・幼稚園、学校現場に出向くんですが、先生方、保育士とお話をフランクにとまではいきませんがしていて、相手の方もそんなに構えることなくお話をしてくださるんです。反省すべきは、同じような感覚で言ってしまったということはあると思います。ですから、教育長という職責を十分意識しないで、一般教諭の先生に今までと同じような感覚で話をしてしまった。それが教育長という立場が教諭と話すときに、相手に心的な負担を与えるという、そこまでしっかり思い至らなかったということは申し訳なかったと思います。それを負担と感じておられるのなら、申し訳なかったと思います。ただ、発言の内容であるとか、その場の状況も全て鑑みて、職務上の指導の域は超えていないと判断します。

 以上でございます。

大久保委員長 平井委員、あと質問はまだありますか。

平井副委員長 まあまあある。

大久保委員長 この際、暫時休憩をいたします。

休憩 午後３時57分

再開 午後４時15分

大久保委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

教育長

１点、おわび申し上げます。平井委員の先ほどの御質問で不適切な言動についてですが、ありませんとお答えしてしまいました。委員が９月の事案に限定していると思い込んでしまってそう申し上げたんですが、一連の中ではございましたし、また９月のときもその教育長という職責の者が教諭に話すときの心的負担を感じずに話したこと自身、駄目というかそこをおもんぱかることなく話してしまった。それは言動の動に入りますから、なかったという発言は間違いでした。申し訳ありませんでした。

 以上です。

大久保委員長

お聞きのとおりです。

平井副委員長

私の先ほどの質疑の中で、一部学校名を出した部分については、委員長のほうで削除をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 多分、今の教育長の修正の部分というのは、校長先生とお会いしたときに一部そういう不適切な部分があったということだというふうに思っております。その休職された先生に対しては、やはりちょっと配慮が足りなくてそういうことに至ってしまったというふうな答弁だったというふうに認識をしております。それで間違いないですか。

大久保委員長

ただいまお聞きのとおり、平井委員より発言の訂正の申出がありました。本訂正の申出を委員長において許可します。

教育長 

私がその教諭に話すこと自身が駄目だったのかなと。話した内容であるとか、言葉であるとか、そのときの私の態度であるとか、そこには瑕疵はないと思うのですが。何度も繰り返して申し上げていますように、教育長という職責の者が教諭に話すときには相手が心的負担を感じているかなと思いながら話さないといけなかったというところが反省点です。

 以上です。

平井副委員長

ということは、もっと慎重に対応しておけばという反省はあるということだというふうに思います。

１人の教諭が休職したことによって、生徒に影響を与えているんですよね。それについてはどのように感じますか。

教育長

休まれたことにより授業の補充であるとか、その点についてはすぐに講師を配置できなかったことも含め、教育委員会の責任だと考えております。

 以上でございます。

平井副委員長

お聞きしているところによると、理科のテストが受けられなくて生徒に影響を与えたというふうなことはお聞きをしております。それがずれたというふうには理解をしておりますけども。やっぱり教育のトップは今、教育長なんですよね。それからすると、一般の組織であれば、やはり部下の不適切な言動であったり行動、起こした事案に対してよほど重要な案件については、やっぱり教育長としてトップの責任を取って保護者の方であったり、教育長が謝罪に行くのが普通の組織の在り方だというふうに思っているんですよね、僕は。

教育長はそれは違うと言うんであれば、それは答弁いただいたらいいと思いますけども。やっぱり民間企業であれば、やはりトップはよほどの案件であれば、やっぱり謝罪して辞職するなり、そこまでの案件じゃないですけど、やっぱりトップが部下の責任を取るというのが普通の組織の在り方だと僕は思っているんです。その辺についてどのように考えられますか。

教育長

先ほど申し上げたんですが、本件の場合、その職責を意識しないで教育長がしゃべること自体が負担だろうなとおもんぱかることなくお話しした点は申し訳なかったですが、その指導内容、使用した言葉、そしてその場の状況を総合的に考えて、私は業務上、指導上の域を超えていないというふうに判断しています。

 ただ、その教諭が、私が話したそのこと自体で心的負担を感じているとおっしゃるのなら謝罪も必要かなというふうに思います。

平井副委員長 

少なからずとも、休まれた教員に対しては、やはり教育長が直接指導に入ったことが負担になったような発言だったと思うんです。それについては、やっぱり謝罪の意思はございますか。

教育長

私が指導に入ったことがお休みの原因というのは、それだけなのかどうなのか、その真因は分からない。ただ、私が心的負担を感じさせてしまったと御本人がおっしゃっている、その部分に関しては謝罪の意思はあります。

 以上でございます。

平井副委員長

その辺については謝罪の意思があるということなんで、どういう形で謝罪されるかは教育長の判断に委ねること以外ないんで、その辺は学校現場とも調整しながら、そういうタイミングで謝罪をしていただきたいというふうに思っております。

 今日、冒頭の教育長の答弁では、子供の心的負担とか、その友達関係を悪化したとか、保護者にも御迷惑をかけたと、それは学校の対応のまずさがあってそういうふうになったんだというふうな発言だというふうには思うんです。要は、体育祭のときのその子供の発言に対して学校の取った行動がまずかったから指導に入られたんですよね。要は、学校のその取った……。ちょっと休憩して。

大久保委員長 暫時休憩をいたします。

休憩 午後４時23分

再開 午後４時25分

大久保委員長 開きます。

平井副委員長

要するに、教育長が指導に入らなければいけなかった理由としては、やっぱり学校のほうがそういう重大さを認識していなかったからだというふうなことでいいですか。

教育長

本当に３か月という期間が経過しており、現場もうちの職員も疲弊しておりました。そして、学校長と保護者との関係性も、もう復旧するのはすぐには無理だと。となると、解決もしようがない。私は本当に、もしも最終的な謝罪の場なりがあったら、学校の側に立って弁護しようと思いました。学校長が御理解されないのならば、もう１年生の担任、先生方がそこを理解されているのであれば一筋の光が見えたんです。ですから、指導するとかそんなつもりは毛頭なくて、理解したいという思いで学校に伺いました。何とか先生たちはきっといいように改善したいというふうに思ってらっしゃると信じたいなと思ったので、お話を聞きたいなと思いました。

 以上です。

平井副委員長

両方の意見を聞いているわけじゃないんで、教育長はそういうふうな判断で指導に当たったということは理解します。しかし、やっぱり一部先ほど教育長も答弁されておったように不適切な言動が一部あったと。教員を休んだ原因は定かではないですけれども、やっぱり教育長がその先生と会われて以降やっぱり休まれているということは、その先生がやっぱり教育長に対して何らかの思いがあって休んだというふうに普通は理解をしております。それについては何らかの形でおわびする意思があるというふうなことをお聞きしておりますので、それについてはお願いをしておきたいと。

やっぱりこういう重大な長引いている事案でもあるんで、それはやっぱり組織のトップとしてやはり保護者の方におわびする案件だと思えば、それは教育のトップとしてやはり頭を下げるべきだというふうに僕は思うんです。それについて、もし見解があったら言っていただいたらいいですけども、これ以上の質疑はしませんけど。

教育長

委員おっしゃるとおりで、保護者の方にも悪いと思ったら頭を下げるのは当然でございます。また、該当教諭に対してですが、学校長と連絡を取りながらまだ心的な負担もおありかもしれないので、その辺りも配慮しながらお話しできたらなというふうに思っていますことと、不適切な言葉ですよね、それは恐らくもうはっきりしたワードで

言うと土下座というのが入っているんですが、それは今よく話題になっている切り抜き

動画ですね、その前後の文脈を御存じなのかどうなのかなというふうに私は思います。

言葉というのは文脈の中で意味を持つので、そこだけ切り抜くと一人歩きをいたします。

この土下座なんですが、保護者の方が録音ＵＳＢを持ってこられたとき、お会いしたときに謝罪しました、もう本当に申し訳ないと。「私はもう土下座して、もうお父さん、お母さんに謝りたいぐらいだ。」と言ったんです。学校長に話すときに、「私はもうこれぐらいの事案やと思っている。保護者には土下座して謝りたいぐらいやって言ったんよ。」と言いました。が、この職責でそういう品のない言葉を使うのはよくないと思います。そこはもう反省しています。そういう言葉を使ったこと自体、大変反省しております。

 以上でございます。

平井副委員長

今、そういうことは初めて聞いたんで、そういう言葉が発せられたんだなというふうに思いますけども、前後は確かに、最近はその部分だけを切り抜かれて、ＳＮＳなんかで発信されて傷つく事案というのは多くあるというのは理解しております。しかし、やっぱりいかなる状況であっても、やっぱり言葉は慎重に選んで対応していただきたいと、今後は。やはり今回の件で、学校現場を含めて多くの皆さんがこの件についてはいろんな思いを持っていると。それからしたら、やっぱり教育長に対する信頼、

また学校現場に対する信頼とかもやっぱり失われていることもあると思うんです。それから言ったら、信頼回復のためにしっかりと学校現場ともやっぱり連携を取って、部署内でしっかりと教育長をトップに立て直していただきたいというふうに思っております。

それについて見解がございましたら、お伺いして終わります。

教育長 

委員のお言葉をしっかりと胸に収めて、これから反省すべきは反省し、振る舞っていきたいと思います。

 １点、先ほどの土下座の件なんですが、本当にそういう言葉自体を使うのは私はよくなかったと、使うこと自体。１点疑問に思うのは、私も漏れ聞こえてくるんですけど、

私が土下座を強要したことになっているのはなぜなんだろうというふうに思ったりもします。本当にそれはもう委員のおっしゃるように、そういう言葉を使ったこと自体、私が悪いのだな、私が種をまいてしまったんだなというふうに、今改めて思いました。どうもいろんな御指導をありがとうございました。

 以上でございます。

戸田委員

１点、印象でお尋ねするわけなんですけれども、私は全容を知り得ませんので、他の重要事例を挙げて、なぜ現場にそちらは行かれなかったのかというような質疑がございました。時系列で見てどうなのでしょうか。当該事例で現場の教師に心的な負担を与えてしまったこと等を踏まえて、以降は控えておられたということはなかったでしょうか。御自身の職責を踏まえて、以降は慎重に対応されているという印象を受けましたが、教育長いかがでしょう、御答弁をお願いいたします。

教育長 今言っていただいて思うのは、確かに平井委員が出された事案は９月でございます。わいせつ事案はそれ以降でございます。自分の中で控えておかなければ、ちょっと慎重に振る舞わなければという気持ちはございました。

 以上でございます。

戸田委員 以上でいいです。

伊集院委員

今のやり取りで一定の部分は見えてきたと思っております。ただ、やはり我々も一方だけの意見を聞いて判断するわけにはいかないということで、先ほど平井委員が詳細の部分をいろいろお聞きされていたと思います。

その中で、やはり教育長という立場の部分がちょっと足りなかったというか、ちょっとその意識がなかったという話がありましたが、私は大なり小なり学校に行くことは別に問題はないと思っております。ただ、おっしゃるように教育長の立場でありますので、やはり一定の人事権等を持っているその権力的なものがあるので、行かれるときにやはり組織として止める方がいたんじゃないかと思うんですけども、行くのはやめたほうがいいんじゃないかという話はなかったんですか。教育委員会でそういう教育長を守るようなお言葉はなかったんでしょうか。

教育長

私はあまり記憶にないんです。なかったと思うんですが、ただそういうふうに止めたよというのもあるので、それならばあったのかもしれません。すみません、こんな答え方で。

伊集院委員

目上の方ですし、その立場上ですから、露骨な止め方はきっとしづらいんでしょうから、言い回しによっては気づきが薄かったのかもしれないんです。でも、基本的には私も同じ組織なら止めていたと思います。行くこと自体は本来は否定ではないですけど、この問題になってきたときにはやっぱりとどめておくべきだったということと、先ほど教育長からもあったように、その教育長という立場のその意識がなかったという部分はやっぱりこれはちょっともってのほかであります。もう５年たたれて、先ほどもありましたように、今まだ２年半ですね、失礼しました、この中でされてきていますので、やはり学校現場をよく御存じなだけにいろんな思いがあったんだとは思うんですけど、やはり教育長となられたわけですから、どうしても一つの事案に行くという部分になると、先ほどありました公平性の観点、いろんな見方をしていかなければならないということにおいて、やはりちょっと本当にその教育長という立場の意識がなかったという部分には残念だと思っております。

 いろんなところのヒアリングはしているんですけど、教育委員とはお話合いはされたりはしましたか、この件において。教育委員の皆様とお話合いはされたのか、お聞きします。

教育長

この件に関して、教育委員の方々と話したことはありません。

伊集院委員

分かりました。一定の部分でこういう状況になっているので、というところだと思っております。しかしながら、やっぱりいろんな意見の種々、温度差もあるところも聞き及びますけど、やはり謝罪の部分です。先ほど謝罪の意思があるという部分は??しておりましたが、いまいち奥歯に何か物が挟まって、必ず謝罪はされるということでよろしいか、最後に確認させていただきます。

教育長

委員が今言ってくださった、その職責を十分意識しないで、教諭の方が普通に話すことでも大変負担に感じる、そこまで思い至ることなく話ししてしまったことによりしんどい思いをさせてしまった。それは御本人がそうおっしゃっていると聞きましたので謝罪します。ただ、その心的な状態がどうなのかということもございますし、それは学校長とも相談しながら、いいタイミングを見計らってと考えております。

 以上です。

永山委員

いろいろと伺って状況が錯綜しているので、いま一度確認したいんですけれども、先ほど一つ一つの事象について、これについては教育長が行かれたか、これについてはどうだったかという確認がありましたけれども、その一つ一つの御答弁で、結局おっしゃっているのは、教育委員会というのは一つの組織体である。ですので、個々の事象一つ一つには教育委員会として対応するものであると。ただ、教育委員会が事象がこじれて、教育長の部下に当たるところの部長であるとか次長がもう解決のしようがない、疲弊してしまっていると、そういう場合に長として御判断で出ていかれたという、そういうことを御答弁いただいていたのかなと思うんですが、いいですか。

教育長

部下の方が対応できないときに上の者が出るというのは、そういう意味合いのことは言ったんですが、ただ、次長、部長が解決できなかったわけではなくて、行政の方で課長が一生懸命はしていたんですけれどもなかなかうまく進んでいなかったので、私は学校現場上がりなので、私が対応した方が。だから、次長、部長はきっと出られたら、私よりうまく収められたと思います。

 以上です。

永山委員

現場をより知っているからこそ、先ほどのお話で熱量のあるお方なので、自分が率先していって前に出過ぎてしまったのかなということをおっしゃられたのかなというふうに理解しました。

 また、教育長になられてまだ２年半、そうなんだというのを他の委員の質問で確認したところです。多くのことを学んでおられて、プロジェクトも引っ張っておられるので、これが糧になったらなというのを一つ感じました。

平井議員

×××

大久保委員長

ただいまお聞きのとおり、平井委員より発言の訂正の申出がありました。

本訂正の申出を委員長において許可いたします。

伊集院委員

今のやり取りで確認したいのが、部下の方がもう対応できないという判断を教育長がされたということですか。部下からも対応をこれ以上できませんという話があったのか、すみません、ちょっとそこだけ確認させてください。

教育長

対応できないから助けてくださいとはっきりは言われてはいないと思います。また、言わないですよね、思っていても、恐らく。だから、私のほうが見かねて手を出したという感じでしょうか。

大久保委員長

他に質疑はございませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

大久保委員長

ないようでございますので、質疑を終結いたします。

 以上で、本委員会に付託されました案件に対する質疑は全て終了をしました。

 本日の委員会は、議事の都合上、これをもちまして終了いたします。

 次会は、９月19日、午前10時から会議を開きます。

 本日は御苦労さまでございました。

閉会 午後４時42

【解説】この質問の直後９月２９日に【教育長の「不適切」な言動の事実を明らかにすることを求める決議】が可決され町報に掲載。その動機付けにもなりうる質疑である。

議場において市民派女性議員への大声でのヤジで有名な恫喝議員平井氏は中村りか教育長にはヒアリングを一切せず、「～というふうに聞いた」「それはともかく」と思い込みによる質問を繰り返した。事前予告なしで質問を受けアドリブで説明したにも関わらず中村前教育長は窮地に立たされることとなった。※教育委員会によると個人情報の係る生徒指導案件は外部に漏洩していないとのこと。　また、別件の問題事案（被害者の個人情報保護の観点から詳細は公表できない）と絡めたネガティブキャンペーン、土下座というワードをなんとか教育長の口から言わせて謝罪させたいという意図がわかる。また、「（発言内容自体は指導の域を超えていないと思っているが）自分が発言すること自体が教員に負担感を与えてしまったのなら申し訳なかったし、その部分は反省する」と答弁しておられるが平井議員は中村前教育長への個人攻撃を止めなかった（それこそ不当なパワハラ）。　また、中村前教育長の引退の最後の挨拶の間にも平井議員はふんぞり返ってヤジを飛ばしており、議員としての品格が一切ない。

以下、注釈

■「現場が疲弊していた」という発言は教育長による現場への冒涜だと共産党がチラシ配布

■教育委員会は役場職員経験のみの職員と、教育現場と行き来する職員とに大きく分かれる。教育長は大阪府の職員から派遣される事がよくある。原則的に一期三年

■教育長の答弁（大切な内容が述べられている）を予測していなかったのか、平井議員は「それはそれとして」と一蹴。

■ネガティブキャンペーンとしてよく使われる別件事案は生徒指導案件の後のことであり時系列がおかしい。戸田議員がこの答弁の後にツッコミをいれているが、平井議員は全く理解しておらず無反応。

■生徒指導事案についてすべて教育長が出てこい、頭を下げろ、など、教育現場に意見しすぎである

■定期テストを行うかどうかは各校長の判断であり、一中と二中では今でも回数が異なり、開催の有無は各校長の判断であるり、教育長の責任ではない。当時の校長はその後、近隣他校に転任。