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議事録より
清水議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
日程第３、第２号決議案 教育長の「不適切」な言動の事実を明らかにすることを求める決議を議題といたします。
これより、本案対する質疑を行います。
中田議員 決議案の中では、第三者機関の調査を求める根拠として、「さきの常任委員会での教育長答弁と、町長及び執行部から事前に聞いた内容に大きく差異がある」と言われていますが、この「差異」とはどういう意味なのかについて、伺っていきます。一般に、違う人が同じことについて述べたとしても、その表現が全く同一であることはあり得ず、必ず差異は生まれてくるものと思います。ですから、差異があること自体は問題ではないと考えます。問題があるのは、片方の言っていることが事実なら、もう片方が事実ではないというような、事実関係において矛盾したことが言われている場合だと考えますが、今回の決議案にある「大きな差異」とは、そういう意味なのでしょうか。それとも、両者の言っていることが内容的に矛盾なく成り立つ得るもので、決議案で問題とされているのは表現上の差異に過ぎないのか。前者なのか、後者なのか、まず、この点について伺います。
次の質問です。
また、もし前者、つまり、事実関係において矛盾したことが言われたと捉えているのであれば、どの部分が矛盾しているのか。教育長答弁ではこう言っていたが、とすると、町長及び執行部の言うことのこの部分が成り立たないというように、具体的かつ端的にお答えください。
もう１つ質問です。
決議案では、「不適切な発言として言及したのは『土下座』という発言のみであった。」とあります。確かに、委員会で教育長が言及されたのは、町長報告でいうところの不適切発言とされる３つのうちの１つだけでした。が、それは、他の２つの発言を行ったことの否定と同じではありません。それとも、提案者の皆さんは、教育長がほかの２つの発言を行ったことを否定したと――委員会の答弁で――考えておられるのですか。お答えください。
東田議員 中田議員の質問の１問目について、答弁させていただきます。 事実関係に矛盾があるという意味かと、両者の言っていることが表現上の差異であるという、どっちなのかというような部分の質問だったと思うんですけども、矛盾があるかどうかというのを、まず、そもそも第三者委員会で明らかにしていただきたいというのが１つと、それと「表現上」という、この表現でちょっと答えにくいんですけども、表現上というよりも、答弁の内容自体が、そもそも「土下座」という発言のみだったという部分と、町長部局から説明で確認した内容との差異があるというふうに捉えております。
以上です。
平井議員 私のほうからは、「土下座」という発言について、委員会質疑において、教育長が、町長が報告した他の２つの不適切な発言を行ったことを否定されたのかどうかということでございますけども、教育長の答弁を聞いて、「土下座」以外の不適切な言葉を使われてなかったというふうに私は判断をいたしました。そういうことからしますと、否定したものではございません。
以上です。
（「議長、休憩を」と呼ぶ者あり）
清水議長 暫時休憩いたします。
（午後１時54分～午後１時55分まで休憩）
清水議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
中田議員 矛盾があるかどうか、私は前者か後者か、お答えくださいと言ったのですが、どちらというお答えはなく……（「後者」と呼ぶ者あり）……、後者ということ、分かりました。後者ということ、矛盾があるかどうかも含めて明らかに、第三者にしていただきたいということは、表現上の差異に過ぎないというふうに言われたということなのかな、ちょっと今、もう１回、この辺りについて、前者か後者かについて、どちらの立場を取られるのか、どちらでもないと言われたのか、ちょっと分からなかったので、これについては改めて伺いたいと思います。
それから、次の質問に移ります。 私は、今の答弁では、矛盾があるかどうかも明らかにしていただきたいと言ったということは、矛盾があるかどうかも分かっていないということだと思うんです。ということは、どういうことになるんでしょうね。具体的に、矛盾があれば、あると思われているのだったらお答えくださいということを言いましたが、そこについては、前者ではない、ちょっと意味が分からないな。もう一度、この点については、再度伺いたいと思います。
次の点です。
教育長が２つの発言を行ったことを委員会の答弁で否定したものとは思っていないということは、１つ分かりました、３つの点の質問のうち。そうなんです。教育長に関しては、この３つの発言のうち１つを言及されただけであって、ほかのものを否定はされていません。これは、明らかに私がお伺いした「表現上の差異」に過ぎない問題だと思います。私は今回の質疑に関して、委員会質疑・答弁の録音を何度も聞き直しました。その結果、ほかの２つの発言を否定しているものだとは解釈できませんでしたし、今、提案者の方からも、否定したものではないというお答えをいただきました。ということは、今回、決議案で問題にされているというのは、この点については、「表現上の差異」についてを理由にされているということかと思います。また、仮に委員会で、町長報告であった３つの発言を行ったか――教育長のヒアリングをしたとき――について、今回の件について、教育長に私は直接ヒアリングをしました。仮に委員会で、町長報告であった３つの発言を行ったか、明確に委員会で問われていれば、発言しましたと答えているだろうと、私がその委員会の後に、この決議案が出されたあとに伺ったところ、そう言われています。このように、教育長にヒアリングをしていれば事実認識が確かなものになったと思われるのですが、提案者の皆さんは、この決議案を出される前に、委員会後に、教育長に一度でも、直接ヒアリングをされたのでしょうか、委員会後から決議案を上程するまでの間ですね。こういった、ほかの方に調査を依頼するという重大な決議を議場でするというのであれば、こういった事実確認は事前に丁寧に行っておくべきだと考えますので、一度でもヒアリングをされたのか、決議案を上げるまでにですね、伺います。
それから、次の質問です。
決議案では、町長と教育長の発言の差異を取り上げて、「第三者機関において、事実を明らかにすること」を求めています。つまり、町長及び執行部と教育長が対立する二者で、第三者機関とはそれ以外の機関という意味だと思います。ならば、議会自身も第三者機関の役割を果たすことができます。そもそも、議会の役割は行政のチェックにあり、本件のような事案において事実を明らかにする必要があるなら、まさに議会こそが、その役割を担うべきではないでしょうか。第三者機関の設立を、対立の当事者である町に求めるのは、矛盾ではないでしょうか。提案者に伺います。なぜ、議会自らが本件の事実を明らかにする役割を担うべきだと考えなかったのですか。
東田議員 １問目、ちょっと答弁、なかなか分かりにくかった部分があるようなので、改めて答弁させていただきます。前者の事実関係に矛盾があるという意味かどうかという部分で、まず、その部分、答えさせていただきますけども、そもそも、私たちが持っている情報量で、事実かどうかというのは判断しようがございませんので、だから、この件については、これを「明らかにする」ためにという表現させていただきました。 それと、言葉尻を捉えるようで申し訳ないんですけども、後者の「表現上の差異」のことを言っているのかという部分ですけども、表現上の差異と言いますと、一緒のよく似た意味の言葉を違った言い回しでしゃべったり、表現の仕方によって違った意味で捉えられるというようなことを、「表現上の差異」というふうに捉えておりますので、私が申し上げておりますのは、教育長の答弁で出てきた内容と町長部局からの報告で明らかになった発言の内容とに差異があるだろうというような意味で、答えさせていただいております。
以上です。
平井議員 再度の「土下座」という発言で、あとの２つについては質疑がなかったから答弁もなかったということのような質疑だったというふうに思いますけども、それを言うならば、教育長の答弁は、私は不備だというふうに思っております。「１つを例に挙げて」とか、「土下座等」とかという表現を答弁で申し上げているのであれば、改めて再度、ほかにもあるんですかという質疑がありました。しかし、あのときの答弁は、「土下座」という言葉は使われましたというだけの答弁だった。私たちはそれを聞いて、ほかにはないんですね、「ない」というふうに私は判断したということなんで、その辺は御理解いただきたいといふうに思います。
それと、教育長に私たちがヒアリングするというのは、私たちは教育長の答弁を信じておるわけで、私たちは委員会でも討論申し上げましたけども、そこにも「差異がある」と、討論の中に入ってます。それを、もし教育長が、やっぱり皆さんに誤解を招いているというのであれば、教育長が逆に、自ら委員長宛てに、委員の皆さんに誤解を与えているんで、説明させていただく場を設けてもらえませんかと、逆に向こうから来るのが筋であって、私たちが教育長を呼んでヒアリングするというのは、ちょっと違うなというふうには思っております。
それと、議会も自ら調査することは可能だということでございますけど、それならば皆さんが対案を出して、決議案に対する対案を出したらいいじゃないですか。こういう調査をしてほしいという対案があれば、それは俎上に乗りますけども、皆さんはこの場で初めてそういう意見を申されますけども、対案すら出てないじゃないですか。対案が出てきて、初めてそういう方法もあるねんなというふうに議論はできますけども、そういう議論にすらなってないじゃないですか。それやったら、なんで対案出さなかったのかなというふうに私は思っております。それから言ったら、この分については、私はちょっと違うなというふうには考えております。
以上です。
中田議員 １番目の問いに対しては、結局、よく分からなかったんですが、矛盾があるかどうかについては、前者というところでは断言できないという意味では、やっぱり、表現上の差異でしかないのかなと、私としては納得できない答弁でした。表現上の差異に過ぎないという、つまり、矛盾があるということについては、確認していないということですよね。ということは、まず、分かりました……（「言うてへん」」と呼ぶ者あり）……、であれば、大きな……（「誰に言うてるんや」と呼ぶ者あり）……。議長、提案者のヤジを制止してください。
清水議長 ちょっと静かに。
中田議員 提案する側からヤジが飛ぶというのは、異常な事態だと思います。例えば、行政が何かを提案してきたときに、自分の意に添わないことがあったとき、行政からヤジが飛んだことがあったでしょうか。これは、提案者の方が審議してくださいと議長に出してきたものであって、提案者の方から不規則発言が出たことについては、大きく受け止めてもらいたいと思いますし、議長においても、速やかに注意していただきたいと思います。
質問を続けます。どこからいけばいいのかな……（議場内私語多し）……。
清水議長 議員の皆様、御静粛に願います。今、質疑をしている最中なので、よろしくお願いします。
中田議員 先ほどの質問に対し、教育長に対してヒアリングしたかということに関して、ほかにはないですねというふうに判断されたということですが、やはり、こういう決議案というのは大変重いものです。公にさらされるものでもあり、出す側からは、慎重に調べた上で出していただきたいと思いますので、教育長に一度もヒアリングされていないということについては驚きです。それから、先ほどの質問で、なぜ議会自らが役割を担うべきと考えなかったかについて、対案があれば考えたということを言われましたが、私たちは、これが議員全員協議会で諮られたときに、調査は必要ない、事実関係に大きな差異がないと思っての調査は必要ないということを言いましたので、対案どうこうの問題ではありません。自ら、町に対して、当事者である町に対して調査をお願いするというのは、ちょっと議会の責任放棄ではないかなということは思います。
次の質問に行きます。ここまで、決議案で第三者機関の設置を求める理由について質疑をしましたが、教育と町長及び執行部の言うことの間に、事実関係における矛盾があるということは示されなかったと思います。決議案は、表現上の差異や教育長質疑・答弁における言葉の行き違いに基づき作られているように思われます。先ほど、調査をするなら議会でやるべきだろうと申しましたが、ただいまの答弁からすると、そもそも調査が必要かという論点が浮かび上がってくると思います。そこで、本件の問題の起点となる事案に関して、数日前に関係者の保護者の方から議会宛てに文書が送られてきました。この文書を読ませていただいて、内容とは異なる部分で懸念すべき点が決議案にはあるように思いました。それは、本件を殊さらに取り上げることによって、当事者であるお子さん及び保護者の方に及ぼす二次被害の可能性についてです。確かに、町長と教育長が矛盾したことを述べているのであれば問題ですが、だからといって、既に人権侵害を受けていると思われている方に、さらに二次被害を引き起こすようなことはするべきではないと思っています。この点、議会には慎重な振る舞いが求められると思います。対行政だけの話ではないからです。
そこで伺いますが、提案された方々は、まず、この文書を読まれましたか。そして、保護者の方が懸念される二次被害、三次被害よりも、今、明らかになった教育長と町長の間の「表現の差異」をなくすことのほうが重要だと思っているのでしょうか、最後に伺います。
東田議員 まず、質問にはされてなかったですけど、事実関係に矛盾があるかどうかが確認できてないという部分ですけども、そもそも、私たちが持っている情報量で、どれが事実かなんてことは断定できるわけもありません。その上で、町長部局から報告を受けた内容と委員会で教育長から答弁出た内容に差異があると、それを認めたので、これを第三者機関で事実を明らかにしていただきたいというような内容で、この決議案を出させていただいております。
それと、保護者の方の二次被害ですけども、この文面で個人を特定するような内容は、一切書いておりません。それと、議会とか委員会の質疑において、町長と町長部局が言っていることと、他の人が言っていることに差異があるというのは、大変大きな問題であると思っております。
この決議文にも書かせていただいてますけど、これはガバナンスが問われているんだと思います。そのような中で、私たち、予算にせよ、決算にせよ、いろんな議案様々審議しますけど、答弁の内容が信用できなくて、どんな質疑が、判断ができるんだと。皆さんは、このうやむやの中の、よく分からない答弁をいただいて、それで判断して、賛成・反対、そんな無責任なことができるのかなって、逆に問いたいぐらいです。この辺りについては、やはり、町長が担当部局と一緒に議会に報告に来て、その中で明らかになったこと、こんな発言があったというように明らかになったことと、教育長の答弁が違うというのは、これは看過できない問題だと思います、議会として。これを看過できるという感覚のほうが、私にはよく分からない。
以上です。
伊集院議員 種々、書で提案させていただいている中、それぞれ考え方も違う部分だといます。 先ほどの最後の質問においては、先ほどありましたように個人を断定しているわけではないという部分と、委員会でも間違いなくお聞きしているのは、事実のあった答弁に対しての部分と、町長との説明の内容と違う部分でありますので、個人を特定しているわけではないという部分。それと、先ほどもちょっと、１番目とおっしゃってましたか、事実関係に矛盾があるという意味か、それとも表現の差異があるかという部分においては、この文章の中にも「矛盾」という単語は一切使ってないと思っております。あくまでも差異において、やはり再発防止の観点も踏まえまして、事実を明らかにするということは必要かなと。
ただ、先ほどの２点目のように議会で百条委員会とかいう設置も考えてみたものの、やはり内容がセンシティブ、繊細な内容でありますので、第三者機関でやっていただく、また、それぞれの見解、それぞれの真実と異なってくる部分があるので、第三者機関でやっていただくようなほうがいいんだろうということで、この決議において提案者となりました。
以上です。
（「議長、休憩を」と呼ぶ者あり）
清水議長 暫時休憩します。
（午後２時11分～午後２時12分まで休憩）
清水議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
大久保議員 保護者から届いている文章ですけども、読ませていただきました。そして、保護者からの文章にも、第三者機関を立ち上げてほしいという内容がございましたので、ぜひとも立ち上げていただきたいと思います。
以上です。
伊集院議員 今、大久保議員から答弁あったとおりの部分と、私も13枚読ませていただきました。先ほど言ったのは、「読まれましたか」はもちろん読みました。そして、被害の部分ですが、個人を特定した内容ではないというのを答えとさせていただいておりました。それと、やはり、再発防止に向けて事実は明らかにしたほうがいいという判断であると。よって、この３番に対しての答弁としております。
以上です。
永山議員 大方、あらかた、中田議員が質問されてきたこと、もう、それに尽きるところなんですけれども、私からは、今、質疑、お答えいただいたという中で、やはり分からないということがありますので、違う視点から、違う聞き方で聞かせてください。 先ほどの決算の討論などの中でも、大きく違っているんだと、町長答弁の側と教育長の御発言、委員会での発言が大きく違う。私には、その「大きく違う」というのは、何と何がどう違っているのかというのが全く分かりません。
私もあの後、委員会の質疑と答弁とを聞き返しましたけれども、「大きく違う」というようなことが認められないんです。そこを、中田議員からもあって、結局、どことどこが違うか端的に答えてくださいという話については、その先の質問が明確にお答えいただけてなかったこともあって、はっきりしないということがあるので、「大きく違う」という点は、どことどこなのかということを伺いたいのが１点。 それが、先ほど来出ている「土下座」発言についてしか挙げていないということをして、「大きく違う」ということを言っておられるのか。だとすれば、そういうふうに受け止めたというのは、かなり主観が入った御答弁だったと思うんですけれども、あの場の文脈、全体の流れの中で、どう見ても、どう聞いても、「土下座」発言しか私はしていませんというようなこと、そういう趣旨で発言されているというふうには聞こえなかった。でも、それでもそうなのだというんだったら、感覚ではなくて、こことここがこうだからだというふうに、はっきり、明確に言っていただきたい。この２つをまず言います。
あと、ここで私が一番言いたいのは、目的と効果、しかし、それが、この筋の中から見えにくいんです。行政による事実の報告と教育長がお答えになった答弁とが違っている。それを第三者委員会を立ち上げてまで明らかにしなければならない、そして、したことで得られる効果、何を求めているのか。また、これは第三者委員会というのは、必ず費用が発生します。費用と時間と多くの人を巻き込みます。関係者の方も巻き込みます。その中でしてまでも必要という目的と効果……（「訴訟費用」と呼ぶ者あり）……が得られるんですかと。それがあってのことですかとお考えを聞きたいです。
その３点を、取りあえず伺います。
平井議員 私のほうから、委員会質疑の中の部分については、答弁をさせていただきます。「大きな差異」とか、どう見ても「土下座」というワンフレーズだけの話と言うより、それはもう考え方の違いなんで、取り方は。逆に、それがどういうふうに思って、「土下座」以外にもあるかというのは、それは永山議員の感覚だというふうに思ってますよ。もし、「大きな」というのは、私たちが報告受けたのは、３つの不適切と思われる発言をされたということは報告いただきましたよね。そのうちの１つだけは、委員会で述べました。それ以外は述べてないですよ。それを聞いた私は、それ以外はなかったというふうに判断をしたんです。それを永山議員は別の判断をされたと思うんです。それは見解の違いです、ここは。それから言ったら、先ほど中田議員の質疑にもお答えしましたけども、もし、答弁が「土下座等」とか、「１つの例を挙げて」というふうな前とか後ろにあれば、また、それは教育長に再質疑をするだけの話で、その辺がなかったから、それ以外の不適切な言葉というのは教育長はされてないんだというふうに私、判断した。それから言ったら、報告の内容とちょっと違うんで、それはもう見解が違うだけだなあというふうには思っておりますけど。
東田議員 私のほうからは、この決議文を出して、第三者委員会を設置することによる目的と効果の部分について、お答えさせていただきたいと思います。先ほども中田議員の質問にお答えさせていただきましたとおり、町行政としてのガバナンスが問われている問題だというふうに思っております。町長が説明した内容と、教育長に限らず違う人が答弁した内容に差異があるというようなことは、決して看過できるような状態でもございませんし、それを制止できない、とめられない、町長についてもガバナンスが問われているんだと思っております。そういうような状況の中で、私たち、これからも議会の中でいろんな質疑等していくと思うんですけども、当然、質問したことに対しては、見解の相違とか、主義主張の違いとかあるんだとは思いますけども、基本的には事実を答えていただいているというふうに、大前提で私はやっているつもりでございますので、そこに、もし差異があって信頼できない状態であれば、これからの議会運営なり町行政、大きな問題になると思いますので、これははっきりさせておくべきだというふうに思っております。
以上です。
永山議員 質疑と答弁の中で水かけ論みたいなことになるので、最後に、もう一度確認しますけれども、差異があるのにそういうような答弁されることで信頼が持てるのかみたいなことを、今、言われたのだと思うんですけれども、その「差異がある」、その「差異」というのが、あと、平井議員がおっしゃられたような「私はそういうふうに受けとめたんだ。永山議員はそうなんでしょ。」、その主観のブレが認められるようなそういう「差異」で、それをもってして、第三者委員会を立ち上げてくださいと言えるだけの「大きな差異」と言っていいのか、それでいいんだと思っているということなんですか、そこを確認します。
東田議員 当然そういうつもりで、あの決議文提案させていただきまして、議員全員協議会の中で、この10人の方がそれに賛同されて、名前を連ねていただいているというふうに考えております。
以上です。
戸田議員 先ほど見解の違いというような発言をされる方もおられましたけど、まさに見解が異なっているわけで、私としては、９月27日付で議長より議員に送られた要望書に係る報告に、中学校保護者の方から、案件名とし「令和４年６月から続いている第二中学校における生徒指導事案について」というのがありまして、私もこれを読ませていただきました。全ての発端はここにあり、私としてのこの問題の入口はここにありました。
今回は、この決議案に関する審議ですが、先ほど大久保議員から、「この保護者の方も第三者委員会の設置を求めておられる」という御発言がありました。しかしながら、この第三者委員会の設置を求められている目的は、当該生徒指導事案における「令和４年６月から現在に至る１年以上に及ぶ学校の不誠実な対応について」ということであって、この決議案とは、全く内容を異にするものであるということを申し述べておきます。誤解を生じるといけないので、ここは明確にしておきたいと思います。
質疑に入ります。
一連の流れの中で、第三者委員会の設置が必要、必須であると、初めに認識されたのはいつですか。御答弁をお願いいたします。
東田議員 この決議案の内容で、第三者委員会の設置を必要であると認識されたのはいつですかという部分ですけども、先日の民生教育消防常任委員会の質疑が終わったときです。
戸田議員 この決議案の内容でという前提の下に、「民生教育消防常任委員会が終わったとき」という御答弁でした。私のほうから、２点お尋ねします。
令和４年12月定例会議で、大久保議員が、この件に関わる一般質問をされたときのことも含めまして、私の記憶では、本会議においても委員会においても、第三者委員会の必要性をおっしゃるような発言はなく、議論もなかったように思っております。この認識に間違いはありませんか。この認識に間違いがないかどうか、お尋ねしたいと思います。
また、議会への町長、執行部からの説明により、本案件においては、教育長の言動にパワーハラスメントに必ずしも該当するというようなことは考えられないという、そういう見解が述べられた後、第三者委員会を求める声があったと記憶しておりますが、このときの内容と今回の内容が変わっています、内容というのは目的、その辺りの御説明をお願いしたいです。
大久保議員 先ほど戸田議員から、「私の発言で、保護者が第三者機関等を立ち上げて、明らかにしてくださいという文書を取り上げたことが、誤解を招く」ようなことをおっしゃいましたが、そもそも、私たちが今回、上げている決議の内容は、教育長の不適切な言動の事実を明らかにするということでありますので、そもそも、この議論とは離れたものではあります、確かにそうです。私たちが問題としている分とこの保護者が問題になされていることとは、全くとは言えませんけど、違います。入り口が一緒かどうかは別にしましても、私たちが問うていることは、議会であった言動について問うているわけですから、そこは御理解していただきたいと思いますし、そういったことを明らかにするために、第三者機関を立ち上げてほしいというところは、全く同じところだと思います。
それと、私の12月の一般質問で明らかになったのは、教育長は、約束を反故にして、現場に行かれたことについては、ちゃんと認められておりました。しかし、今回の委員会で、「誰か止めなかったんですか」っていうことで、私の質問では、確か「周りの職員や校長先生等が止められた」というふうに聞いている質問をしております。しかし、今回の常任委員会では、「誰か止められたんですか」と聞かれたら、「記憶にない」とか「そういうことがあったかもしれない」、全然、答弁が違ってきてますよ。こういったこともありまして、いろいろな要素があって、これは、町長部局が聞き取りをした内容も、いろいろと細部にわたって聞いた内容と、教育長が発言されている内容と違うじゃないですかということで、もう１回明らかにするために、第三者機関を開いてほしいという要望を上げているので、御理解を賜りたいと思います。
東田議員 多分、先ほどの戸田議員の質問、２問あったと思いまして、後者のほう、答弁させていただきたいと思います。この決議案出す以前の話では、ハラスメントに対する対応とか、そういうことをおっしゃってたのに、なんで、これになったんだっていうような質問だったかなというふうには思うんですけど、今回、あくまで、この10人の方と連名で、この決議案を出させていただいております。私も当然個々の思いありますし、他の提案者の方も様々な思い持っておられるとは思いますけども、議員全員協議会で提案させていただいて、御意見いただいて、皆さん合意できたところは修正するなりして出させていただいているのが今回の決議案でございますので、その辺りについては御了承願っておきたいと思います。
戸田議員 私が、大久保議員の過去の一般質問を例に挙げたために、ちょっと誤解を生じてしまったのかもしれませんが、それ以降、ほかの本会議、委員会においても、第三者委員会を求めるような声がなかった、この認識に間違いはありませんかというのが私の質問でして、それについては、どなたが答えていただいてもよかったのです。提案者の方、10名それぞれこれまでに、初めに決議案を提案された方とこれに賛同された方とでは温度も違いますので、そこのところを深く追及するつもりはありませんが、過去には、議員のほうから第三者委員会の必要性を主張するような発言がなかった、この認識に間違いがありませんかという確認でした。それには、まだ答えがいただけてないように思います。
２つ目の質問については、東田議員から御説明いただきまして、その辺りは、一定理解したところです。それと、先ほど縷々御説明ありましたけれども、中学校の保護者の方が求めておられる第三者委員会の目的と今回の決議案とは全く違うものなのです。それは、そのようにおっしゃってました。にもかかわらず、保護者の方も求めておられる、第三者委員会であるからというような発言が大久保議員からあったので、それは違うと申し上げたかったのです。もし、そのような認識をしていただけたのならば、そこの部分は発言の修正をされたほうがよいと私は思っております。本決議案において、パワーハラスメントであるか否かについて、第三者委員会において調査することを求める内容にはなっていない、そのことが含まれていないのはなぜなのでしょうか。まず、なぜなのでしょうかという理由について、私は尋ねています。
２点目、町長、執行部より議員に説明があったとき、パワーハラスメントとは必ずしも言えないというような内容について、御報告があった。今回の決議案にそのことが含まれていないということは、それについては、提案者の皆様も一定理解されているという認識でよろしいですか。
この２つ、必ずお答えください。
大久保議員 先ほどの戸田議員からの第三者機関に委託するのは考えなかったのかということですが、私が一般質問した12月は、戸田議員もおっしゃっているように、中田議員とかもおっしゃっているように、第三者機関に委託するのは非常に重いことです。庁内で解決できること、執行部で解決できることは、まず、執行部で解決すべきと考えておりましたので、そこまでは考えてはおりませんでした。
しかし、質問の最後に、もう議会で、こういった疑問が出ないように、しっかりと取り組んでいただくように、町長に再三お願いはいたしております。にもかかわらず、このように疑問の声が出ているわけですから、これはもう第三者機関に委託するのが当然だと思います。
それともう１点、保護者様からの文章の認識ですけども、確かに、おっしゃるところはありますけども、でも、戸田議員のおっしゃるように、入り口が一緒だったら、やっぱり第三者機関は開くのは当たり前のことじゃないですかという趣旨のことを私は言いたかったのです。
私からは、以上です。
東田議員 パワーハラスメントが入っているか入ってないかというような趣旨の御質問だったと思うんですけども、決議文を出させていただいておりまして、これに書いているとおりでございまして、これを皆さん、御理解いただいて同意されたから、ここに名前連ねていただいていると思います。それをわざわざ、分かってるのとか、認識してるのとかいうようなものでもないかなと。当然、議員全員協議会の場所で、皆さんと一緒にこの文面、確認していただいて、修正するべきところは修正して、それも合意の上で、お名前連ねていただいておりますので、答えるまでもないかなとは思っております。
以上です。
（「答弁漏れです」と呼ぶ者あり）
清水議長 暫時休憩します。
（午後２時34分～午後２時34分まで休憩）
清水議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
東田議員 あえて言わせていただきますけども、今回、提案させていただいているのは、この決議文でございますので、議案に沿って質問していただけたらなと思いますので、議長のほうからも注意をお願いします。
清水議長 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
清水議長 ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより、討論を行います。
まず、本案に反対の方の発言を求めます。
中田議員 教育長の「不適切」な言動の事実を明らかにすることを求める決議案について、人びとの新しい歩みを代表し、反対の立場から討論を行います。
本決議案の求める第三者機関による調査には、その根拠となる理由がないと考えます。本決議案の言うところの教育長答弁と町長及び執行部から事前に聞いた内容との間の「大きな差異」は、表現上の違い――ほかの方からの答弁で言うと、主観だったり、見解の違いだったり、考え方なのかもしれませんが――その違いに過ぎず、事実関係における矛盾した内容を認めることができなかったからです。この点は、私たちが精査した委員会質疑の録音、過去の議事録から既に明らかで、教育長へのヒアリング結果もこのことを裏づけています。
また、先ほどの質疑においても、いわゆる「大きな差異」が、この事実関係の調査が必要となる重大なものだと納得できる答弁は得られませんでした。したがって、本決議案にある、「事実が確定できない」や「ガバナンスが問われる」状況にあるという表現にも、理由がないものと考えます。数日前、議会に対して、本件の問題の起点となる事案に関する文書が保護者の方から送られてきました。これを見るに、一連の事案の中で最も喫緊の課題は……（議場内私語多し）……お子さんの信用回復措置です。静かにしていただけますか。
（「名前を言ったら」と呼ぶ者あり）
中田議員 平井議員と東田議員は私語を慎んでください……（「俺、しゃべってへんやんけ（東田議員）」他、私語多し）……議長、注意をお願いします。
清水議長 発言されている議員の方以外は、静粛にお願いします。（「黙っている人に、静かにせえという発言はよろしいんですか」と呼ぶ者あり）
中田議員 東田議員が、今話をされていなかったのであれば、これは訂正いたします。討論を続けます。重複しますが、戻ります。これを見るに、一連の事案の中で最も喫緊の課題はお子さんの信用回復の措置です。教育現場で不適切な教員の指導により、お子さんの人権が損なわれ……（議場内私語多し）……、すいません、討論をしたいのですが、私語が多く……。
清水議長 発言されている議員以外の方は、静粛にお願いします。
中田議員 途切れ途切れになったんで、この段落の最初から読ませていただきます。数日前……、もう、これ以上の私語は慎んでください。数日前……、どうして笑いが起こるんでしょうか。議場があまりにも乱れていると思います……（「続けてください」他、私語多し）……。では、続けさせていただくので、
静かにしてください。
清水議長 周りの方は、御静粛に願います。
中田議員 数日前、議会に対して、本件の問題の起点となる事案に関する文書が、保護者の方から送られてきました。これを見るに、一連の事案の中で最も喫緊の課題は、お子さんの信用の回復措置です。教育現場で不適切な教員の指導により、お子さんの人権が損なわれていたのであれば、それは是正されなければなりません。子供の人権が守られることが最も重要です。そのために、教育長、教育委員会、教育こども部には、全力で取り組んでいただきたいと望みます。
一方、本決議案は、この問題の解決に投入すべき人的なリソースを奪いかねないものだと思います。また、別の側面として、本決議案には当事者のお子さん、保護者の方への二次被害、三次被害を及ぼす可能性も考えられます。これらのことから、本決議案には大きな懸念を抱きます。
さて、確かに教育長答弁と町長及び執行部から事前に聞いた内容は、一言一句同一ではありませんでした。しかし、それは当たり前のことです。殊さらに決議案を上げて問題視するようなことではないと考えます。この決議案に、先ほど述べたような懸念点があることを考えれば、なおさらです。
そもそも、本決議案が問題視するのは、行政内部で起きた事柄です。先ほど来述べているように、私たちは調査は必要ないと考えますが、百歩譲って、それが必要であるなら、それは議会で行うべきで、異なる表現が実際にはどのような事実を指しているのかを丁寧に確認すればよいのです。新たな第三者機関の設置の必要はありません。この点でも、本決議案には理由がないと考えます。
また、本決議案の求めるように、第三者機関を立てるのならば、それには費用が必要ですが、このような表現、主観、考えの違いを調べるために、公金を投入したとして、それを住民の皆様にどうやって説明すればよいでしょう。住民理解が得られるとは、到底思えません。
以上をもって、本決議案への反対の討論とします。
清水議長 次に、本案に賛成の方の発言を求めます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
清水議長 他に討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
清水議長 ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより、採決を行います。
第２号決議案は、原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。
（ 多 数 起立）
※賛成
川嶋 玲子 野口 日利美 山口 博好 中嶋 洵智 大久保 孝幸 福嶋 保雄 長谷川 順子 東田 正樹 平井 均
伊集院 春美
※反対
戸田康子 中田みどり 永山 優子
清水議長 起立多数であります。
よって、第２号決議案は、原案のとおり可決することに決定いたしました。
以上で、９月定例会議に提出されました諸議案は、全部議了いたしました。お諮りいたします。
明日から、次の定例日の前日までを休会としたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
清水議長 御異議なしと認めます。
よって、明日から次の定例日の前日までを休会とすることに決定いたしました。これをもちまして、令和５年島本町議会９月定例会議を閉じまして、散会といたします。
次会は、12月13日午前10時から会議を開きます。本日は長時間にわたり、大変御苦労さまでございました。
（午後２時42分 散会）
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