Pierre Rabhi : vivre sobrement, c'est une forme de libération

Béa : J'ai déjà entendu parler de vous mais n'ai lu aucun de vos ouvrages. Qu'appelez-vous "la sobriété heureuse", que défendez-vous ?

Pierre Rabhi : Cela fait quand même une cinquantaine d'années que je suis en protestation, en quelque sorte, contre un monde et une modernité en particulier qui a cessé de donner de l'importance à la nature et à l'être humain pour donner de l'importance à l'argent, au lucre. La vision qui s'est instaurée, surtout à partir des préceptes de la modernité, a donné à l'être humain démiurge une sorte de pouvoir qui a fait qu'il a instauré un principe qui l'a de plus en plus séparé de la nature, avec une sorte de "hors-sol" appliqué à l'humain et une subordination du vivant.

Nous sommes dans la civilisation de la combustion énergétique, de l'accélération du temps par la thermodynamique, et d'une espèce de rupture grave par rapport à la réalité vivante. Et avec un souci qui n'est pas à la hauteur où il devrait être du destin collectif.

Ainsi, on a une planète avec une société inégalitaire, on a instauré une sorte de féodalité planétaire dans laquelle une minorité humaine accapare le maximum du bien commun au détriment d'une très grande majorité.

Celle-ci est de ce fait dans l'indigence. Les explosions actuelles sociales et toutes les protestations qui se multiplient sont révélatrices de ce malaise global. Il y a donc nécessité de mettre l'humain et la nature au cœur de nos préoccupations. Et tous nos moyens à leur service.

On m'avait poussé à me présenter à l'élection présidentielle de 2002, et notre manifeste mettait bien en avant la subordination du féminin, une éducation qui ne prépare pas l'enfant à avoir son équilibre propre mais à devenir un soldat de l'économie. On a concentré des êtres humains en ville au détriment de l'espace naturel, etc.

Nathnet : La nécessité d'une décroissance est pour moi une évidence ; je ne parviens néanmoins pas à imaginer quel chemin le monde tel qu'il est pourrait emprunter pour entamer cette décroissance. Quel pourrait être ce chemin ?

Le chemin commence déjà par soi-même. Il faut spécifier que pour ce qui me concerne, je ne suis pas seulement dans des théories générales, puisque quand nous avons décidé un retour à la terre en 1961, la question de la modération comme fondement social était l'un des paramètres complètement intégrés dans le projet. La question était : comment vivre sobrement de façon que l'être ne soit pas aliéné par l'avoir ? C'est une forme de libération.

L'autre élément à prendre en compte, c'est que, objectivement, nous n'avons pour vivre qu'une seule planète, cette planète recèle des ressources, ces ressources ne sont pas illimitées, il est donc indispensable que l'humanité s'ajuste à cette réalité.

Et là aussi, au lieu de voir notre planète comme une opportunité extraordinaire, belle et généreuse, nous la voyons comme un gisement de ressources qu'il faut épuiser jusqu'au dernier poisson, jusqu'au dernier arbre. C'est en quelque sorte la sacrifier à la cupidité et au lucre. C'est moralement totalement intolérable.

Stéphane : Ne croyez-vous pas que ce que vous proposez ne peut être accepté et vécu que par une toute petite minorité ? Et que la plupart des gens ne seront pas prêts à faire de grosses concessions par rapport à leurs modes de vie ?

Disons qu'il faut d'abord réajuster les choses. Les disparités mondiales sont considérables. Il y a à peu près un quart de la population mondiale qui est dans une forme de prospérité considérable, et les trois quarts qui sont dans l'indigence, la pauvreté ou la misère absolue.

Donc il y a nécessité d'un réajustement qui soit se fera par l'intelligence et une détermination, une nouvelle civilisation de la modération, soit par la violence.

Nous assistons aujourd'hui à des événements qui sont très significatifs de ce qui peut se généraliser. Et compte tenu du lien qui existe entre les nations, de l'interdépendance compétitive, on peut imaginer un drame planétaire.

Guest : Pensez-vous, si la décroissance devait se produire, qu'elle arriverait plutôt dans un mouvement lent et continu ou au contraire soudain, dû à une catastrophe ou épidémie quelconque amenant l'homme à une prise de conscience du réel ?

Il est temps de mettre en perspective la nécessité absolue de construire un nouveau paradigme sur la réalité que nous observons aujourd'hui. Je n'ai jamais critiqué les politiques pour ce qu'ils sont, ils sont comme tout le monde, empêtrés dans une logique d'une complexité telle qu'elle handicape même les initiatives positives.

Mais si j'ai un reproche à leur faire, c'est de ne pas mettre en perspective, justement, la logique de la modération.

Nous sommes dans le toujours plus, toujours plus, et nous ne sommes jamais dans un retour réaliste à la modération.

Ladigue : Attendez-vous quelque chose de l'Etat et des élections ? Prendrez-vous position pour la primaire écologique entre Eva Joly et Nicolas Hulot ?

FHamy : La candidature de Nicolas Hulot vous convainc-elle ?

Je suis très gêné de donner une réponse à ces questions, car je suis totalement convaincu que la politique, globalement, n'est pas du tout en phase avec les réalités du monde d'aujourd'hui et toutes les mutations gigantesques qui sont en train de se faire, ou ces séismes, pas seulement telluriques mais sociaux. Je ne crois vraiment pas que l'on puisse donner une réponse crédible et durable à l'Histoire sans mettre en question le paradigme de la croissance et de la puissance de l'argent.

Je pense que le monde politique comporte des êtres humains de conscience, mais la complexité du modèle risque d'handicaper leurs aspirations.

Je connais Nicolas Hulot, puisque nous avons écrit un ouvrage ensemble, j'ai beaucoup d'estime pour cet homme. Entre le Nicolas Hulot médiatique et le Nicolas Hulot dans l'intime, j'ai trouvé qu'il y avait une différence, et je suis touché par ce qu'il est en tant qu'être humain.

Donc je n'aurai pas de consigne à donner, je pense que chacun jugera. Par ailleurs, nous avons nous-mêmes, pour 2012, un projet qui mettrait en évidence tout l'effort que fait la société civile pour imaginer et inventer le futur.

Cela prendra la forme d'une sorte d'animation nationale où, avec notre organisation Colibri, nous essaierons d'inciter le maximum de groupes humains ou d'individus à mettre en évidence tout ce qu'ils font pour un changement de société.

Sur quatre critères : il faut changer de paradigme, mettre définitivement et résolument l'humain et la nature au cœur de nos préoccupations ; pour qu'il y ait changement de société, il faut qu'il y ait changement humain, d'où une autre éducation qui ne soit pas seulement dans la compétitivité, mais dans la complémentarité ; la reconnaissance du féminin comme étant une composante très importante de l'histoire et qui ne doit plus être subordonnée ; une belle civilisation de la modération, exalter la beauté de la modération ; quatrième critère, un peu plus délicat mais qu'on ne pourra plus continuer à évacuer : reconnaître le caractère sacré de la vie. Et sur ces critères, nous essayons de faire que ce manifeste ait bien toute cette créativité.

Nous n'entrerons pas, comme je l'ai fait en 2002, dans le rituel politique, les 500 signatures, etc., notre objectif n'étant pas de prendre une place politique, mais de donner la parole à tous ceux qui sont engagés dans la construction d'un monde différent.

Fabrice J : Est-ce que vous prônez également une décroissance démographique, on a du mal à voir comment l'on pourrait allier une décroissance économique et l'extraordinaire boom démographique actuel. Que préconisez-vous en la matière ?

C'est un sujet très désobligeant pour les peuples qui n'ont même pas à manger. Dire que, par exemple, la faim dans le monde est due au surnombre de la population, c'est une ineptie compte tenu qu'il y a 1 milliard d'êtres humains qui connaissent la famine, il y en a 3 milliards qui sont à peine nourris, alors que les ressources existent, alors que la nature a une capacité extraordinaire à la générosité. Je suis moi-même agroécologiste, et j'affirme que nous pouvons nourrir l'ensemble des êtres humains, à la condition que nous en ayons le souci.

On dit parfois que l'Afrique est pauvre ; or l'Afrique représente presque dix fois la superficie de l'Inde, c'est un continent où la population est relativement jeune, qui recèle toutes les richesses possibles, y compris des richesses inutiles que sont les diamants et tout le reste, et je crois qu'elle n'atteint pas le milliard d'individus. Comparée à l'Inde ou à l'Asie, elle serait sous-peuplée.

Donc je ne pourrai jamais admettre cette imposture, si l'on prend en compte les dépenses exorbitantes que nous faisons avec les armements, les destructions de toutes sortes, alors que nous négligeons notre devoir premier, qui est de prendre soin de la vie.

Arnaud : N'êtes-vous pas certaines fois découragé et lassé par la tournure des choses ? Pouvez-vous comprendre certains militants comme Paul Watson (ou José Bové dans une autre mesure) qui ont décidé d'être en protestation mais sous la forme d'actions directes contre ce qu'ils critiquent ?

Bien sûr, je ne suis qu'un être humain, avec mes humeurs, variables. Je pense que toute violence est de la violence. Je comprends aussi – évidemment je ne juge pas – qu'il puisse y avoir des états d'exaspération dans lesquels on ne voit pas d'autres expressions que celle de la réaction dite violente.

Donc je ne juge pas. Je sais aussi que je suis un insurgé depuis déjà cinquante ans, et la meilleure façon de m'insurger a été de tenter de construire d'autres choses, avec une autre logique. Ma réaction repose sur l'engagement pour la Terre – comment nourrir les êtres humains ? – et j'utilise donc l'agroécologie comme moyen d'agir.

Et je le fais avec toute la ferveur et l'énergie que je peux, au Nord, au Sud, et je suis dans une forme de satisfaction humble d'avoir, par exemple, permis à des milliers de paysans du Sud de se nourrir sans dépendre des engrais chimiques, des pesticides de synthèse, et donc de se libérer de l'aliénation qu'impose le système dominant aujourd'hui.

Je ne prétends pas être Dieu, mais je crois beaucoup plus à : comment faire autrement ? et non à la protestation toute simple. Mais je répète, je ne juge pas, je pense que les actions comme celles de José Bové vont contribuer à éveiller, mais chacun là où il est fait ce qu'il peut.

Cath26 : Je souhaite soumettre une idée : faire une proposition à tous les maires des petites communes rurales (et sous d'autres formes aux communes plus importantes) qu'ils mettent à la disposition d'un maraîcher sachant travailler en bio des terrains suffisants pour permettre de fournir les légumes à la cantine et fournir des paniers ou vendre la production sur le marché du village. Qu'en pensez-vous ?

Je ne peux que souscrire à cette idée. Sauf que la problématique aujourd'hui, de l'alimentation mondiale comme de l'alimentation nationale, devrait être traitée comme un des grands paramètres qui influeront sur l'avenir.

Il est absolument anormal qu'un pays vive de transferts et de transits de nourriture à coups d'énergie et sur des milliers de kilomètres, alors qu'un pays comme la France rentre dans la friche. Produire et consommer localement a toujours été pour moi une priorité.

Je m'y suis mis moi-même, d'ailleurs, je ne fais pas que le proclamer. Et la problématique alimentaire mondiale est en train d'entrer dans une phase où une pénurie mondiale n'est absolument pas à exclure.

Donc les initiatives locales sont les bienvenues, mais il faut un plan national qui puisse permettre de repenser de fond en comble cette problématique cruciale.

Le chat : Vous avez dit dans un article publié dans Rue89 qu'"avoir un morceau de terre pour se nourrir est un acte politique et de résistance." Pensez-vous que passer sa vie à cultiver sa terre pour se nourrir est un progrès pour l'homme ?

Non, il ne s'agit pas seulement de passer sa vie à cultiver la terre. J'ai cultivé la terre, même au plan familial, cela ne nous a pas empêchés d'être des musiciens pratiquants, d'écrire des ouvrages, et bien d'autres activités de culture générale. Par ailleurs, il faut surtout se garder de mépriser, comme on l'a trop souvent fait, le travail de la terre. C'est le métier le plus indispensable à la collectivité humaine.

Et c'est un métier qui ouvre à des connaissances absolument extraordinaires, à condition de le faire selon les critères de la vie et pas selon les critères de la chimie et du productivisme.

Mais je suis aujourd'hui en situation d'assumer ma vie avec d'autres activités, et je peux me passer de beaucoup d'activités, sauf celle de travailler la terre tant que je le pourrai, car c'est une source de joie absolument extraordinaire.

Mme Lily Maie Lang : Quel regard portez-vous sur le mouvement des Indignés qui se développe en Espagne et ailleurs ?

Je suis d'accord pour l'indignation, mais l'indignation ne peut pas rester que de l'indignation. Elle peut être source de violences. L'indignation doit être constructive, pas seulement dans la protestation. Je ne me sens pas innocent de l'organisation du monde actuel, donc je ne vois pas, d'un côté, les victimes, et de l'autre, les bourreaux. Ce n'est pas si simple.

Parce qu'il y a nécessité, comme je le disais, d'un changement profond des êtres humains pour que cette protestation puisse véritablement contribuer au changement de la société. Je ne peux pas me contenter de m'indigner et par exemple d'opprimer ma femme, mes enfants ou ma belle-mère...

Donc je n'ai pas de jugement particulier sur l'intention, mais il faut faire très attention à ce que cela peut induire, où finalement on instaure un ordre dans lequel il y a des victimes et des bourreaux. Je participe tous les jours à nourrir les multinationales, puisque je suis dans la consommation. Je pars plutôt du principe de responsabilité partagée que du clivage entre bourreaux et victimes.

Fabien : Pensez-vous qu'une agriculture toute biologique soit la réponse ? N'existe-t-il pas une agriculture "intermédiaire" entre l'agriculture biologique et l'agriculture intensive, qui pourrait prendre le relais de façon plus réaliste ?

John Foy : Comment faire pour changer la façon dont on pratique l'agriculture en France ?

Moi, je pense – et je l'ai prouvé partout – qu'on n'a vraiment pas besoin d'une agriculture qui nécessite des intrants chimiques de synthèse ni une mécanisation trop violente.

Tout cela procède d'une logique dans laquelle la pétrochimie internationale trouve des créneaux intéressants et lucratifs. Je pense vraiment que nous pouvons nous nourrir, nourrir l'ensemble de l'humanité, avec des méthodes écologiques.

J'ai écrit un ouvrage sur des expériences menées dans les zones sahéliennes, qui sont agronomiquement difficiles, et avec des résultats extraordinaires grâce aux méthodes écologiques. Cela a permis de libérer les paysans les plus démunis des intrants chimiques coûteux : il faut à peu près 2 à 2,5 tonnes de pétrole pour produire 1 tonne d'engrais, le pétrole étant indexé sur le dollar, tout paysan qui a recours à ces intrants se trouve intégré à la mondialisation. J'ai donc vu des communautés paysannes pauvres produire des denrées exportables, aboutir à la ruine parce que l'investissement reste relativement invariable et ensuite les produits – arachides, cacao – subissent la loi de l'offre et de la demande du marché, et c'est ce qui a contribué aussi à ruiner un nombre considérable de paysans.

Entre-temps, ils n'ont pas pu produire pour leur alimentation directe et ont été souvent contraints de migrer vers les villes. L'une des raisons de l'augmentation des populations urbaines est liée au fait qu'on ne les a pas aidés à se stabiliser sur leur sol. C'est pourquoi je suis absolument déterminé à poursuivre l'action que je mène depuis déjà une trentaine d'années. Nous avons pour répondre à cela créé une fondation, la fondation Pierre-Rabhi, pour la sécurité, la salubrité et l'autonomie alimentaire des populations.

Il n'y a que de cette façon que l'on peut, avec des techniques que nous maîtrisons, redonner à tous ces êtres souffrants et indigents la dignité, la capacité de répondre à leurs besoins et à ceux de leurs familles, sans aliénation.

Donc j'affirme encore une fois que l'agroécologie est la seule en mesure de répondre à la problématique de l'alimentation, avec des savoirs et des savoir-faire qui mettent en activité l'énergie de la vie elle-même telle qu'elle s'est organisée depuis les origines.

Léo : J'ai le sentiment en vous lisant que vous pronez un changement individuel (comportement, sens des priorités, alimentation, rapport au travail, etc) avant le changement collectif. Vous critiquez aussi le régime des empires commerciaux (corporatocraties). Mais ces empires ont-ils une chance de relâcher leur étreinte sans mobilisation collective ? Je comprends la nécessité des deux (mobilisation individuelle et mobilisation collective), mais comment articulez-vous les deux ?

Baptiste : Vous dites participer à nourrir les multinationales tous les jours, comme nous tous, par la consommation. Dans l'objectif du changement de paradigme que vous prônez, d'où doit venir le déclic ? Des multinationales (peu probables), des consommateurs (la consommation peut-elle être une action avec de véritables conséquences ?) ou bien du politique (vous n'y croyez apparemment pas) ?

Je dirais qu'aujourd'hui il y a deux choses : bien entendu, l'initiative individuelle, et les directives et les options politiques. Il faut les deux, sinon l'évolution ne peut se faire au rythme où elle devrait se faire compte tenu de l'urgence.

En fait, pour moi, tout se résume dans l'option que l'humanité a faite et qui n'est pas, comme je le disais, conforme à la réalité de la vie elle-même et des êtres humains, selon leur nature fondamentale.

Nous ne sommes pas sur cette planète pour produire et consommer indéfiniment pour le PIB et pour le PNB, nous sommes sur cette planète pour la comprendre, en prendre soin en prenant soin de nous-mêmes, et surtout, pour enchanter, pour admirer, pour que la vie ne soit pas un cauchemar, mais un rêve magnifique, poétique et qui nous accomplisse.