Copy of the protokol of Israel Knesset.
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/mada/2005-07-20.html
פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"ה (20 ביולי 2005), שעה 9:30
סדר היום : 1. הצעה לסדר היום : הרעש בדרום מזרח אסיה ומוכנות בישראל לרעידות אדמה.
הצעה של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ עזמי בשארה, חה"כ רן כהן, חה"כ עבד-אלמאלכ דהמשה, חה"כ נעמי בלומנטל.
2. חיזוי רעידות אדמה.
נכחו:
חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
ויקטור ברילובסקי
יעקב מרגי
מיכאל נודלמן
מוזמנים:
דר' רמי הופשטטר - מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאופיסי לישראל
דר' יוסי ברטוב - המדען הראשי במינהל המחקר למדעי האדמה
מהנדס אלכס פלוטנו - ממונה הנדסת ניהולבאגף החשב הכללי, משרד האוצר
דר' מוטי סלע - ראש אגף רישוי עסקים, חבר ועדת ההיגוי,
גב' יעל קליגמן - עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה
דר' עינת אהרונוב - חוקרת בכירה במחלקה למדעי הסביבה, מכון ויצמן
דר' ענת ילין דרור - מנהלת מרכז ידע גיאו הידורולוגי, אוניברסיטת תל אביב
מר עדו שטרנברג - מנכ"ל חברת E.Q.Technologies
עו"ד יובל אלעני - מייצג את חברת E.Q.Technologies
פרופ' שלמה פרידמן - ראש המחלקה לגיאוטכניקה, הטכניון
אדריכל יעקב גילת - מחלקת דיור נכסים, לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
גב' רבקה אמית - מנהלת אגף לסיכונים גיאולוגיים, המכון הגיאולוגי
גב' זינה לבוט
מהנדס אלכסנדר יגודין - מהנדס גיאופיסיקה עורך מחקר על התנהגות בע"ח לפני
רעידת אדמה.
מנהלת הוועדה : ענת לוי
נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום : הרעש בדרום מזרח אסיה ומוכנות בישראל לרעידות אדמה.
הצעה של חה"כ יגאל יאסינוב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ עזמי בשארה, חה"כ רן כהן, חה"כ עבד-אלמאלכ דהמשה, חה"כ נעמי בלומנטל.
2. חיזוי רעידות אדמה.
מיכאל נודלמן:
אני יודע שברוב המדינות גם יש מצב דומה למצב שלנו ושם חושבים אחרת, שום חושבים, אם רעידת אדמה, כל הבתים שלא טובים ולא חזקים נופלים, ואחר כך אנחנו נבנה בתים חדשים. אם מדברים על בתים, אני מסכים עם זה, אבל אנחנו עדים למוות של עשרות אלפי אנשים ובעניין זה אני ביקשתי היום, -
היו"ר לאה נס:
אתה קצת מבין,
מיכאל נודלמן:
אני קצת מבין, מתי אני קורא אני מבין, אני לא מומחה בגיאו פיזיקה, אני לא מומחה ברעידות אדמה, אבל לקרוא אני מבין. אני מבין שיש כיוונים ושמדענים עובדים וגם אני פגשתי בן אדם מרוסיה, גיאופיזיקאי, הוא פה, הבעיה שלו שהוא לא מדבר עברית. אני חושב שכולם צריכים להיות סבלניים, אולי יש משהו בזה, הוא עכשיו אסף נתונים, חומר, אני לא מומחה, לרעידות אדמה. וזה אני מבקש סבלנות, אני לא חושב שהוא מדען הכי חשוב פה, אבל יש פה מדענים, ואין פה הרבה דיסקוסיות מדעיות, המטרה שלי הייתה שנשים לב לדבר מאוד חשוב, שאולי הוא עולה פחות כסף, אבל תוצאות יהיו יותר טובות ממה שאפשר לדבר שמונה שנים, תשע שנים, ולדבר על חיזוק בתים ומזה לא יהיה שום דבר.
היו"ר לאה נס:
תודה רבה, האמת היא שנכון שזה מקביל, חוץ מזה אנחנו צריכים להילחם על התקציבים והמוכנות עצמה ובאמת להבין שהמבנים וכל המוסדות שנבנים א' יהיו בתנאים מתאימים שיוכלו לעמוד וגם אלו הקיימים מה שאפשר לעשות. אבל אין יותר נכון כמו שאומרים, יפה שעה אחת קודם, שצריך להשקיע במקביל גם במחקרים ולפחות ממה שהובהר בדיון הקודם, אם התקציבים הם מאוד מוגבלים לא משקיעים תקציבים למחקרים של חיזוי.
אנחנו נפתח את הדיון עם דר' יוסי ברטוב, המנהל הראשי למינהל המחקר למדעי האדמה.
יוסי ברטוב:
היות ויושבים כאן אנשים שמייצגים את המוסדות שעושים את המלאכה, אני לא רוצה לגזול את תהילתם ובוודאי לא, אני חושב שכדאי לאפשר להם להביא לכאן את הדברים, דברים בשם אומרם, ודברים בשם עושיהם.
אבל, בלי כמה מילים של פתיחה אי אפשר ואני חושב שמה שחשוב שנאמר בתחילתו של דיון כזה, זה שאין ספק שחיזוי רעידות אדמה זה אתגר מדעי ממדרגה ראשונה. אולי אתה רוצה להשוות את זה למקצועות אחרים, אבל בתחום מדעי האדמה, אין ספק שזה האתגר המרכזי והקהילה המדעית עוסקת בצורה רצינית בניסיון לחיזוי רעידות אדמה, בערך מאה עשרים שנה שישנן עבודות רציניות ומתמשכות, עבודות שמבוססות זו על זו, ומתפתחת איזה שהיא דיסציפלינה ומתפתחת איזה שהיא אמונה אצל מדענים, שהדבר הזה אולי אפשרי מצד אחד ומצד שני יש כיוון אחר במדע שטוען שמסיבות פיזיקאליות, התופעה הזאת של רעידות אדמה, היא תופעה שאיננה ניתנת לחיזוי במקור, בגלל שהתופעה היא לא לינארית ויש שם מספר גדול מאוד של פרמטרים, שיכול לשנות ברעידת אדמה ספציפית ולהבדיל אותה ממצב של רעידת אדמה שלא מורגשת בכלל, למצב של רעידת אדמה גדולה והרסנית, ואין שליטה על כמות כזאת של פרמטרים ובוודאי אין הבנה טובה, לא לגבי כולם.
ההיסטוריה במדע מכירה בעצם מקרה אחד ויחיד שבו היה חיזוי לטענת החוזים, חיזוי נכון ומוצלח וזה רעידת האדמה ב-1975 בסין, שעיר שלמה פונתה, כתוצאה ממחקרים שהמכון לרעידות אדמה הסיני עשה, פינו ב-1975 את העיר ועל ידי זה הצילו את אוכלוסייתה.
אוסף המחקרים כלל מחקרים בעיקר סייסמולוגיים, אבל גם מחקרים בתופעות נלוות, גם בהידרולוגיה וגם בגיאודזיה, על סמך זה הגיעו למסקנה שזאת הדרך לעשות את זה.
שנה אחרי זה, היה כשלון צורב מאוד, שרעידת אדמה אם אני זוכר 1973 לא נחזתה ומאתיים אלף איש, פחות או יותר באותו אזור, באותם תנאים גיאולוגיים, גיאופיזיים, רעידת אדמה לא נחזתה ומאתיים אלף איש נהרגו באותה רעידת אדמה.
כמובן שכישלונות כאלה הם צורבים קודם כל למי שנפגע, אבל גם צורבים לאותם מדענים שהטילו את כובד משקלם על שיטת תחזית כזאת.
המכון הגיאולוגי האמריקאי, הוביל הרבה מאוד שנים תוכניות מחקר בחיזוי רעידות אדמה והגיע למסקנה שבדרך הזאת לא תהיה תפארתו. היה פרויקט מפורסם על הקטע של השבר בפארק פילד, שם השקיעו מאמצים עצומים, גם כסף וגם הרבה שנות עבודה של מדענים, והתוצאה הייתה כישלון צורב שהוציא את הרוח מהמפרשים של כלל הקהילייה.
עדיין למרות הכישלונות למרות ההרגשה שבדרך הזאת לא תהיה תפארתנו, בוודאי ובוודאי שצריך לעשות מאמץ נכבד מאוד על מנת כן להגיע לחיזוי או אפילו לחיזוי חלקי של רעידות אדמה.
המכון הגיאולוגי האמריקאי אומר את זה על דרך חצי הומוריסטי, כשהוא בשלושת הפרמטרים של רעידות אדמה, יודע לחזות שניים, הוא יודע לחזות מגניטודה והוא יודע לחזות מיקום, וזה הרבה מאוד. רק נשאר לו פרמטר אחד, וזה פרמטר הזמן. מתי תקרה רעידת אדמה, וזה הם אומרים גם בדרך של אמירה חצי ליצנית וגם בדרך שאכן זה המצב האמיתי וזה לא מעט לחזות איפה תהיה רעידת אדמה ומה ההסתברות לזה שתהיה רעידת אדמה הרסנית, גם הדברים האלה מחייבים עבודה מאומצת.
גם בארץ היו מספר ניסיונות ואני מדבר על הניסיונות הרציניים לחזות אירועים שעשויים לבוא. היו שני אירועים שהגיעו בסופו של דבר גם לתקשורת ועוררו די הרבה עניין בשעתם, היה ב1981 הייתה התראה לרעידת אדמה הרסנית בצפת, אנשי צפת לקחו את ההתראה כמובן ברצינות והתוצאה הייתה שלא היה שום אירוע. אחר כך היה ב-1989 היה אירוע שהממסד גם כן היה מעורב בו, והייתה תחזית לרעידת אדמה הרסנית בבית שאן, כתוצאה משיקולים סייסמולוגיים ובסופו של דבר התוצאה הייתה שהוצא הרבה כסף על היערכות וגם הייתה כוננות של צה"ל וגויסו יחידות מילואים וכמובן כישלון מהסוג הזה, לא רק שהוא מפריע למי שנותן את התחזית הזאת, הוא גם מאוד מפריע למי שצריך להתנהג בהתאם לאותה תחזית. לכן אחרי אותו אירוע של בית שאן, הממסד מאוד זהיר בהוצאת התראות לרעידות אדמה.
כמו שאמרתי אנחנו לא מרגישים את עצמנו פטורים בלא כלום ובהחלט יש מאמץ, אנשי המכון הגיאו פיזי, אנשי המכון הגיאולוגי, יציגו קצת מהדברים, ראיתי בתקציב שחולק כאן שיש כאן עוד דברים שהם ללא ספק -
היו"ר לאה נס:
שתתחדשו היום בעוד כמה רעיונות.
יוסי ברטוב:
אולי יש עוד גם דברים חדשים.
היו"ר לאה נס:
בטוח שיש,
יוסי ברטוב:
מה שאני חושב שבזה אני רוצה לסכם את מה שאני אומר, זה שמינהל המחקר למדעי האדמה, למרות תקציבי המחקר הדלים שיש לו, פתוח להצעות בעניין הזה, אבל בעיקר באמצעותה של קרן מחקרים שפועלת אצלנו. קרן המחקרים הזאת היא קרן מאוד מצומצמת ועוברת קיצוצים לכל רוחבה בשנים האחרונות בצורה דרסטית, למעט נקודת אור אחת שישנה שם, וזה תקציב מחקר מיוחד שעובר אלינו ממשרד הקליטה והוא מיועד בעיקרו למחקר רעידות אדמה, וניתן להפעלה על ידי מדענים עולים חדשים, בשנה שעברה התקציב הזה היה בערך 1.7 מיליון שקל, ורובו הוצא לנושאים האלה. אנחנו מקווים שהדברים האלה יעשו.
היו"ר לאה נס:
אלה היו דברי פתיחה קצרים כמו שאמרת.
מיכאל נודלמן:
קראתי שבודקים בתוכנית בעלי חיים, שכלבים ודגים לקראת רעידת אדמה, הם קצת אחרת, לכל הדברים. בכיוון הזה אף אחד לא עבד?
יוסי ברטוב:
לא קיבלנו הצעה כזאת.
היו"ר לאה נס:
אנחנו נשמע את זה במהלך הדברים.
מיכאל נודלמן:
אני רוצה, זה לא הצעה.
היו"ר לאה נס:
אין לי ספק שישנם רעיונות והמוח היהודי בכלל צריך לנצל את זה, אני בטוחה שזה כמו שאמרת, לפחות בארצות הברית החליטו לצמצם את הכיוונים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לעשות את זה.
אנחנו נמשיך בדיון, דר' רמי הופשטטר, מנהל אגף סייסמולוגיה, במכון הגיאופיזי בישראל, ירצה לנו מצגת קצרצרה.
רמי הופשטטר:
שלום לכולם, ברוח הדברים שנאמרו עד כה, אני באמת אציג כמה דברים שקיימים בארץ, אנחנו ניגשים לדבר בצורה מעט שונה. אומרים יש לנו קטלוג מסודר מ-1980, למעשה מתחילת המאה, יותר מדויק, אבל מ1983 כל רעידה של מגניטודה שתיים ומעלה, אנחנו חוזים, בבקשה, תבחנו את הדברים. זאת אומרת כל אחד עם השיטה שלו, ייבחן, אנחנו נוכל לעזור, הקטלוג פתוח לכולם, אפשר לבחון כל שיטה.
אני אעבור בזריזות על הנושאים שמוצגים פה.
היו"ר לאה נס:
למרות שאנחנו רוצים שתתמקד בתחזיות.
רמי הופשטטר:
שיטות החיזוי, לאו דווקא בסדר החשיבות, הוצעו לפחות תשע ובטח יש יותר ויש לכם גם סיכום טוב פה בדף שקיבלתי, אני לא אאריך רבות. אחד הרעיונות היה שינויים בשתיית מים בבארות, ניסו בכל מיני מקומות בעולם, שפיעת רדון, האם זה גורם לתחזית ויש טענות כאלה ואחרות. שינויים בשדה חשמלי כמו שאתם רואים, ניסו ביוון ובמקומות אחרים. שינוי בשדה מגנטי גם ביוון וגם בארץ נדמה לי, במקומות אחרים. אפילו קוטביות, דיברו, דיברו על למדוד שינויים ביונוספירה המטוספירה בעזרת רדאר מיוחד, שיעשה את העבודה הזאת. התנהגות בעלי חיים, זה הוזכר לפני ממש דקה שתיים.
שיטה אחרת של קבוצה רוסית, מדברת על שינויים בקצב הפעילות הסייסמית, זאת אומרת אם פתאום יש פעילות מוגברת או דווקא נחלשת, האם זה מעיד משהו שיקרה בזמן הקרוב, הבינוני או הרחוק, כאשר הטווחים נעים בין קרוב, זה ממש כמו עכשיו, ובינוני זה יכול להיות חצי שנה, שנה, וארוך זה מספר שנים.
דבר אחרון, לפחות שאנחנו נתקלים מדי פעם, זה תחושות של בני אדם, זאת אומרת אנשים מצלצלים אלינו אומרים לנו, הרגשנו, אנחנו טוענים ככה.
אני לא בעמדה לפסול או להגיד טוב או רע או להגיד זה בעד וזה נגד. הטענה שלנו, בבקשה, יש לנו קטלוג, תבצעו מדידות, תבצעו תצפיות, יש ביקורת מדעית שהיא נעשית בצורת מאמרים, בצורת הצעות מחקר, יש הרצאות וכנסים. דרך אגב, היה לפני שבע שנים פה כנס גדול מאוד של האיגוד הסייסמולוגי האירופאי, כל שנה יש של האמריקאים, יש הרבה מאוד כנסים, אפשר להציג את זה.
בכנס שהיה פה הציגו כל מיני שיטות, זאת אומרת אפשר לעשות את זה. יש לנו קטלוג בארץ, אם רוצים לבדוק את השיטות בארץ, בבקשה יש קטלוג בעולם, בבקשה, מישהו שטוען, הדרך פתוחה. אין מניעה לבצע את זה.
היו"ר לאה נס:
סליחה, אני לא כל כך מבינה את רוח הדברים שאתה מציג, מה זה הדרך פתוחה? תבואו תיקחו את הקטלוג הזה. יש סך הכול מדענים, חוקרים, יש כיווני מחקר, צריך לבדוק את כיווני המחקר, מחקר שנראה רציני, משקיעים בו, מה זה תבואו, תפתחו, תראו, תבואו לכנסים, תשמעו, זה נשמע לי, זה לא נשמע לי מדעי , תסלח לי על זה. ברגע שיש איזה שהם כיוונים שבודקים אותם. העניין הוא שאם אתם בודקים כיוונים שונים של כיווני מחקר חדשים, או ישני,ם ומחליטים להשקיע באיזה שהם כיווני מחקר, שמראים שהם רציניים, זה בדיוק השאלה ואני חושבת שזאת מטרת הדיון שעולה פה, מעבר לסקירה, כי אנחנו באמת רוצים לדעת. אנחנו גם רוצים להוביל.
אני חושבת שצריך להשקיע בכיווני מחקר חדשים או נוספים ולהשקיע בהם, לא הכול פתוח, כן תבדקו, יהיה, לא יהיה, או שלא הבנתי את דבריך.
רמי הופשטטר:
אני מצטער שלא הבנת, הטענה שלי היא כזאת. מישהו בא עם שיטה מסוימת, מציע שיטה מסוימת, חובה עליו לבדוק אותה, להראות את הנכונות שלה, את הישימות שלה. הצורה הטובה ביותר ולזה רציתי להגיע, זה אם הוא טוען לגבי קיום תופעה מסוימת בארץ, זה לבדוק את זה כנגד דברים שמתרחשים בארץ.
הוא אומר אני מתבסס על שיטה א', שיטה ב', מראה שבעוד נגיד שעה, שעתיים, עשר שעות, תהיה רעידת אדמה. יש לנו קטלוג, אתה יכול לבדוק את זה, באמת התרחשה או לא התרחשה, זאת אומרת השיטה שלך יש לה בסיס או לא בסיס, זאת צורת העבודה.
היו"ר לאה נס:
טוב, זה בדיקת מחקר.
רמי הופשטטר:
צריכה להיות ביקורת מדעית, ניסיון, זאת הטענה שלנו.
היו"ר לאה נס:
אני שאלתי אם אתם עצמכם משקיעים במחקרים. כשאתה מקבל, מגיעים אליך רעיונות, אם אתם בודקים את הרעיונות האלה ומחליטים להשקיע בכיוון מחקר כזה או אחר, זה לא שמישהו בא עם איזה רעיון, זה צריך להיות מחקר רציני כדי לראות אם יש לזה כיוון.
רמי הופשטטר:
אנחנו כרגע לא משקיעים בזה, פשוט מבעיית תקציב ברורה מאוד, אין לי כוח אדם לבצע את זה, פשוט אין לי. אני בקושי שורד עם צוות טכני שהתפקיד שלו זה להחזיק את הרשת ממש בשיניים.
היו"ר לאה נס:
בשביל זה אנחנו עושים את הישיבה הזאת, כי אנחנו חושבים -
יעקב מרגי:
בישיבה הקודמת דובר שעוד מעט לא יהיו לו -
רמי הופשטטר:
זה נכון, אנחנו למעשה כרגע מאלתרים והציוד מיושן. המטרה היחידה שלי זה פשוט לשרוד, זה אולי נשמע דרמטי, אבל זה מה שאני עושה. אין לי למעשה כוח אדם שיבצע את המחקר, המחקרים האלה חשובים מאוד, אין לי כוח אדם, הכסף שאני מקבל שחלקו זה כסף חיצוני לגמרי, מיועד לדברים אחרים ואני קודם כל אמור לבצע את העבודות האחרות. למשל אני מקבל כסף מהאמריקאים, אני צריך לבצע שם עבודות מאוד מסוימות וזה גוזל להם מאה ומשהו אחוז מהזמן. אין לי פשוט זמן וכוח אדם. יהיה לי כסף, אנחנו נעשה. זה ברור מאוד.
היו"ר לאה נס:
בכל אופן, אני קצת שומעת איזה שהוא שוויון נפש, יהיה לי כסף נעשה, זאת אומרת צריך, ברגע שמאמינים במשהו, לכוון את זה לכיוון הזה ובאמת להשקיע, כל דבר נלחמים, אבל באמת אם מחליטים שזה הכיוון של המחקר של החיזוי, הוא נכון, כדאי, אז צריך באת לנתב את המשאבים גם הדלים וגם לבקש משאבים נוספים לכיוון הזה, כי כל הזמן מדברים כמו שאמרת להחזיק רק את מערך הבקרה הזה חי, אבל לא עם כיוונים של האופק.
רמי הופשטטר:
את צודקת מאה אחוז, אבל יש לי עשרה אנשים שזה אנשים טכניים, בין אם זה אנליסטים שקוראים את הנתונים, או צוות שהולך לשדה, הם לא יבצעו את המחקרים. אין לי, פשוט אין לי את כוח האדם הזה, לכן אני לא מבצע.
לנו יש פה רשת סייסמית, שפועלת בצורה מסודרת מ-1981, ושוב אני חוזר על העניין, יש לנו את הנתונים ואנחנו מקווים, אין בעיה לבצע את העבודה, ושוב, זה עניין של כוח אדם.
רעידות אדמה, משנת 1900 עד 2005 מוצגות פה, אתם רואים שרוב הפעילות היא לאורך הבקע, בכרמל, אנחנו יודעים על כל רעידת אדמה משתיים ומעלה, שזה הרבה מתחת לסף הגילוי או סף התחושות של בני אדם, זאת אומרת אפשר לעשות את הנקודה הזאת.
יש לנו שיתוף פעולה טוב עם מדענים אחרים, אנחנו יכולים להשיג אפילו נתונים מאזורים אחרים, זאת לא הבעיה, הבעיה היא לא הנתונים, הבעיה היא הפעלת השיטה ופה אני לפחות חושב, המדען שמציע, זה לפחות הדבר הראשון שהוא צריך לעשות, זה לעשות ביקורת ראשונית, ולראות זה עובד, זה לא עובד, אחר כך נדבר על המשך עבודה.
דבר אחרון שאני רוצה לציין, זה הנושא של התראה מוקדמת שזה לא חיזוי, זה נושא שעולה מדי פעם ויש ערבוב, אני רוצה להסביר את זה מאוד בקצרה, זה שקף אחרון. זה שני דברים שונים ואני אסביר. אתם רואים למעלה בתוך הירוק אתם רואים רעידת אדמה, זה סימון של רעידת אדמה. רעידת אדמה אנחנו לרוב רושמים מצד שמאל לימין, פה יש למעשה קו ישר, אחר כך יש לנו מין טלטול קל, זה יורד ואחר כך עוד פעם.
לגל הראשון אנחנו קוראים גל P, לגל השני אנחנו קוראים גל S, לרוב ה-S הוא הרבה יותר גדול מה-P, אבל לא תמיד, המקרה גם יכול להיות קשה, זה לא קל.
מה הרעיון בעצם, אם אני נמצא באזור של שקט, יש לי מכשיר שמזהה פתאום שינוי ואני עובר סף מסוים, אז אני יכול לבצע התראה. מה זאת אומרת? אני כבר הרגשתי את הרעידה, לא אמרתי בעוד שעה תתרחש רעידה בגלל סוג מסוים, ואז יש לי זמן מסוים עד שבא הגל השני שהוא לרוב יותר חזק ויותר מסוכן.
הזמן הזה בין גל P לגל S זה פונקציה של המרחק, זאת אומרת ככל שהמרחק יגדל, יהיה לי יותר זמן. אני יכול להגדיל לעשות, אני יכול להציב את המכשירים האלה למשל באזור הבקע ואז אני ארוויח גם את זמן התנועה עד אלי למשל בתל אביב. אז אם אנחנו עושים חשבון, באזור תל אביב במקרה הטוב ביותר, אני ארוויח משהו כמו חמש עשרה שניות, יש לזה חשיבות.
חמש עשרה שניות זה הרבה מאוד זמן, ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים. פותחו בעולם מספר מכשירים, גם פותח מכשיר בארץ , יש לכם את זה פה אפילו בסיכום, אנחנו ראיתי תיאור הרבה יותר מפורט ממה שאני מצפה.
החשיבות של הדבר הזה יכולה להיות, אם יש לי כבר את המידע, אני צריך להעביר אותו הלאה לגורמים שונים, וזה לא בעיה קלה כלל וכלל, איך להעביר ומה להעביר ואמינות, אבל לא ניכנס לעניין הזה, כי זה עניין מסובך, זה ניתן לעשות, זה נעשה במספר מדינות, למשל בארצות הברית, בטיוואן במכסיקו, אפשר אבל זאת בעיה טכנית מסובכת.
אז אני יכול להחליט שאם אני כבר זיהיתי את רעידת האדמה, וזה בעצם הרעיון שלי, להפעיל כל מיני דברים נוספים, למשל - לסגור מים, חשמל וגז, כדי לא להגביר את הנזק, אני יכול דלתות של מעליות, ועוד כל דבר שאני חושב שזה צריך להתבצע, בזמן של רעידת אדמה. זאת אומרת המכשיר הזה יש לו בהחלט מין החלטה פיקודית כזאת לבצע את הדברים הנחוצים. בזה מסתיימת המצגת שלי.
היו"ר לאה נס:
ניתן עכשיו רשות דיבור למהנדס אלכסנדר יגודין, שערך מחקר על הנהגות בעלי חיים לפני רעידות אדמה.
אלכסנדר יגודין:
אני מהנדס גיאופיזיקה, עבדתי ברוסיה ואחר כך עבדתי עשרים שנה בתחום מכשירים לגיאופיזיקה גרעינית. בזמן הפרוסטוריקה ברוסיה.
מיכאל נודלמן:
יותר טוב שהוא ידבר ברוסית ואני אתרגם.
אלכסנדר יגודין: (מדבר ברוסית - דבריו מתורגמים ע"י חבר הכנסת מיכאל נודלמן).
בזמן הפרסטוריקה ברוסיה, היה לי מעבדה בבית שלי, שבע שנים עבדתי בבית, והיה מעבדה. פה אין לי עבודה וגם פה עשיתי מעבדה בבית. יש לי שני אקווריומים, עם דגים ימיים, וראיתי שתי שנים מה הם עושים קודם לרעידת אדמה. כשהייתה רעידת אדמה, לקחתי מהאינטרנט, מאתרים שכתוב בהם מתי היה. ראיתי שיש קורלציה מהדגים אבל ראיתי גם דגים, גם אפליזיות, גם סרטנים, גם צדפים, אבל ראיתי קורלציה טובה רק מדגי בורי. הם שומעים רעידת אדמה, שעתיים לפני. זה חשוב מאוד בשבילנו, יש כלבים ששומעים, אני יודע שבעלי חיים שומעים רעידת אדמה, אבל הם שומעים רחוק, ויש הרבה רעש, וקודם כל כלב לא שומע איפה יהיה, רחוק או קרוב, אבל אם כלב שומע, גם דגים, יש קורלציה טובה.
הוא מביא תשעים ושבע אחוז של חיזוי,
היו"ר לאה נס:
שעתיים לפני?
אלכסנדר יגודין:
שעתיים לפני, והוא נעזר בדגי בורי שמנבאים דבר אחד ובכלבים שמנבאים דבר שני.
קריאה:
כשאני ביקשתי דלתא של חיזוי של רעידות אדמה, לא ראיתי שום גרף של מובהקות כזאת. לא ראיתי שום גרף של מובהקות חיזוי של קשר.
אלכסנדר יגודין:
המשולשים מראים את התגובה. הבדיקה נעשתה במשך חודשיים ללא הפסקה. נרשמה תגובה של כלב, נלקחו נתונים מהאינטרנט לאחר רעידות אדמה לאחר מכן, מנתונים שנלקחו מבעלי הכלבים הם גם תועדו לפי הזמן המדויק, שהועברו דרך הICQ שזה מיידי, תוכנת העברת מידע מיידית. ונמצא תיאום מלא עם הרישומים באינטרנט ברעידות אדמה שהיו. חד משמעית רואים שרעידות האדמה היו מאוד קרובות, עד תורכיה הם ניבאו, ביוון.
היו"ר לאה נס:
אני רוצה להבין, זה שילוב שהוא גם של הכלבים וגם של הדגים?
אלכסנדר יגודין:
בהחלט כן, הדגים -
רגע, זה על כלבים, פה הגרף מדבר על כלבים.
הם שומעים מיוון, גיברלטר, תורכיה, הכלב שהוא חקר, נתן לו חיזוי מ-3.2 מגניטודה. לדגים אין תגובה כל כך ברורה, אבל הם שומעים החל משלושה - ורק שזה קרוב. עד קפריסין הם שומעים, מאתיים ושלוש מאות - כשהייתה רעידת אדמה באירן, הם לא שמעו, זה היה רחוק מדי.
היו"ר לאה נס:
על איזה כלבים הוא מדבר?
אלכסנדר יגודין:
מדובר על שישה כלבים שחקרתי, אחד מהם קטנה, אתן נתונים מפורטים על כלבים, לא מדובר על גזע מסוים, הכלב הראשון שחקרו היה כלב קטן, כלבי זאב מגיבים, בניתי טבלת אמת שמתארת תגובות של כלבים ודגים שניבאו די בדיוק רב את הרעידות אצלנו.
יעקב מרגי:
אם אפשר לשאול אותו מה השיטה, הוא אומר חקרו את הכלבים. מה השיטה?
אלכסנדר יגודין:
אני בדיוק עכשיו מדבר על זה, שהלכתי לקנות מכשיר מסוים, שמנסה לבדוק את התגובות של החיות. שיערתי שהם שומעים גלים מסוימים, עשיתי מכשיר שקלט, חיישן שהתחבר למחשב, והשוויתי נתונים. בדיוק לפי החשד הזה גיליתי שהתגובה של כלבים, היו גם תגובות מכסימאליות של חיישן שהראה. ב-17 ליוני , אנחנו רואים פה תורכיה יוון, הייתה רעידת אדמה, לפי הזמן. הכלבים חזו את זה שעתים, שעה וחצי לפחות לפני הרעידה.
מיכאל נודלמן:
הכלבים או המכשיר,
אלכסנדר יגודין:
זה המכשיר שיש, מכשיר שקלט את התגובות. חיישן שלקח תגובות. זה מדובר על חיישן שגילה רעידת אדמה שעה וחצי, שעתיים לפני הזמן. יש נוסחה מסוימת שעיבדתי כדי לקלוט נתונים בעזרתה, וכאן אנחנו רואים את הגרף שמראה תגובות של הכלבים וכאן אנחנו רואים את הגרף שמראה תגובות של חיישן, המכשיר עצמו ורואים יש קורלציה ביניהם, יש תיאום .
היו"ר לאה נס:
אם ניתן לקצר בבקשה, אנחנו הבנו את העיקרון, אנחנו רוצים להמשיך בדיון. אנחנו לא הולכים להציג פה את כל המחקר, אנחנו רצינו לקבל מושג.
זינה לבוט:
תוך חודשיים, אם הוא יקבל תקציב, כחמש עשרה אלף דולר, הוא מוכן להתחיל, להתחייב לתוצאות בתוך חודשיים, ולהתחיל את כל הבדיקות והעבודות.
היו"ר לאה נס:
אנחנו בוועדה פה לא באנו לקדם מחקר, גם לא מדען כזה או אחר, אנחנו רצינו סך הכול לשמוע רעיונות, שאני חושבת שפשוט אנשים שאמורים, כמו שעשו לנו פה סקירה על כל מיני שיטות והזכירו שיטה של בעלי חיים, השאלה אם מודעים לרעיונות כאלה, למחקרים, כאלה לוקחים אותם ברצינות בודקים אותם, זה אני חושבת לא המקום שלי פה, למרות שאני מדענית במקצועי, לבדוק את המחקר הספציפי, אלא אני חושבת שאנשים שאמונים על כך, ואנחנו מצפים שישקיעו במחקרים בחיזוי של רעידות אדמה, שאלה אם הם בודקים מחקרים מסוג זה, ואנחנו רוצים לתת את הדעת, זה לא בשביל לתת תקציב מחקר, לא אנחנו פה מחליטים מי נותן, אבל הרעיון הוא באמת להציב פה דרכים או כיווני מחקר חדשים שמי שנוגע בעניין יחליט אם זה מספיק רציני בשביל להשקיע ולפתח את הדברים.
אנחנו נפתח את זה, נמצאת פה דר' עינת אהרונוב להגיב, אבל קודם כל אנחנו רוצים לשמוע עוד רעיונות. ניתן את זכות הדיבור לעידו שטנרנברג, מנכ"ל חברה שפיתחה מכשיר ביתי להרתעה מפני רעידת אדמה.
עידו שטרנברג:
שם החברה זה E.Q.Technologies בעירבון מוגבל, זה לא שם כל כך ישראלי אבל זה השם שלה. המכשיר פותח בהשקעה של למעלה משלושה מיליון דולר, הוא קיים כבר משנת 97, נמכר במקומות אחרים בעולם. אני אומנם לא סייסמולוג, אני מהנדס אלקטרוניקה ברקע שלי, החברה שלנו כשפיתחה ועשתה אב טיפוס, פנתה כן אל המכון הסייסמולוגי שכן בגישה המדעית לבדוק ולפתח את המכשיר. אם כי אני ופה גם זה מתחבר למה שאמר קודם רמי הופשטטר, על ההבדל שצריכים להבחין בין חיזוי לבין גילוי. או.קי. ? אחד PREDICTION לעתיד, חלק אומרים שזה צריך להישאר לנביאים לבין גילוי אמיתי, גילוי מוקדם. זה כאן הנושא הזה, אני מקווה שהוא לא לנביאים, אני מקווה שיפותחו שיטות שיודיעו שבועיים קודם, בינתיים אין כזה דבר, ושמעתי טוב את מה שאמר דר' ברטוב, שיכול להיות שהפיזיקה היא כזאת שאולי גם לא יהיה, זאת גם אפשרות, יכול להיות שלא יהיה מכשיר שיחזה.
המכשיר שלנו ועוד מילה שחסרה פה כל הזמן זה אמינות, זאת אומרת העניין הזה צריך להיות מאה אחוז, פעם אחת שאתה מודיע שיש רעידת אדמה וזה לא רעידת אדמה, הלך העניין, זה מצד אחד. מצד שני, תמיד כשיש רעידת אדמה, בעוצמה שירגישו אותה, אתה צריך להתריע, זה מה שהמכשיר שלנו עושה.
המכשיר נבדק במרכז הסייסמולוגי בארצות הברית .
היו"ר לאה נס:
כמה זמן אמרת שהוא מרתיע מראש?
עידו שטרנברג:
זה פונקציה של המרחק וזה סדר גודל של עשרות של שניות, זה לא מעבר לזה. בסימולציה עם רעידת האדמה במכסיקו למשל, זה נתן ארבעים שניות. עם רעידת אדמה חזקה שמדובר בה תתרחש דרומית לאילת,זה יכול לתת עשרים שניות בגוש דן, או שלושים ויכול לתת ארבעים, יש לנו גם תושבים בצפון הארץ. ככל שהמרחק יותר גדול, זה יותר זמן.
היו"ר לאה נס:
אבל גם, אתה מדבר גם על מרחקים של שניות, גם בצפון זה עניין של שניות.
עידו שטרנברג:
נכון,
היו"ר לאה נס:
זה לא זמן שאפשר להתארגן.
עידו שטרנברג:
זה השאלה, ותיכף אני אתעכב על זה ברשותך, רגע אחד. מה אפשר לעשות או אי אפשר לעשות עם עשרות של שניות. על שימושים אוטומטיים, כי המכשיר הזה הוא טריגר, ויש לו אאוט פוט שיכול לתת סיגנל לכל מערכת, כבר בשנה שעברה, ברעידת אדמה שהייתה בארץ, במגדלי עזריאלי ומגדלי אנליבץ, איפה שיושבת חברת חשמל, המכשירים של החברה שלנו היו מחוברים למעליות, עצרו את המעליות במגדלי עזריאלי, זאת אומרת נותנים את הפקודה למעלית לנסוע לקומה הקרובה, לפתוח את הדלתות ולא לתת להם להיסגר, ואנשים ממלטים את עצמם, כמעלית נחשבת כמלכודת מוות.
השימושים האוטומטיים האלה הם רבים, יש לנו דמו אלחוטי שמנתק מערכות גז, יכול לנתק את מערכת החשמל ויכול לגרום זאת אומרת לעצור שריפות ודברים כאלה, שמהם מתים עשרות אלפי אנשים, הרי האדמה לא פותחת את פיה בדרך כלל ואנשים נופלים פנימה, זה תוצאות של אסון. אם זה לשימושים כמו למשרדים, או למקומות כאלה, והמכשיר נמצא פה והוא מצפצף עכשיו, כולנו יוצאים מפה לעזור בטווח הקרוב, במדינת ישראל מסיבות אחרות יש הרבה מאוד מקומות ממוגנים.
כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל נודלמן, לשנות את כל הבתים, לחזק את כל הבתים, יכול להיות שזה ייקח הרבה מאוד שנים, אם בכלל, מצד שני חבל על כל אותם אלפי אנשים שבבתים שהם לא מתאימים וחס וחלילה יהרגו ברעידת האדמה. אם אדם נמצא במקום שיש מכשיר כזה והמכשיר מצפצף ויש לו רק עשרים שניות או שלושים שניות, הוא יכול להיכנס לממ"ד, הוא יכול לעבור לחדר המדרגות, אם הוא בקומת קרקע הוא יכול לצאת החוצה, אם זה ילדים בבית ספר שיעבור תרגולת מתאימה קודם, יכנסו אותם בנקודה מסוימת, המכשיר לא יציל את כל החמישים אלף איש שמדובר בהם, שיציל רק חמש מאות, פלוס השימושים האוטומטיים שהם רבים. יש מקומות שהם רגישים והעשרים שניות חשובות מאוד להפסיק תהליכים מסוימים, זה בעניין של אוטמציה, מעליות כמו שאמרתי נושא מאוד חשוב, יש עשרות אלפי מעליות במדינת ישראל, זה הדברים המידיים, ממש מיידיים, והמכשיר עובד ונוסה, ואני לא עושה לכם רפרזנטציה פה, כי החוברות הן כאלה עבות, מהאוניברסיטה של בפאלו, מאוניברסיטת ברקלי, וגם דר' הופשטטר, וגם דר' אבי שפירא, שניהל קודם את העניין, ליוו את הבדיקות, בחנו ויודעים שהעסק עובד. אומרים שגם ממלכת אנגליה אי אפשר לבקש יותר ממה שיש לך, זה מה שיש, היתר זה דיבורים, זה ישנו וזה עובד.
הלוואי ואני חושב שכן גורמים פרטיים צריכים להשקיע, כמו המצוקה שרמי הופשטטר שידר פה על תקציבים, גם גורמים פרטיים אפשר לרתום אותם ואני אשמח לשתף פעולה עם גורמים אחרים וטכנולוגיות אחרות, הלוואי אמן שהדברים יעבדו ויעבדו בצורה שהיא מאה אחוז, לא שבעים אחוז, לא שמונים ולא תשעים, זה מצריך מחקר ופיתוח וכספים ואם יש משהו שהוא
רציני, וימצא חן בעיננו, אולי נשקיע בו גם.
קריאה:
על מה מבוסס המכשיר הזה?
עידו שטרנברג:
אפשר לראות באינטרנט את הפטנט, אני אשמח להעביר לכם חומר, הגילוי הוא מכני, סט של מטוטלות שיוצר סיגנל, שהסיגנל הזה עובר דרך מעגל שכולל בתוכו גם צ'יפ שצרובה על הצ'יפ תוכנה שלנו, הוא עשוי דדיקייטד עבורנו על ידי מוטורולה וזה כזה מן, אפשר לקרוא לזה ספקטרום אנלייזר פשוט.
מיכאל נודלמן:
מכני,
עידו שטרנברג:
לא, זה אלקטרוני, הסיגנל עובר אנליזה אלקטרונית, הגילוי הוא מכני, וזה עבד במכון הסייסמולוגי, זה מותקן שם מעל הכניסה לחמ"ל עובד ומצפצף, זה עבד ברעידת האדמה שהייתה באילת, זה עובד במקומות אחרים בעולם, זה נמכר בארצות הברית, בצ'ילה, ביוון, ובמקומות נוספים. עוד לא שמעתי שום דבר רע עליו, להגיד שזה נותן שבועיים? הלוואי אמן, לא נותן.
היו"ר לאה נס:
תודה רבה, אנחנו נשמע עכשיו חוקרות, את דר' עינת אהרונוב ממכון ויצמן ואחר כך את ענת ילין דרור מאוניברסיטת תל אביב.
עינת אהרונוב:
אני רוצה לדבר על שני דברים, אני בעצמי עושה מודלים נומריים שקשורים לרעידות אדמה, אני גם מסתכלת על גלישות סלעים ועל הקשר שלהם לצונאמי. אז קודם אני רוצה לדבר על זה ועל הסכנה לצונאמי ואחר כך אני רוצה להתייחס קצת על רקע החיזוי בעזרת בעלי חיים שנעשה.
המחקר שלי עצמו הוא מחקר שנמצא על המחשב ואנחנו מסתכלים על סיגנלים שקורים לפני רעידת אדמה ואנחנו רואים שלפעמים לפני רעידת אדמה נומרית על המחשב, אנחנו רואים שאין קורלציה מובהקת, כמו שנאמר כבר, בשביל לחזות רעידת אדמה, חייבים שתמיד לפני רעידת אדמה יהיה איזה שהוא סיגנל מקדים ותמיד כשאתה רואה את הסיגנל המקדים, תהיה רעידת אדמה וגם כשתדע את המגניטודה, גם כשתדע את המרחק וגם כשתדע את הזמן, זה קריטריונים שקשה למלא את כולם.
אנחנו בינתיים לא ראינו שאנחנו מסוגלים למלא את כולם ולכן אנחנו יכולים להגיד שאנחנו יכולים לחזות רעידות אדמה בעזרת השיטות שלנו. בהקשר לצונאמי, המחקר שלנו לצונאמי, היו פה צונאמים בישראל, כמו שראו בדרום מזרח אסיה, אומנם יותר קטנים, הם ליוו רעידות אדמה שקרו פה על השבר הסורי אפריקאי, על הבקע, באלף מאתיים ומשהו, באלף שבע מאות ומשהו, יש עדויות לצונאמי שהגיע לחופי עכו ויפו והרג לא יודעים כמה אנשים.
היו"ר לאה נס:
זה בים התיכון היה, לא היה על הבקע.
עינת אהרונוב:
זה נכון, המקור של הצונאמי היה כנראה מגלישה, כלומר חלק מהמצוק שנמצא בין היבשת לים התמוטט אל תוך הים, וזה בניגוד למה שקרה בדרום מזרח אסיה, זה קורה כמו בוכנה, נופל גוש של סלע לתוך הים, פשוט עושה גלים ענקיים.
זה המקור כנראה, לא ברור, אנחנו מאוד רוצים להמשיך במחקר, זה עניין של תקציבים זה עניין של סטודנטים.
היו"ר לאה נס:
אבל זה לא הצונאמי שמדברים עליו.
עינת אהרונוב:
הנפילה עצמה זה לא הצונאמי, אבל זה כמו שאת תזרקי סלע ענק לתוך בריכה ואז יחזור, יחזור הגל.
היו"ר לאה נס:
בסדר, אז זה משהו אחר,
עינת אהרונוב:
הצונאמי אכן הגיע לעכו וליפו, כלומר בעקבות רעידת אדמה.
היו"ר לאה נס:
הגלים,
עינת אהרונוב:
זה אותו דבר, הצונאמי זה הגל,
היו"ר לאה נס:
כן, אבל זה לא מאותה סיבה.
עינת אהרונוב:
זה לא חשוב, כרגע במיוחד לא בשביל מי -
היו"ר לאה נס:
למחקר, כן,
עינת אהרונוב:
אנחנו כמובן לוקחים את זה בחשבון.
היו"ר לאה נס:
למחקר זה כן חשוב.
עינת אהרונוב:
אנחנו לא כמובן אומרים שזה -
קריאה:
אין התפתחות של צונאמי בים התיכון.
עינת אהרונוב:
יכול להיות התפתחות של צונאמי, אבל הוא לא זה שגרם אצלנו לצונאמי, יכול להיות בקפריסין, יכול להיות ביוון התפתחויות של צונאמי, מאותה סיבה שהייתה בדרום מזרח אסיה, אבל לא זה מה שגרם אצלנו לצונאמי, פה היו צונאמים, הם נבעו כנראה מרעידות אדמה, כנראה מגלישות.
מה שאומר ששתי רעידות אדמה גדולות שאנחנו יודעים עליהם, היו מלוות בצונאמי, מה שאומר שבישראל חייבת להיות מערכת התראה, שכל רעידת אדמה גדולה, מעל נגיד שש וחצי מעל שבע, חייבים לפנות את כל החופים, זה דבר שצריך להיות ברור בישראל, דרך אגב, זאת מסקנה שצריכה לצאת שלא יקרה עוד פעם הדבר הזה שקרה. אנחנו מדברים על שש, שש וחצי, רעידת אדמה רצינית.
יעקב מרגי:
רעידת אדמה שהייתה בצפת, שכולם מדברים עליה.
עינת אהרונוב:
גם היא לא גרמה לצונאמי, היו שתי רעידות אדמה מעל מגניטודה שבע.
קריאה:
רעידת אדמה של צפת, גרה לצונאמי בים המלח, דרך אגב.
עינת אהרונוב:
ב - 1700 היו רעידות אדמה מעל שבע, והם גרמו לצונאמי. זה דבר שאנחנו חוקרים וזה דבר שניתן לחיזוי, צונאמי חופי הים התיכון, זה דבר שאנחנו צריכים להגיע למצב של חיזוי. זה מה שיש לי להגיד לגבי צונאמי, שניתן לחזות את זה, שזה קיים, וזה מסוכן לא פחות מרעידות האדמה פה על הבקע בעוצמה שבע, ושבע צריכים לעשות את זה וזה לא קשה לעשות, זה רק עניין של השקעה.
היו"ר לאה נס:
אני אוכל להוסיף את זה לפנות לוועדה בנושא של התראה מפני צונאמי.
קריאה:
עד כדי פינוי החופים?
עינת אהרונוב:
זה לא כל כך מסובך.
היו"ר לאה נס:
במיוחד את חופי עכו.
קריאה:
זה לא משהו היסטרי?
עינת אהרונוב:
לא, זה לא מסובך, מעל רעידת אדמה של שבע לפנות חופים?
אני רק רוצה להגיד לגבי התנהגות בעלי חיים, מאוד התעניינו בחיזוי רעידות אדמה, לכל אורך הספקטרום של השיטות, לכן הם גם בדקו חיזוי רעידות אדמה בעזרת בעלי חיים. הם במשך שלושים וחמש שנה ניסו לכמת את העובדה שאנשים יודעים שבאמת בעלי חיים מתנהגים בצורה מוזרה לפני רעידת אדמה, זה ידוע אנקדוטית. לכמת את זה, להפוך את זה למכשיר חיזוי, הם לא הצליחו, וזה בגלל שלטענתם ואני דיברתי עם חוקרים סיניים, לטענתם הם לא יכולים לעבור את חמשת הקריטריונים . הם לא יכולים לחזות מגניטודה, לא יכולים לחזות מיקום, לא יכולים לחזות זמן ולא יכולים לעשות את זה במאה אחוז ולא יכולים להבטיח שכל פעם שיש התנהגות מוזרה, זה לא פורס אלרם.
היו"ר לאה נס:
תעדכני אותנו בכל המחקרים בישראל.
עינת אהרונוב:
אני אשמח ואני חושב שזה מאוד חשוב, דר' יגודין, שמדענים שאנחנו כולנו נדבר ונלך לכיוון של רעידות אדמה, אני חושבת שזה משהו מאוד חשוב, וזה מה שיש לי להגיד.
היו"ר לאה נס:
צריך לעשות סיעור מוחות, תודה רבה, דר' ענת ילין דרור.
ענת ילין דרור:
אני מצטערת אם התפרצתי קצת, אבל לפעמים אני קצת חסרת סבלנות. אני באה בשם הקבוצה של פרופ' פלקס ואנחנו חוקרים את העניין של רעידות אדמה בנושא של שינוי מפלסים בבארות של מים.
קודם כל רציתי להגיד לגבי המכון הגאופיזי ורציתי להתייחס למה שרמי אמר. המכון הסייסמולוגי הוא דבר שבלעדיו אף אחד מאיתנו לא יכול לעשות שום מחקר, או.קי. ? לא באקדמיה ולא בשום מקום אחר. הם משתפים פעולה בצורה שוטפת, באמת מעל ומעבר לכל גוף אחר שאני מכירה, משתפים פעולה, באמת, אני אומרת את זה בכנות, בכנות לחלוטין, משתפים איתנו, אני מדברת מהאקדמיה. זה האינטרס של כל המכונים הממשלתיים, ולא כולם מתנהגים אותו דבר. עדיין אני חושבת שהתפקיד המרכזי שלהם, לפי מה שאני מבינה, זה לאסוף את הנתונים, לעקוב אחרי הנתונים, הם בעלי הידע, הם בעלי הידע הכי רחב בתחום הסייסמולוגי והם מקבלים את כל האינפורמציה, יש להם גם את המכשירים הכי טובים למדוד.
היו"ר לאה נס:
בואי נתמקד, אנחנו פשוט בנויים קצר.
ענת ילין דרור:
לגבי המפלסים, רק רציתי לחדש כמה דברים ואני יודעת שהיה פה דיון, לצערי פרופ' פלקסר ודר' גוטמן לא יכלו להגיע, אני הגעתי במקומם, אנחנו שלושתנו מתעסקים במחקר הזה.
מאז הישיבה הזו שהייתה בכנסת, קיבלנו עוד שתי בארות שהגיבו לרעידות אדמה, שעה ורבע לפני הרעידה וקיבלנו, הבעיה היא פה בארץ שבארות המים שואבות בעיקר בקיץ בצורה מטורפת, וברגע שבאר שואבת אנחנו לא יכולים לקבל שום אינפורמציה.
אני לא יודעת אם אתם מכירים את ההמשך, מקורות הסכימה להקדיש לנו 12 בארות, להדמים 12 בארות לניטור לטובת המחקר, ניגשנו ביוזמת מנכ"לית משרד המדע לועדת ההיגוי של רעידות האדמה עם נציב המים, זה אומנם היה כבר מזמן, קיבלנו תקציב התחלתי, גם מועדת ההיגוי וגם -
היו"ר לאה נס:
ועדת מדע עוזרת.
ענת ילין דרור:
כן, עוזרת מאוד, גם נציבות המים וגם ועדת ההיגוי, פנתה לשים שנים עשר מכשירים, כל מכשיר עולה בסביבות אלף יורו, אז אתם יכולים להבין כמה זה עולה. אנחנו בקשר עם חברת סטרט אפ שרוצה להתקין לנו חינם את המערכת בשביל להיות חלק מהפרויקט הזה.
אנחנו לא מסתפקים בזה, אני אומרת שוב, זה שלוש בארות וזה במקרה. בנוסף אנחנו בקשר עם הירדנים שבדקו בבארות, אנחנו עושים מחקר אחר עם הירדנים בנושאים של מים, שבדקו, פרופ' מהאוניברסיטה של עמן, שבדק בבארות בירדן, יש לי מצגת אבל אני לא אלאה אתכם בזה.
גם אצלם הבארות הגיבו, כאלה שלא שאבו מים, הגיבו בסדרי גודל תלוי במיקומים שלהם של סנטימטרים עד 3.6 מטר, רק אין להם זמן מדויק. המכשירים שלהם מודדים בפרקי זמן, לא כמו מקורות, כל רבע שעה, אלא בכל שעות ולא בצורה מסודרת והם גם מוכנים לשתף פעולה בפרויקט כזה, כמובן שאם יש שבע, כדאי שתהיה אינפורמציה בין שני צידי. בין כה רעידות לא מכירות בגבולות בינלאומיים.
זה לגבי החידוש בנושא של מפלסים, אנחנו גם בקשר עם פרופ' עמוס נורמן מאוניברסיטת סטנפורד, הפנה אותנו למישהי מברקלי שמתעסקת עם זה גם ואנחנו מנסים ליצור שיתוף פעולה.
מה שאני חושבת ומה שאני רוצה להדגיש, לגבי בעלי חיים רציתי לציין, אנחנו בקשר עם פרופסור מאוניברסיטת בן גוריון, שמתעסק, אני נפגשתי איתו. בעלי חיים זה דבר מאוד חשוב, זה נכון שהסינים ניסו את העניין הזה, כמעט ולא עשו מחקר בעולם על רעידות אדמה, תגובות של בעלי חיים, אני לא באה מהתחום הזה, אני רק רוצה לספר סיפור קטן. בצפון סין לפני בערך חמש עשרה שנה, הייתה רעידת אדמה מאוד חזקה, בחורף, והייתה שם טמפרטורה של מינוס עשרים מעלות, הסינים הכפריים, זה אזור מאוד פרימיטיבי, ראו שכל הנחשים יצאו מהמחילות שלהם, ברחו, מתת הקרקע, מהאדמה, ברחו וקפאו על פני השטח. זאת אומרת הם ידעו שהם יוצאים למות, כי נחשים מתחבאים במחילות, הם בעלי דם קר, זה המינימום שאני יודעת בביולוגיה. הנחשים ברחו מהמחילות למות, כי הם פחדו להישאר במחילות, כי הם חשו משהו במחילות.
הסינים ראו, יש תמונות בכל האינטרנט, של גוויות של נחשים שמונחות בשדות, מאות גוויות של נחשים, הסינים ברחו מהמבנים ויומיים אחרי זה הייתה רעידת אדמה. הסינים הבינו, הכפריים הפשוטים הבינו שיש רעידת אדמה.
אין לנו ספק שחיות מחילה, אנחנו לא ביולוגים, אבל חיות מחילה יחושו רעידות אדמה לפני כל חיה אחרת, כי הם חיים באדמה. והעובדה היא הנחשים בסין. אותו חוק מאוניברסיטת בן גוריון, שהייתה לי איתו את הפגישה בחצבה באיזה כנס, החלטנו לשתף פעולה בנושא הזה. אחד הדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות בנושא של חיזוי רעידות אדמה, א' יש שני תחומים בנושא זה, תחום אחד זה התחום בוא נאמר הסטטיסטי, אם משהו עובד, והוא עובד סטטיסטית, ויש לנו איזה שהוא פטרן, שנניח שעה, שעתיים, שבועיים זה לא טוב דרך אגב, לשתק את המדינה לשבועיים, אי אפשר, שעה שעתיים, זמן קלאסי. סוגרים אזורים של מגה פיגועים, כמו תחנות כוח, מפעלי כימיקליים וכן הלאה, יש הודעה לציבור לרדת בשקט, לצאת ממבנים בשקט, שעה שעתיים זמן אולטימטיבי לחיזוי רעידות אדמה, לא צריך יותר מזה.
היו"ר לאה נס:
על זה גם אפשר לעשות מחקר כמה זמן.
ענת ילין דרור:
כי שבועיים זה לא שיגידו לך בעוד שבועיים, בשעה שלוש, תהיה רעידת אדמה. אנחנו טוענים שהמחקר צריך להיות רב תחומי, זאת אומרת יש שני כיווני מחקר, אחד סטטיסטי, בואו נמצא איזה שהוא פטרן, שאפילו לא ניתן להסביר למה הוא קורה, אבל יש את הפטרן הזה, אחר כך אפשר לחקור אותו אלף שנה, יהיו עליו המון מחקרים ויצאו עליו המון דוקטורטים והמון מסטרים והמון אנשים יחקרו אותו, אבל בואו נמצא קודם כל את הפטרן עצמו, לפני שאנחנו עוסקים, בואו נמצא קודם כל את מה שיכול להסביר את ההמונים, את מערכת ההתראה, זה כיוון אחד. וכיוון קצת פחות מחקרי, הוא כיוון יותר סטטיסטי.
הדבר השני, זה העניין של לעשות משהו רב תחומי, זאת אומרת לקחת מפלסים, סינגל סייסמי, בעלי חיים, העניין המגנטי, אנחנו נפגשנו עכשיו, דרך אגב זה לא מצוין פה, אבל יש פרופסור שמאוד מתקדם בכל העניין של השדה המגנטי, זה קולין פרייס, הוא עובד עם רפאל על הנושא הזה. נפגשנו איתו, הוא יושב אצלנו, העניין המגנטי, לקחת את כל שכבות המידע האלה, לא שכבה אחת, לקחת באמת את כל שכבות המידע האלה לעקוב אחרי הדברים האלה לאיקס זמן, ולראות איך אנחנו יכולים לבנות מכל שכבות המידע את הגלישות, את הדברים, ולדעת איך אנחנו יכולים לבנות מכל שכבות המידע האלה, במחקר רב תחומי, לא חד תחומי, כי חד תחומי אף אחד לא הצליח. זה נכון מה שיוסי ברטוב אומר, אבל הוא בא מהתחום הביולוגי, אני עדיין אולי קצת יותר צעירה ונאיבית, אני מאמינה שאין כזה דבר אי אפשר, שרק צריך למצוא את הדרך.
קריאה:
אפשר, אבל זה אלף שנה אולי. אמרת בעצמך, אולי זה אלף שנה.
ענת ילין דרור:
לא, לחקור אמרתי זה אלף שנה, סטטיסטית לעקוב אחרי תופעה זה שנים לדעתי, הנה רמי הופשטטר הציג לכם שבשנה יש בישראל, רעידות אדמה, בסדרי גודל של עשרות, קטנות, משלוש, שלוש מאות, ארבע מאות רעידות אדמה בשנה, אנחנו לא צריכים לחכות לגדולה, ל - BIG ONE, אפשר לנסות לחזות את אלה, אם נצליח לחזות את אלה, מן הסתם נצליח לחזות את הגדולות, את הגדולות יהיה הרבה יותר קל לחזות, הגדולות אין לנו זמן לחכות להם.
היו"ר לאה נס:
תודה, מה שאמרת בסיום דברייך, זה באמת נושא שרציתי לסכם את הישיבה, זה בהחלט סך הכול כמו שאמרתי בתחילה, ישנם רעיונות, ישנם מחקרים, אני לא יכולה בדיוק לאמוד את השלב שלהם, אבל בהחלט, נראה שיש כאן פוטנציאל שאפשר לשלב בנושאים מסוימים, כמו שהציגו על בעלי חיים, ראיתי פה אנשים נעים בחוסר נוחות בכיסאם, בהחלט ישנם מחקרים שאפשר לפתח אותם ולכן אני באמת מצפה כן, אתם שבאים ממשרד התשתיות הלאומיות, מהשר, כן לפי דעתי צריכים לקיים איזה שהוא גוף, לכיוון שירכז את כל המחקרים בעניין של החיזוי, ובאמת אני חושבת שמדינת ישראל יכולה לתת אמירה בנושא של החיזוי ולא לצאת נואש, בגלל שבעולם החליטו שלא משקיעים או משקיעים בחלק.
אני חושבת שראינו פה מספר דוגמאות, אני מניחה שישנן עוד דוגמאות ועוד מחקרים ועוד חוקרים שיכולים להשתתף בזה ואני חושבת שזה צריכה לצאת פה, גם לכם כגוף, המכון הגיאופיזי הישראלי, ומשרד התשתיות, תבוא גם בקשה על זה, תצא קריאה מהועדה, אבל צריכה גם להיות אמירה שלכם, דרישה, לקבץ את כל המחקרים ואת כל השיטות וגם כבר יש פתרונות שאפשר כבר עכשיו לממש, ולשלב אותם ביחד, מוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה, במקביל לתחומים האחרים של הכנות אחרות שעושים, אני כבר לא יודעת מה ייקח יותר זמן, נראה לי, שלמרות שדווקא המחקר נשמע יותר רחוק, אבל מה שראינו כמה זמן לוקח במדינת ישראל להקצות ולשקם ולהחליט על סטנדרטים ולעשות את המוכנות, בינתיים אנחנו בגלל הועידה עושים ישיבות, בכנסת היו הרבה ישיבות, לא בדיוק התקדמו. אז אולי הייתי אומרת העוצמה והנכונות והתקווה שיש לחוקרים, זה אולי יקדם.
מי שעוד רוצה להוסיף במשפטים ספורים, באחת עשרה מתחילה המליאה ואני חייבת להיות שם.
רבקה עמית:
מכון ביולוגי, נושא הרדון שיש לו גם השלכה לגבי נושא המים, והניסיון לחזות או הניסיון לתת איזה שהיא תחזית, עשר שנים במכון הביולוגי, הופקו נתונים על שקיעת רדון מאז 94, שלוש מאות אלף נתונים נאספו, נותחו סטטיסטית, כי אנחנו צריכים מספר גדול של נתונים, על מנת לבוא עם איזה שהיא הצהרה. נמצא קשר סטטיסטי מובהק בין רעידות אדמה חלשות, בבקע ים המלח, וההסתברות שקיומן של הרעידות האלה.
זאת אומרת שעדיין אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד יש לנו פה כלי, חייבים פה להיות זהירים, נושא האמינות הועלה על ידי דב, אני מסכימה לחלוטין, אנחנו לא יכולים פה לפספס ולהגיע למצב של התראות שווא. כרגע פעמים רבות של התגברות שקיעת רדון, יכולה להיות מלווה ברעידת אדמה, יכולה להיות לא מלווה ברעידת אדמה. זאת אומרת עדיין אין כלי, זה מטרה מחקרית רחוקת טווח, היום אין לנו את הכלים האלה, כדאי להשקיע בהם במחקר, אבל בפירוש לא לטעת תקוות שווא באוכלוסייה.
התחומים שגם המכון שותף להם יחד עם המכון הגיאופיזי, זה מתקשר שוב למה שהוצג פה על ידי עידו, קידום מערכת ההתראה קצרת מועד, שתהיה אולי מערכת מרכזית יותר, לאו דווקא פר מבנה או פר מפעל, שתנסה לנתב את עורקי החיים, קרי - גז, חשמל ומים, שהמכון , שני המכונים, משרד התשתיות שאמונים על נושא רעידות אדמה רואים כרגע כמטרה ראשונית לנסות ולצמצם את הנזקים, כי זאת המטרה ואם המחקרים יובילו אותנו לנחשים וסיפורים, ושקיעת רדון או מים, אז כולנו נשמח, זה בטווחים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו מכירים.
היו"ר לאה נס:
תודה רבה, פרופ' פרידמן, מהטכניון , בבקשה.
שלמה פרידמן:
ראשית אין לי מה לתרום, יש לי מה להגיד. אני חושב שהבעיה היא בעיה של קדימויות, אין לנו תקציב, אין סופי, וצריך להחליט מה כן עושים ומה לא עושים.
בנושא חיזוי, כדי לפתח שיטת חיזוי, או להאמין בה, כל שיטה צריכה להיבדק נגד נתונים עם רעידות רבות, אין לנו רעידות רבות, למזלנו בארץ, אני לא מדבר על רעידות של מגניטודה שתיים, או שתיים וחצי ושלוש, זה לא מה שמטריד אותי. אנחנו לא צריכים לדאוג בכלל, אבל בשביל ההוכחה צריך לבדוק את השיטה נגד רעידות וזה לא המקום. לכן זה לא המקום לעשות מחקרים על נושא של חיזוי, לא בארץ. תן לאמריקאים ולסינים וליפאנים לעשות את זה, והם יעשו את זה יותר טוב מאיתנו, יש להם יותר אמצעים, יותר רעידות למזלנו וללמוד מהם. במסגרת התקציבית שיש, אלא אם מישהו, איזה סבא עשיר יחליט לתת לנו הרבה כסף, אני לא רואה את זה באופק.
הצד השני זה התראה, פה זה לא חיזוי וזה לא אולי וזה לא מי יודע, זה עובדה, זאת אומרת יש רעידה, קיימת ואנחנו צריכים לתפוס אותה ברגע שהיא מתחילה לעשות את מה שצריך לעשות כדי להקטין את הקטלניות שלה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
כפי שנאמר, זה לסגור גז, לסגור חשמל, להפסיק הנחתות והמראות של מטוסים, לסגור גשרים, לא לתת למכוניות לעלות על גשרים, את זה אנחנו כן יכולים לעשות, עושים את זה במכסיקו, עושים את זה בארצות הברית, עושים את זה ביפן.
היו"ר לאה נס:
השאלה מתי הדקה, כי כשזה מתחיל -
שלמה פרידמן:
זה לא משנה, לא צריך, קודם כל ההתמוטטויות והנזקים, לא מתרחשים מיד, בזמן רעידת אדמה, יש גם את הזמן של הרעידה, לפעמים התמוטטויות ושריפות מתחילות הרבה יותר מאוחר, הרבה יותר זה עניין של דקות. אבל הם לא מתחילים הדברים האלה מהרגע שהרעידה מתחילה.
בנוסף לזה יש לנו את הזמן התראה בין הגעת הגלים השונים בזמן הרעידה. אני חושב, דעתי זה ברור לי, שזה הכיוון שאנחנו נלך, באמצעים שלנו, צריכים להשקיע את הכספים לכיוון הזה, ולא בכיוון של חיזוי.
היו"ר לאה נס:
אם מדברים פה על חיזוי, כמו שאמרו, לא מדברים פה על שבועיים, מדברים פה על זמן של יותר מעשרים שניות.
שלמה פרידמן:
אין לנו את הכלים לבדוק -
היו"ר לאה נס:
אתה אמרת את זה, אני דווקא התרשמתי שישנם הכלים, אמצעים כמו שאמרת חסרים להרבה דברים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתמך רק על האמריקאים ועל הסינים, יש פה נתונים, אפשר בכל נושא להגיד את זה ולא נעשה פה כלום.
שלמה פרידמן:
צריך אבל נתונים, אין רעידות כאן בארץ, יש לנו אחד מ-1927, - אלה המכניזם -
היו"ר לאה נס:
אתה מדבר על רעידות קשות, אתה לא מתייחס לרעידות כמוני.
שלמה פרידמן:
כמו שנאמר, הן לא לינאריות, אתה לא יכול ללמוד מרעידה קטנה לגבי רעידה גדולה, אתה צריך מעקבים רצופים לגבי בארות מים לדוגמא, אתה צריך לעקוב אחרי גובה המים בבאר, באופן רצוף, ללא -
ענת ילין דרור:
זה מה שאנחנו עושים.
שלמה פרידמן:
לראות אם יש שינויים גם במצבים אחרים, לא רק לפני רעידות אדמה, צריכים לקרוא לראות מה קורה בזמן רעידת אדמה, אז כמה יהיו לנו, אחד לשנה? הלוואי שלא יהיו יותר, אבל גם לא יהיו לנו נתונים.
היו"ר לאה נס:
סך הכול המחקרים גם עושים שיתופי פעולה ומקבלים אינפורמציות גם מהעולם. כמו שנאמר פה משתפים פעולה גם עם חוקרים בסין וגם עם מקומות אחרים, כי מי שרוצה לקדם את המחקר שלו -
שלמה פרידמן:
זה מצוין,
היו"ר לאה נס:
קודם כל תודה רבה, אנחנו מעריכים את דעתך, אבל בכל אופן אני מעירה גם מרוח הדברים שדיברתי עם חברי הכנסת, שחברים בוועדה , אני חושבת שנסכם את הישיבה כפי שאמרתי לפני כמה דקות ספורות, אנחנו ניקח באמת כמו שאמרתי לתשומת ליבנו את העניין, שוב, כמה אנחנו משקיעים וזה לא במקום אלא בתוספת וכן להשקיע ושוב כשאנחנו מדברים על חיזוי, זה בטח לא עתידות, זה כמו שמדברים על זמנים קבועים, אבל כדי להגדיל את השניות, את הדקות, את השעות שיכולים להציל עוד נפשות, אני חושבת שזה המטרה, ואם אפשר לעשות את זה, אז צריך לעשות את זה. תודה רבה.
שלמה פרידמן:
אפשר להציל גם עם השלוש שניות, את מה שיש.
היו"ר לאה נס:
בוודאי, כמה שאפשר, אז אם אפשר יותר.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45