Paris , le 26 février 2009
1ière partie
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Ramuntcho MATTA - ramuntcho matta
Isabelle AUBERT-BAUDRON: En quoi consiste ton travail ?
Ramuntcho MATTA : Mon travail, c'est de trouver des solutions, à plein de niveaux, depuis toujours. D'abord la première solution, ça a été : qu'est-ce que j'allais faire de moi, petit, par exemple. Ca c'est déjà un travail. Et quoi faire de sa propre vie. Ca a été mon premier travail.
Ensuite quoi faire pour sortir de la famille. C'est un travail aussi, parce qu'on n'a pas choisi d'où on vient, c'est complexe, bien que souvent les familles des autres sont plutôt mieux que la sienne. Mais j'ai quand même eu de la chance. J'ai eu pas mal de chance. Donc j'ai été aidé d'un côté parce que j'ai gagné beaucoup de temps, le fait de côtoyer dès la naissance des modèles. Ca, c'est un truc que m'avait dit Gysin un jour. Il m'a dit : "De toutes façons on ne peut rien faire pour les autres, sinon être un modèle. Bon ou mauvais, peu importe, mais l'important c'est d'être un modèle." Donc j'avais des modèles autour de moi, mais j'ai découvert des choses récemment qui ont des liens avec des choses plus profondes. Par exemple j'ai découvert que quand j'étais petit, j'étais rangé dans le tiroir un peu autiste. Je ne communiquais pas beaucoup. Et donc de mes trois à mes six ans, on m'a fait respirer avec un monsieur qui s'appelait Outounov ou quelque chose comme ça, il faudrait faire des enquêtes sur lui. C'était un élève de Gurdjiev. C'est rigolo, ça. Donc je pense que mon travail, c'est de trouver des solutions. Alors parfois c'est très concret, par exemple on me demande de faire un concert, il faut trouver des solutions. Ou alors j'ai un ami qui est déprimé. Donc tout ça fait partie de mon travail, je pense, avant tout. Après il y a le statut social. C'est marrant qu'on dise "statut", comme s'il fallait à tout prix s'édifier en quelque chose d'immortel, ce qui fait que c'est trop dur. Disons que le statut social c'est la chance qui fait que de temps en temps je peux gagner de l'argent en faisant de la musique, de temps en temps en donnant des cours, je donne des cours de doute dans une école d'art et de design, et je donne aussi des cours de tai chi maintenant, donc ça fait que je peux avoir plein de statuts sociaux, ce qui n'est pas mal. J'essaie de ne pas mélanger toutes les questions ensemble, parce que l'époque est assez propice à être multiple. Et je pense que je revendique assez cette multiplicité, et en fait quand on me demande de faire un truc, j'essaie de faire un truc nouveau, pas pour épater, parce que c’est le challenge de la problématique, c'est un truc qui m'intéresse.
Voilà pour mon travail, mais si on veut être plus concis, disons que je fais de la musique, je fais des choses avec du son et des images, donc je suis classé dans le tiroir social "artiste", parce qu'en fait je n'ai pas fait d'études, et que quand on n'a pas fait d'études en général on finit artiste ou clochard, ou bien les deux, ça dépend de la chance, c'est pas une tare. Voilà en gros, je ne sais pas si ça répond à ta question.
IAB : L'héritage de Burroughs et Gysin pour les années actuelles ? Je te pose cette question parce que personnellement j'ai été très étonnée de constater qu'il y avait plein plein plein d'aspects dans leurs bouquins qui n'avaient pas été mis en lumière au niveau littéraire, ou bien mis en lumière, mais alors tellement à la sauce littéraire que …
RM : Alors pour parler de l'héritage de Burroughs et Gysin, il faudrait parler de patrimoine, pour définir cet héritage. Et le patrimoine, il est multiple. Au niveau de Burroughs, pour moi, Burroughs c'était un doux poète. C'était quelqu'un de très très doux, mais un vrai poète. Un poète, c'est quelqu'un qui nous aide à voir le monde avec un œil de poète, c'est à dire avec un œil d'être humain, comme diraient par exemple les Indiens d'Amérique. Il apprenait à regarder les choses avec intensité, avec son regard. Ce qui est intéressant, je pense, avec les deux, justement qu'ils soient deux, ça m'a apporté à moi, c'est qu'il n'y a pas qu'une définition de la réalité, et s'il fallait trouver une définition du mot "intelligence" par exemple, je dirais notre capacité à faire des hypothèses. Donc la même situation vue par Gysin ou par Burroughs, c'est déjà deux hypothèses différentes. Donc si on a un cerveau droit qui est Gysin et un cerveau gauche qui est Burroughs, ça nous permet d'avoir des points de vue d'une réalité plus riche. Alors l'héritage d'aujourd'hui, c'est vrai que d'un point de vue littéraire, ce sont encore des personnages sensibles, ça on ne touche pas, on en parle peu. Gysin on n'en parle pas du tout. Je pense qu'on ne lui pardonne pas d'avoir été multiple et de l'avoir revendiqué, et je crois qu'encore aujourd'hui, on n'accepte pas l'idée de quelqu'un qui est multiple.
Il y a des exemples, dans la musique il y a quelqu'un qui s'appelle Don Cherry avec qui j'ai travaillé aussi, qui lui aussi avait cette multiplicité, et son travail est introuvable. Et je pense aussi que Gysin, par son travail plastique, il parle de quelque chose qui va au delà de la forme, qui parle de l'intention, qui parle de notre rôle dans le monde, et que comme tout ce qui a de la consistance aujourd'hui est très dévalorisé, pour une raison simple que tout ce qui a de la consistance va dévaloriser ce qui n'en a pas, donc c'est très simple. Je ne cherche pas du tout à les mettre sur un piédestal, par contre ce sont des vais modèles. Moi j'ai beaucoup plus connu Gysin, et je sais que ce qui plaisait à William dans Gysin, c'était cette espèce de stature qu'avait Gysin, stature qui découlait de l'intensité du travail. C'était quelqu'un qui travaillait beaucoup beaucoup beaucoup. Ca je pense que c'est quelque chose qu'il faut souligner encore et encore, je veux dire que Gysin passait ses journées à essayer de définir le monde et à vivre le monde sous différentes strates, c'est à dire qu'il était capable de lire Paris Match et en même temps de lire une revue scientifique, d'un point de vue d'un érudit de l'Egypte, et de connecter toutes ces choses-là, afin de donner une espèce de lecture du monde beaucoup plus riche que celle qui semble.
Et puis aussi je pense que s'il y avait une leçon, une seule, ce serait "Eteignez votre télévision". Déjà ça irait beaucoup mieux. Et moi ça m'avait toujours beaucoup impressionné, le fait que Gysin n'avait pas la télévision et qu'il était convaincu que c'était un outil de lobotomisation d'une efficacité redoutable. Et encore plus l'ordinateur. Le balayage qu'on subit simplement en utilisant l'ordinateur, c'est quelque chose d'extrêmement violent dont on ne prend pas assez la mesure. Les appareils comme les téléphones portables, toutes ces choses là, c'est quand même très très très toxique, mais en même temps indispensable.
Du côté Burroughs, ce serait plutôt : on a une adaptabilité réversible, c'est à dire on peut s'adapter à toutes sortes de média, et Gysin s'était plutôt "Il faut résister". Il faut résister pour se souvenir de l'essentiel, et l'essentiel, c'est l'autre. C'est les gens qu'on rencontre, c'est aider quelqu'un, c'est écouter, parler. Donc les deux pour moi ont une persistance, mais sont très peu utilisés. Par exemple il y a un an ou deux, il y avait une exposition qui s'appelait "The Third Mind" au Palais de Tokyo. Bon moi j'avais été légèrement vexé parce que je n'avais pas été invité, c'était mon amour propre et mon espèce de déception de ne pas pouvoir raconter des choses. Et quand tu voyais l'exposition, c'était un artiste dont j'ai oublié le nom qui a vraiment utilisé le concept de Third Mind pour se faire sa propre promotion. Donc maintenant, c'est ça. Maintenant être artiste, c'est aller à la recherche du succès. C'est comme si les gens étaient écrivains pour être connus, comme si les gens faisaient de la musique pour être connus, donc il y a un malentendu complet. On ne fait pas … on ne vit pas pour briller. On vit peut être pour allumer les autres, pour aider les autres à être, et je crois que la capacité altruiste qu'avait Gysin c'est quelque chose qui est urgent, et je pense qu'il y a une philosophe … Mais c'est intéressant, parce qu'en fin de compte, ce qui serait intéressant à dresser comme plan, c'est l'histoire du patrimoine : de quoi est-ce qu’ils ont hérité, eux ? Et qu'est-ce qu'ils ont transmis, parce que pour transmettre, il faut apprendre, et il y a des choses qui viennent d'eux-mêmes, et quand même beaucoup de choses qui viennent d'ailleurs, d'avant; ça ce serait très intéressant à donner à voir, et de ne pas starifier ces personnes qui en fait ont juste souligné que dans la vie, on pourrait être excessif, que c'est mieux d'être excessif plutôt que de subir, mais c'était aussi un grand travail d'érudit, d'érudition. C'était quand même des gens incroyablement cultivés, dans le bon sens du terme, c'est à dire intellectuel; un intellectuel, c'est quelqu'un qui essaie de comprendre le monde; ce n'est pas quelqu'un qui essaie de démontrer quelque chose. C'est quelqu'un qui aide les autres par leur intellect à comprendre ce qui se passe.
IAB : Moi j'ai été très frappée par l'influence de la sémantique générale …
RM : Ca c'est ton domaine, moi je ne connais pas bien ça. Tu m'as donné un livre là-dessus, j'ai un peu calé.
IAB : C'étaient les cours de Korzybski.
RM : Moi je suis quelqu'un qui passe beaucoup par l'oralité, et même lire l'oralité, ça m'épuise. j'aurais besoin de le rencontrer. Il est toujours vivant ?
IAB : Non, il est mort en 1950.
RM : Et comment tu le traduirais, ça, la sémantique générale ?
IAB : Une logique de pensée basée sur la physique quantique, un outil de pensée qui sert à résoudre les problèmes humains. Et tu peux l'appliquer dans toutes les sciences humaines, dans la vie de tous les jours. J'avais commencé à l'enseigner à l'hôpital psy, à des gens dont certains savaient à peine lire et écrire. Et j'ai été soufflée, parce que non seulement ils comprenaient très bien, mais en plus ils appliquaient ça à leurs propres problèmes.
RM : Je vais essayer de me concentrer davantage sur la sémantique générale.
IAB: Une bonne façon de l'aborder, c'est les romans de science fiction de Van Vogt : "Le Monde du Ā", "Les Joueurs du Ā " et "La fin du Ā ".
RM : Alors ça, c'est de la sémantique générale ?
IAB : Disons que ce sont des livres qui ont été faits pour vulgariser la sémantique générale.
RM : Je ne savais pas ça. Je l'ai justement là, je vais essayer de le relire avec cette vision là.
IAB : Et donc le mode de pensée du héros, Gosseyn, … il raisonne en termes de sémantique générale, et alors on voit ses raisonnements.
RM : Non mais c'est intéressant, de toutes façons tout ce qui est sémantique est intéressant. Moi je ne pense pas… je suis très ennemi par exemple des linguistes, parce que je pense qu'il serait réducteur de dire qu'il y a un seul sens à un seul mot. Je ne sais pas si la sémantique générale procède de la même logique. Est-ce qu'il y a une part poétique dans la sémantique générale ?
IAB: Ah ben oui.
RM : Une part de subjectivité ?
IAB : Hé bien si tu veux, le but c'est de ne pas se concentrer uniquement sur l'intellect mais d'essayer de percevoir le plus possible de réalité par tous les sens. Par exemple il y a un exercice où tu te concentres sur une orange : tu regardes la forme, l'odeur, la texture, et puis alors il y a un exercice de classe où tu demandes aux gens de "tout" dire sur l'orange. Alors ils disent, ils disent, ils disent, ils disent, et alors "Vous avez tout dit ?" et alors à la fin ils en ont marre, ils disent oui, et là, tu prends un couteau, tu coupes l'orange en deux. Oui, oui, beaucoup sur la poésie.
RM : C'est bien, je vais me pencher là dessus. C'est vrai que la sémantique de l'image par exemple pour la sémantique de la forme, quand tu vois par exemple une revue, un journal, quand tu lis Le Monde par exemple, et que tu t'occupes de la lecture formelle, pas ce qui est dit, mais lire la manière dont c'est écrit, tu as toutes sortes d'informations qui apparaissent, et c'est assez fascinant, sur la posture, sur l'époque du leurre. On est là, on bascule un peu sur autre chose, mais on vit, je pense, l'époque du leurre. On nous a fait croire qu'il y avait une crise par exemple, mais il ne faut pas vivre une crise, il faut vivre une grande comédie, où eux-mêmes vont remettre en place la même chose en disant "Ouf ! on n'a rien perdu." Et c'est très dommage, parce que la crise, il existe des crises, il existe des tensions salutaires, toi qui a travaillé en HP, c'est formidable, les tensions salutaires, c'est nécessaire, et là on avait une opportunité fantastique, fantastique, de repenser l'économie, de repenser la relation entre l'hémisphère nord et l'hémisphère sud, les riches les pauvres, le savoir, les ignorants, il y avait une opportunité absolument incroyable …
IAB: Elle existe toujours.
RM: Mais je crois qu'on l'a perdue.
IAB: Mais ça ne dépend pas des gars à la tête.
RM: Il n'y a pas de tête, c'est ce que nous enseigne Burroughs, il n'y a pas de tête.
IAB: Oui, mais disons que ça ne dépend pas des économistes, ni des politiques, ça dépend de nous.
RM: Oui, mais on n'agit pas. Il y aurait une manière très simple d'agir. Aujourd'hui par exemple, personne ne paye son loyer. On arrête de payer les loyers, tout le monde; là il y a une situation intéressante. Le type qui travaille à la poste décide d'envoyer les lettres gratuitement.
IAB: C'est "L'An 01".
RM : Absolument, mais c'est une expérience comme ça qui doit passer pour faire comprendre de quoi il s'agit.
IAB: Oui, si tu veux, j'essaye d'appliquer ça dans Interzone Editions, où je fais une tentative de faire marcher ça sur la base d'une nouvelle économie. Tu sais, dans Interzone, à un moment donné, au début des années 2000, on a essayé de formuler une économie qui colle avec l'esprit d'Interzone, parce que l'économie officielle ne collait pas, et si jamais on appliquait l'économie officielle, Interzone se dénaturait. Donc il fallait à tout prix inventer d'autres rapports …
RM: Vous faites quoi ? Vous imprimez à l'unité ?
IAB: Oui.
RM: Ca c'est bien. Moi je fais ça aussi. C'est ce qu'il faut faire, moi je suis pour.
IAB: Je vais te filer une plaquette, alors tu vas voir. J'ai fait un petit topo à l'intérieur justement à ce sujet-là. Tiens. Alors tu verras, l'économie non-aristotélicienne, c'est une économie basée sur la sémantique générale : la sémantique générale, c'est une logique non-aristotélicienne, qui permet de résoudre les problèmes qui étaient créés par la logique d'Aristote qui nous emprisonne mentalement depuis 2000 ans.
RM : Comme par hasard, depuis 2000 ans. C'est amusant, comme la philosophie est manipulée par la religion.
IAB : Oui, c'est sur la logique d'Aristote qu'a été structuré tout le catholicisme depuis le moyen âge.
RM: Bien sur. Parce que tout ça doit avoir une cohérence.
IAB: Seulement à l'époque, si tu veux, c'était la logique qui correspondait à l'évolution scientifique du moment, quoi.
RM : Non mais à l'évolution scientifique qui dit qu'à partir du moment où on peut définir quelque chose, cette chose existe. Alors depuis quelques années, depuis maintenant neuf ans, je fais du tai chi. Enfant j'avais fait des exercices de respirations avec un disciple de Gurdjief. Après ça j'avais fait du karaté durant dix ans, puis dix ans de l'aïkido, et il existe une chose en nous, qui est une force incroyable, qui est intraduisible, si ce n'est par une pratique, et ça c'est assez merveilleux. Et j'ai découvert ça, au début je faisais cet exercice, je me disais "C'est quoi ce truc complètement chiant, et au bout de quatre ans, quatre ans ce n'est pas rien, quatre ans, minimum une heure ou deux tous les jours, tout d'un coup il y a quelque chose qui se passe en toi. Alors comment tu définis ça, toi ? Quelque chose qui n'est pas définissable, et qui pourtant est une force. Moi quand j'étais malade par exemple, les médecins m'avaient dit: "Vous allez finir paralysé pulmonaire. Il n'y a rien à faire." J'ai vu trois spécialistes, les plus grands pontes, chacun spécialiste d'une maladie, bien sur, d'une maladie neurologique, chacun. Pour chacun d'eux j'avais leur maladie. C'est pas mal ! Et c'était très bien expliqué. Si j'avais été un peu moins douteux, j'aurais accepté leur truc, j'aurais fini à l'hôpital, je serais peut-être mort aujourd'hui.
IAB : En fait, par rapport à la question que tu poses, on connaît très peu de choses sur le corps humain.
RM: Bien évidemment, on ne se connaît pas. On a une vue mécaniste des choses. C'est ce qui se passe dramatiquement en HP par exemple, où on a ces espèces de crises de l'âme. Moi j'appellerais ça des crises de l'âme, pas pour employer un terme religieux, mais pour mettre une espèce de lieu dans lequel se passe le dysfonctionnement ou plutôt le "tuning" comme on dit. On essaye de s'accorder… quelqu'un qui a un problème dans la vie n'arrive pas à s'accorder avec une partie de lui-même, et souvent il suffit de donner de l'énergie créatrice.
IAB: Absolument.