Interview de Ramuntcho Matta (2004)

par Isabelle AUBERT-BAUDRON

Paris, le 10 septembre 2004

:: Ramuntcho Matta :: Images et musiques - sometimestudio_ramuntchomatta - Mes plus grands succès

Première partie

Principe de Peter - Bureau du doute - Clinique de La Borde et Félix GUATTARI

Ramuntcho MATTA : ... Tu connais le principe de Peter ....Le principe de Peter, c'est qu'on est arrivé à une époque où chacun a atteint son seuil d'incapacité maximale. On a appelé ça le principe de Peter parce qu'au départ il y avait un type qui travaillait chez un garagiste, un mécano. Il réparait les voitures tout le temps et il adorait ça. Et puis un jour le chef d'atelier meurt, et le patron du garage dit à Peter "Tu vas devenir chef d'atelier." Et Peter commence son boulot de chef d'atelier, mais comme il aime la mécanique il passe son temps sur les moteurs et ne s'occupe pas des plannings. Dans le garage c'est une catastrophe, et le garage fait faillite.

Chaque personne a une promotion qui ne correspond pas à son désir ni à ses fonctions. C'est de plus en plus bancal parce qu'il y a des trucs absurdes. On achète 10 m de corde alors qu'il en faut 9,70 m, et tout est comme ça.. C'est absolument hallucinant. Tout est dysfonctionnel, à tous les niveaux.. Moi j'ai décidé d'en rire, mais certains prennent ça gravement. C'est vrai que quand ça génère des guerres et des choses comme ça c'est emmerdant, mais je crois que c'est tout à fait burroughsien dans le sens où le contrôle, la machine, s'est emballée, , et là, on attend un grand bug, je pense.

C'est drôle parce que c'est une évolution de la planète qui n'avait pas été du tout prévue et qui n'est pas rationnelle du tout, mais c'est assez beau, parce que c'est vraiment la planète qui se suicide elle-même, qui se débarrasse des humains. Les humains c'est comme les dinosaures. Je te l'ai racontée, l'histoire des dinosaures ? Quand il y en avait un, ça allait, mais quand il leur fallait une forêt à chaque petit déjeuner, ils sont mort. Et nous ça va être pareil... Mais d'ici là, on va faire plein de choses....

Alors, vas-y tes questions :

- Isabelle BAUDRON: Première question, qui me passionne, moi : tu as dit au sujet de ton père dans l'interview que tu as donnée sur France culture récemment de la capacité qu'avait ton père à transcender l'angoisse en miracles. (voir Clin d'Oeil: "Marjory, un tableau de Matta" )

Roberto MATTA

- RM : Ah oui ! Il existe des exercices pour ça. Il existe une gymnastique qui permet de s'entraîner à gérer les moments de la vie et les transformer en quelque chose de constructeur ou quelque chose de déconstructeur. Ca peut aussi être très constructeur d'être déconstructeur. Et alors chacun appelle ça comme il veut. Moi, depuis maintenant sept ans que je suis prof, à ma plus grande surprise parce que je suis vraiment incapable d'enseigner quoi que ce soit, parce que j'ai quitté l'école très très tôt, mais une école m'a demandé de devenir prof et moi j'ai dit "Je ne peux rien enseigner." Et on m'a dit "'Si, si, vous êtes formidable, on adore ce que vous faites." J'allais leur dire : "Je ne fais rien" et alors... mais j'ai appris à me taire. Parfois il faut se taire. Et j'ai laissé planer un doute et ils m'ont dit "Ecoutez, choisissez votre matière." J'avais un bouquin sur la table, un livre de philosophie, sur le doute. Et j'ai dit : "Je veux bien enseigner le doute." Et là il y a eu un grand silence. Je me suis dit : "Je suis tranquille." Et là le directeur de l'école a dit "Super ! Génial !" Allez enseigner le doute. " Alors j'ai commencé à Amiens, après à Grenoble, et maintenant à Paris. Alors j'ai un bureau dans l'Ecole Nationale Supérieure de Création Industrielle qui s'appelle "le bureau du doute". Et je pense que j'ai eu beaucoup de bol dans ma vie de rencontrer tous les gens que tu connais, et je pense qu'on peut développer, à travers toutes ces rencontres, toutes ces connaissances,, ce que j'ai fait moi, parce que ce qui m'intéresse, c'est la transmission, que j'ai fait moi, à savoir transformer ça en une espèce de méthodologie du doute.

Alors certains appelleraient ça "miracles" et moi je pense que le miracle passe pas le doute, parce que si tu fais un petit jeu de mots simple, "d'où te", c'est "où toi où tu te mets, et où tu te situes, et je pense que quand tu te questionnes sur où tu te situes, tu trouves un chemin intéressant. Parce que finalement, ce qu'il faut, c'est être là où on doit être dans la vie, et pas essayer d'aller dans des endroits qui sont illusoires, ou parfois la société .fabrique une espèce de miroir aux alouettes dans lequel les gens foncent tête baissée.

Donc voilà, je crois qu'il y a une méthodologie générale. Je crois qu'il y a des gens qui sont là aussi, par exemple ... on m'a demandé souvent ... justement, dans cette école, on m'a demandé d'écrire un CV, on m'a demandé qui j'étais en fait. Et moi j'ai fait un petit jeu de mots, parce que je pense que les mots sont très utiles pour ça, et qui je suis, hé bien je suis les traces des gens qui me semblent importants. Et parmi cette gymnastique justement de se libérer de la ... la pression des mots peut être, parce que les mots peuvent être très tétanisants quand on en a peur. . Il y a un auteur très important qui s'appelle Jean-Pierre Briffet, je ne sais pas si tu connais, qui a écrit un livre, c'était un professeur d'école primaire, je crois, ou secondaire, et il a écrit un livre qui s'appelle "La grand-mère logique" pour dire "la grammaire logique" en fait. Et il joue avec les mots, il décompose les mots, et ça crée une espèce de gymnastique du langage, qui fait que peu à peu tu sors du jeu de mots gratuit à la Gainsbourg pour essayer d'utiliser les mots et d'en sortir quelque chose qui te libère de certaines situations. Ca peu rejoindre aussi...,ca peut beaucoup aider dans le champ psychanalytique, etc. Je ne sais pas si j'ai vraiment répondu à ta question. Tu peux la redire ?

- I. B. : Oui Tu dis dans l'interview, tu dis que ton père avait la capacité de transcender l'angoisse en miracles.

- R. M. : Oui. C'est à dire que quand un truc t'emmerde, plutôt que de mettre la tête sous la terre comme une autruche, tu regardes la situation. En général tu ne sais pas l'affronter frontalement parce que ca serait certainement la fin de tout, mais tu essaies de la voir sous différents angles. D'abord, quand tu pètes un verre quand tu es bébé tu es absolument catastrophé par ce que tu viens de faire, et puis quand tu prends un peu d'âge, tu te rends compte que finalement, ce n'est qu'un verre. Tout ce qui nous arrive dans la vie, c'est ça. Que ce soit un divorce, une mort de quelqu'un qu'on adore, etc., c'est pas très grave. Le tout c'est de changer de point de vue et essayer de fabriquer les choses. Et la chose la plus essentielle à fabriquer peut être, c'est des relations humaines. Seulement tout cela est très sérieux, hein ?

- I. B. : Tu as bossé à La Borde, avec Guattari ?

- R. M. : Oui, bossé, ce mot a du m'échapper, parce que je n'appelle pas ça bosser. Disons que quand mon premier frère, mon premier demi-frère est mort, il a sauté de la fenêtre de l'autre, ils étaient jumeaux. Et c'est quelque chose qui m'a beaucoup choqué, parce que je n'ai pas compris, dans le monde dans lequel on vivait, etc., assez politique, avec des repères assez ... quand même où la subjectivité est très importante, je n'ai pas compris qu'il ait pu se suicider, et en même temps j'étais très intéressé par la voix, par le pouvoir thérapeutique de la voix. Et donc je suis allé à La Borde, je connaissais Félix, et j'ai fait un workshop (atelier)sur la voix, ce qu'on peut faire avec la voix, quel type de langages on eut utiliser, à la fois avec les ... je ne sais plus comment on les appelait parce que j'ai de gros trous de mémoire..., on n'appelle pas ca les patients ? ce n'est pas les pensionnaires ? Et donc c'était très intéressant. D'abord de travailler avec Félix, qui était souvent bien plus fou que les fous eux-mêmes, parce que c'était quand même .... tu l'as connu un petit peu ou pas du tout ?

- I. B. :J'ai dîné avec lui et avec Burroughs au Printemps de Bourges en 1984.

-- R. M. : Et comment il t'a semblé ?

- I. B. : Un type bien.

- R. M. : Oui, il était adorable. Il était formidable. Il avait un truc qui était formidable, c'était le dimanche soir, il faisait quelque chose qui s'appelait "le séminaire". Alors on allait dans une grande salle qui était à l'annexe du château, et il y avait tous les patients et le personnel soignant, mais c'était pas le personnel soignant, parce que tous les gens qui travaillaient là c'étaient des copains. Quelques uns avaient un vague diplôme d'infirmière , mais c'étaient surtout des gens qui étaient intéressés à se poser des questions : "Qu'est-ce qu'on peut faire pour l'autre ? Qu'est-ce qu'on peut faire avec l'autre ?"Et il y avait Félix qui était là avec Oury. Et là il y avait un sujet qui sortait, auquel on avait vaguement pensé pendant la semaine, ca pouvait être "l'effort", ça pouvait être "la schizophrénie", ca pouvait être "les relations sexuelles", ca pouvait être "Jacques Chirac sera t il un jour président de la république ?" et là dessus commençait une joute vocale entre Félix et Oury, et c'était absolument merveilleux. Cela durait deux à trois heures, et c'était une espèce de chose comme ça vraiment sans filet, parfois quelqu'un dans la salle pouvait dire une phrase, vraiment, je n'ai jamais plus connu cela. C'est à dire une discussion d'une intensité, d'une sincérité, et aussi d'une responsabilité... C'est à dire que ce n'est pas un verbiage d'intellos dans le sens négatif du terme, c'était vraiment chaque mot, chaque truc, c'était comme un musicien qui improvise, et tu sens que chaque note est là, et qu'il ne pourrait pas y en avoir une autre. Ce sont des moments de grâce. Je crois qu'à La Borde, j'ai appris ça, cette espèce de ... peut être la responsabilité de ce qu'on dit. Parce que quand on travaille avec ..., bien sûr tu as connu ça, quand on travaille avec des gens qui ont des problèmes, on ne peut pas leur dire n'importe quoi. Et j'aime bien cette responsabilité du mot, comme la pratique de responsabilité des choses qu'on fait, quoi ! On a parlé tout à l'heure du principe de Peter justement, et je pense que dans le monde politique, le principe de responsabilité, il a l'air un peu mis à la poubelle.

.../...

- I. B. : La responsabilité, c'est vraiment quelque chose qui disparaît parce que les gens ne veulent pas se confronter aux faits. Et il y a y a une telle manipulation autour de la culpabilité, on condamne des gens pour des crimes qui n'existent pas.. Je trouve ça très pénible en ce moment, cet état d'esprit qu'il y a, particulièrement dans l'administration.

- R. M. : C'est ce qui se passe en ce moment avec mes propres enfants. Ils me disent "J'ai le droit... j'ai le droit ..... j'ai le droit....", tout le monde parle des droits de l'homme, mais les devoirs de l'homme ? Ils sont où les devoirs ? Ils sont basic , nos devoirs, mais personne ne les applique. C'est complètement oublié. Et je vois, par exemple, à l'école, je me suis toujours beaucoup soucié de la façon dont les adultes sont, etc., j'ai fait beaucoup de CDROM pour les enfants, c'est ça qui m'a intéressé, c'est de voir comment développer chez l'enfant un sens du devoir qui ne soit pas un sens de la contrainte. Les devoirs , cela peut ne pas être une contrainte, ça peut être un plaisir. Comme le fait de faire ses devoirs, c'est quand même se nourrir de connaissances, c'est fabuleux, et c'est pris comme un espèce de truc, juste pour avoir des bonnes notes. C'est quand même le monde à l'envers ! La note est devenue plus importante que le devoir ! Alors que ce qui est intéressant, c'est d'apprendre quelque chose, ce n'est pas la note que tu vas avoir ensuite. Ce qui est intéressant, c'est de faire quelque chose de bien de sa vie , de chaque jour, et pas de s'acheter une bagnole ! Enfin, je ne sais pas, il y a quand même un dysfonctionnement au niveau de la société assez impressionnant. Donc le fait qu'elle aille au chaos, c'est très bien. Cela fera le ménage.

Pour répondre à peut être que La Borde..., il y a quelque chose qui m'a touché avec La Borde, c'est le fait que dans notre vie, pendant très longtemps on fait des choses, et on ne sait pas pourquoi on les fait. Pendant vraiment super longtemps. Et un jour on découvre que pratiquement chaque chose qu'on a faite était utile. Et ça, c'est fabuleux ! Parce que pendant des années on s'est dit : "Putain ! Il en se passe rien !" Et tout d'un coup les choses se mettent en place, et tout à coup ça fait sens, quoi ! Et ça, c'est fabuleux ! Tu as l'impression tout d'un coup que ça correspond à ton destin, tu est là parce que, heu ..."

- I. B. : Tu es là à ce moment là .... Oui, cela, je l'ai vécu. Au retour de Belgique où vraiment, j'avais été là bas et je me disais "Mais qu'est-ce que je suis allée foutre là bas ?" Et puis en fait tout ce que j'avais vécu là-bas était vachement important. Mais sur le moment, je ne pouvais pas le savoir.

Deuxième partie

Burroughs et Gysin - Interzone

Une question au sujet de Brion et de Burroughs : avec le recul, est-ce qu'il y a des aspects de leur travail que tu connais et qui n'auraient pas été mis en lumière par les média ?

- Ramuntcho MATTA : Oui, d'abord je pense que Burroughs était avant tout un poète, quelqu'un d'extrêmement sensible, d'extrêmement doux, et avec une finesse de jugement absolument exceptionnelle. Et les media ont monté en épingle le junky qui avait tué sa femme, et c'est vraiment très dommage, parce qu'on est passé là à côté d'un personnage , je pense, très très important. Je pense que c'était un grand philosophe, et que si on avait davantage écouté ce qu'il disait, et compris à travers ce qu'il écrivait ... Je n'ai pas vu par exemple jusqu'à présent une vrai étude sur Burroughs. C'est à dire que les romans sont des romans, mais comme il l'a dit lui-même, ce qui passe à travers le roman, c'est une information qui est tout autre qu'une narration. Ce n'est pas du romanesque. Il a eu besoin..., et là ca rejoint vraiment Gysin, c'est une gymnastique de vie. Encore une fois une curiosité pour l'autre, une exigence de l'instant qui est cruciale, qui est exemplaire, dans le sens où on peut vraiment en prendre de la graine. Et quant à Gysin, lui, il est tellement oublié par les média, tout est à dire, parce qu'il est vraiment passé à la trappe, uniquement parce qu'une personne dans les musées français ne l'aime pas. C'est à dire que son oeuvre ... Il s'est engueulé une fois avec cette personne en 1963-64, et depuis cette personne a tout fait pour que Gysin n'existe pas A tel point que la personne qui avait organisé l'exposition Gysin chez Electra, parce qu'il ne fallait pas mettre ça dans un musée officiel, a été virée du musée après. Donc il y a eu une espèce de cabale, comme ça, qu'il a appelée "sa malédiction", et en fait sa malédiction, c'était une personne. Comme quoi une personne peut vraiment foutre en l'air.... Et la même chose s'est passée avec mon père dans les années quarante. Il avait du succès à New York, et à cause d'une histoire de cul, une personne a nui à mon père . Mon père a recommencé à gagner sa vie en 1968-69, c'est à dire trente ans après. Voilà ! Pendant trente ans cette personne avait une force de nuisance telle que mon père ne vendait plus rien.

Donc c'est assez intéressant, quand tu commences à voir comment les choses fonctionnent. C'est pour ça que parfois, il faut apprendre à se taire. Parce que si tu te tais, tu ne peux pas avoir d'ennemi. S'il y a quelqu'un avec qui tu ne t'entends pas, il faut être ami avec cette personne. Et ca c'est la grande sagesse que nos amis philosophes nous enseignent. Et c'est peut être ça qui est la grande leçon de Burroughs aussi, c'est le fait de se méfier de l'information. Et pour moi évidemment les média qui font de l'information ne vont pas souligner ça, mais je pense que ça c'est vraiment très très intéressant et j'ai découvert ça vraiment il n'y a pas longtemps, en lisant les... - je pense que tu dois trouver ça dans une bibliothèque - les enregistrements de cours qu'a donnés Michel Onfray ...

- I. B.: Ah oui. Génial ! C'est passé sur France Culture .

- R. M. : C'est fabuleux, hein ? Et tu vois comment Platon, la technique qu'avait Platon pour détruire un ennemi, c'était très très simple, c'était tout simplement de ne pas en parler. Tu l'effaces. Tu n'en parles pas, il n'existe pas. On ne parle pas de Gysin, il n'existe pas. Et bientôt on ne parlera pas de Burroughs, il n'existera pas. Et c'est pour ça que c'est très important de transmettre, de continuer à ... Même si c'est à notre niveau : parler à quelqu'un qu'on croise, faire un tee-shirt où il y a marqué "Burroughs", dans mes dessins, de temps en temps, il y a une photo qui traîne, un machin. La mémoire, elle est là, même si tu ne transmets qu'à une seule personne. A mon avis, ça, c'est très important. Et Burroughs, mine de rien, il n'arrêtait pas de faire référence à des choses, à des sectes perdues, à des rencontres, à des choses très diverses et variées, et mine de rien, c'est un éveilleur de curiosité, dans ce sens-là.

- I. B.: Moi, ce qui me frappe chez Burroughs et Gysin, c'est un peu comme si c'étaient des ésotéristes, sans toutes les casseroles que se trimballent les ésotéristes avec leur culture du secret, l'arcane et tout ça. Eux ils ne sont pas dans le cinéma, quoi !

- R. M. : Ils ne sont pas dans le cinéma, tu as tout à fait raison. C'est à dire qu'il existe un ésotérisme qui pour moi est fatal . C'était pas Gysin qui m'avait raconté ça, c'était un philosophe avec qui je travaillais quand je produisais un disque en Amérique Latine, et il a dit un jour : "Est-ce que tu veux connaître ..." Moi j'étais très branché ésotérisme, j'adorais les bouquins de Pierre Mabille , je voulais découvrir des choses, Raymond Lulle... Ce type là, je lui ai dit "Il y a des choses à comprendre et à lire", etc., et il m'a dit - on roulait en voiture, il savait que j'étais branché sur l'ésotérisme, il devait avoir trente ans de plus que moi - et il m'a dit "Est-ce que tu veux connaître le secret des secrets?" Je te l'ai raconté, ça déjà ?

- I. B.: Non, non.

- R. M. : Alors il m'a dit: "Est-ce que tu veux connaître le secret des secrets ?" Alors moi "Non, je n'ai pas envie, je suis fatigué ..." (rires) Alors je dis "Ouais !" "Tu es sûr ? Est-ce que tu es prêt à écouter le secret des secrets ?" Et je lui dis "Ouais !" Et il me dit "Le secret des secrets, c'est qu'il n'y a pas de secret. Mais par contre il existe une force, qui est autour de nous en permanence. Une force qui est là et qu'il faut savoir voir." J'ai dit "Bon, la force, et alors ?" Il me dit "La force la plus forte de l'univers, c'est l'amitié." C'est tout con, ca ! Même l'amitié de quelqu'un que tu vas voir pendant une heure, quelqu'un que tu croises dans un café, etc., cette force qu'on a appelé "amitié"... Je ne sais pas trop ce que ça veut dire "amitié", je n'ai pas regardé dans le dictionnaire étymologique, mais avec cette chose-là, on fait des choses incroyables.

Et ça, c'est la grande leçon de Burroughs et Gysin, c'est vraiment "le Third Mind", c'est le fait que c'est l'amitié. Ce n'est pas une méthode intello pour écrire des bouquins, c'est le fait que l'un et l'autre, ils se sont écrit toute leur vie, quand ils se sont rencontrés, ils étaient connectés, quoi ! Même si parfois ils ne se voyaient pas pendant deux ans . Je ne sais pas, tu es connecté avec des gens, c'est pour cela que le réseau existe. C'est pour ça qu'Interzone existe. Et c'est important.

- I. B.: Qu'est ce que ca représente, pour toi, Interzone ? Le réseau vient d'avoir sept ans.

- R. M. : L'âge de raison ... Je suis beaucoup moins investi que toi là dedans, et je vois ça comme une fenêtre qui ... comme la seule fenêtre qui peut parler de Burroughs et Gysin, en fait. Parce que je vais de temps en temps me promener, etc., et il n'y a pas grand chose. Je pense que ça centralise bien les informations. Comme une fenêtre qui permet de voir ce qui se passe avec des gens qui, heu... comme un club, en fait. C'est un club. Je pense qu'il serait bon que les gens qui font partie du club payent quelque chose. Je crois que la notion de payer est importante.

Je crois que c'est quelque chose que tu as généré, et je pense que les gens devraient payer, heu, rien, 20 euros par an, quelque chose comme ça, pour faire partie du club. Peut être avoir une publication une fois par an.

Je ne savais pas vraiment qu'il y avait des écrits, mais je trouve que c'est important qu'il y ait des traces papier des choses. Parce que le vrai débat public, il n'est pas à la télé, il n'est pas à la terrasse des cafés, bien que ce soit important, il n'est pas à la radio, mais je pense qu'il est quand même, malgré tout, dans les universités. C'est à dire qu'à partir du moment où il y a des étudiants qui travaillent sur un sujet, il y a une canalisation. Dans un comme la France, qui a quand même quelque chose auquel je tiens qui peut paraître vraiment réac, mais il y a quand même quelque chose qui s'appelle l'école de la République , c'est à dire une transmission du savoir pas payante. Je pense qu'à partir du moment où tu travailles sur de l'écrit, les gens vont pouvoir s'accaparer ton travail et faire le relais. Et je pense qu'il serait important qu'il y ait une fois par an, ou une fois tous les cinq ans, peut être une fois tous les sept ans, peut être une fois tous les dix ans, je ne sais pas, une espèce de synthèse de ce qu'est Interzone, de quoi ça parle, de qui ça touche.

- I. B.: Alors ce qu'il faut absolument que je t'envoie, c'est le catalogue, parce qu'en fait, il y a plein de bouquins. Il y a les miens, là je ne t'ai apporté que les miens, mais il y en a d'autres. Il y a des polars, il y a des livres en anglais .

Alors, là (montrant le livre) le Carrefour des Impasses, c'est un livre sur la psychiatrie, vue de l'intérieur, qui démonte un système de contrôle, si tu veux, en faisant voir les faits. Je te dirais que j'ai pris une grosse claque quand je l'ai lu, parce que je ne pensais pas que c'était si pire que ça. Et il a fallu que je le mette sur le papier pour m'en rendre compte.

Ca, (montrant le "Département de sémantique générale, de Philosohie et d'Histoire") c'est un livre d'Interzone, la plupart des articles sont de moi, mais il y en a d'autres gens également. Il y a une partie de la doc en français sur la sémantique générale, dont le résumé de cours que je donnais à l'hôpital. Il y a aussi plusieurs textes sur Hassan Sabbah. Je t'ai mis la traduction de la version franco-arabe (des "Derniers Mots de Hassan Sabbah") Sans la sémantique générale, je n'aurais jamais pu écrire tout ça.

- R. M. : Et ca, tu le trouves où ?

- I. B.: Eh bien, sur le site. Donc les gens commandent, et puis je leur tire et je leur envoie.

- R. M. : Et ça coûte cher ?

- I. B.: En moyenne une trentaine d'euros pièce.

- R. M. : Ca commence à se diffuser ?

- I. B.: Très peu, j'en vends peut être trois par an.

- R. M. : Ben c'est déjà ça.

- I. B.: Ouais !

- R. M. : Si ça touche les bonnes personnes ...

- I. B.: J'ai tout mis sur internet.

Ca c'est un projet de société pour les exclus, basés sur la sémantique générale. ("Projet Académie") Ca repose aussi sur le principe d'académies. en fait on pourrait faire des tas de choses sans ........

- R. M. : Ben oui, un maximum. Moi, quand je suis prof à l'école de création industrielle, , on travaille souvent sur l'idée de trucs pour les sans abris, d'endroits pour se reposer,... Mais après, où tu vas trouver l'industriel ? Maintenant ça commence à venir, il y a plein d'étudiants qui se posent aussi le principe de responsabilité et qui décident de ne pas travailler dans le champ industriel, ou de modifier le champ industriel. Par exemple hier il y avait une conférence sur l'art et les affaires, et sur le fait qu'aujourd'hui on doit pouvoir faire des affaires. Pour que les gens fassent des affaires, il faut que les gens travaillent, etc., mais on peut le faire d'une autre manière. Il n'y a pas la nécessité absolue que ce soit complètement laminant, etc.

- I. B.: A ce sujet-là, tu verras , dans le "Département de Sémantique générale, etc.", il y a toute une partie sur l'économie. Il y a sûrement vachement de trucs qui vont recouper ce que tu fais.

Et le dernier, c'est un livre sur les systèmes de contrôle : déstructuration des systèmes de contrôle, et après comment on fait pour ne pas se laisser avoir par ça.

- R. M. : Pourquoi il y a un 4 ? (montrant le logo d'Interzone sur la couverture du livre)

- I. B.: C'est le sigle qu'a fait Foe : "Foe 4 Foe".

- R. M. : Il y a aussi quelque chose qui est bien, que j'aime beaucoup dans ..., qui est un peu bizarre, mais que j'aime beaucoup, c'est le fait que je ne connaisse personne personnellement. Et ca, ca me plaît bien. Cette idée du continent virtuel , que les gens font des choses, se rencontrent, mais que ça reste virtuel.

- I. B.: Ca me fait vachement plaisir de voir tes références aux principes républicains , parce que je pense personnellement que si on appliquait vraiment dans les faits la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, ça marcherait.

- R. M. : Tout marcherait très bien. Mais une société qui marche, quand il n'y a pas de dysfonctionnement, comment tu vas faire pour avoir des élections ? Il faut que ça ne marche pas pour que les gens votent, il faut que les gens soient mécontents. Si ça marche, ils ne vont pas voter. C'est aussi simple que cela. Les hommes politiques savent très bien comment résoudre les problèmes depuis très longtemps. Et si tu les résous tous, quel est le sujet qui va faire que les gens vont avoir l'impression de lutter pour quelque chose ?

- I. B.: Ils tiendront à te garder, si tu résous les problèmes.

- R. M. : Ben non, parce que si tu résous les problèmes, ceux d'en face avec qui tu étais à l'école , ils n'ont plus de job. Parce qu'ils sont tous comme cul et chemise. Moi à une époque, j'avais un copain qui habitait en face de chez Claude Pompidou, et une fois par mois, il y avait Chirac qui venait avec Claude Pompidou et Mitterand , tous cul et chemise. Alors si tu trouves des solutions aux problèmes, les mecs, ils n'ont plus de job. Et comme c'est eux qui ont les jobs les mieux payés, le plus de pouvoir, le plus de spéculations, de magouilles dans tous les sens, là le château de cartes s'écroule. Alors c'est notre travail à nous avec les générations futures de tenter de semer notre petite graine avant. Moi j'ai un fils qui a dix sept ans, qui est complètement alter mondialiste à fond la caisse, parfois un peu trop, mais en tout cas, je peux dire que si lui, un jour, il atteint le pouvoir ou quelque chose comme ça, eh bien ça sera vachement intéressant. Ils font tout leur truc anti-pub. Tu as vu ça, le truc anti-pub ?

- I. B.: Non.

- R. M. : Eh bien c'est un truc qui est né grâce à internet. Ca c'est vachement intéressant : ils se retrouvent on ne sait jamais quand, ils sont prévenus un quart d'heure à l'avance, ils se donnent rendez-vous station Chatelet à 17 heure 15 . Ils sont prévenus à 17 heure. Ceux qui sont à côté qui peuvent y aller , ils y vont, ils ont des bombes, des tags, des machins, des bidules,, et en deux minutes, ils s'occupent de toute la ......, c'est à dire qu'ils font des grimaces sur des trucs de pub etc., et après ils disparaissent. La dernière fois, ils étaient 150. Les flics n'ont rien pu faire. Tellement rapides, tu vois. Ou alors ils sont déjà en place , telle heure, pile, tout le monde tchhhhhhhht ! et Wow, il n'y a plus personne. Et ça, c'est vachement bien. Parce que la pub, c'est quand même un des éléments de contrôle qui fonctionne encore.

- I. B.: Oui, et puis là, ils ne cassent rien ...

- R. M. : Rien du tout. Rien du tout. C'est juste un truc qui fait réfléchir les gens en disant :"Tiens, la pub ... Il pourrait y avoir autre chose, sur ces murs-là. Tu imagines s'il y avait des trucs intelligents sur les murs au lieu de tous les placardages de pub ? Comme la société irait plus vite ?

J'y crois encore, hein !

- I. B.: Moi aussi. Moi aussi. Ce qui m'a redonné vachement d'espoir, c'est aussi ce que j'ai lu dans Burroughs et Gysin. Il y a des petites choses toutes simples, pof ! Tu introduits , tu sais, le facteur imprévu et imprévisible et tout le truc s'effondre.

- R. M. : Oui, oui, c'est génial !

- I. B.: Et je me dis qu'on a vachement de chance, nous de vivre à cette époque-là.

- R. M. : Oui, c'est génial.

- I. B.: Jamais on n'a eu autant de connaissances ...

- R. M. : Là on est à un grand virage qui est fascinant. Moi je suis absolument ravi quand de temps en temps, mes enfants me disent "Ouais ! C'était mieux avant" etc..., parce qu'ils planent tous sur les années soixante "Ca devait être super !" etc, etc. Non, ce n'était pas super. C'était hyper angoissant , pas moins angoissant que maintenant, mais surtout il y avait beaucoup moins de moyens . Maintenant tu propages une information en quelques minutes, c'est partout, et ça, le pouvoir, il n'avait pas prévu ça. Là ils ont même essayé de faire internet payant, avec des sites commerciaux, ça n'a pas marché. Les gens ont trouvé d'autres solutions.

On est à un moment donné où soit la civilisation continue, soit elle s'arrête. C'est fabuleux. C'est vrai qu'il va y avoir une période de transition un peu douloureuse, mais ...

- I. B.: Oui, moi j'ai tout à fait le même état d'esprit. je ne passe pas mon temps à me lamenter et puis, non, vraiment, je prends mon pied.

Voir également :

Interview de Ramuntcho Matta par ALAIN DISTER - France Culture (2000)

Ramuntcho MATTA: Exposition à la galerie Anne Barrault : 1 et 2 (septembre-octobre 2004)

"Clin d'Oeil" de Pascale LISMONDE : Marjory, un tableau de Matta (France-Culture, 19 juin 2004 : Ramuntcho MATTA, Regis DEBRAY

Interview de Ramuntcho MATTA : 26 février 2009 par Isabelle Aubert-BAUDRON