atttropågud-kommentarerpåminsida"gudexis

2009-09-01

Hej

Jag har läst det du skrivit. Jag har kommit till helt annan slutsats i mitt liv på grund av att jag har haft andra erfarenheter.

Ja, så är det ju med oss människor … vi har berikats med olika kunskaper och erfarenheter … eller om man så vill … med olika arv och miljö … eller om man så vill av ödet och slumpen.

Några av er har varit kritiska mot att jag satt upp ett datum då jag skulle vara "färdig" med min livsåskådning/tro.

Självklart är det så att jag alltid kommer att vara öppen, nyfiken och intresserad av NYA intryck och NYA kunskaper och erfarenheter - på såväl det känslomässiga planet som på faktaplanet ... och beredd att ändra mig ... och min skriftliga alster.

Jag tror att det är jätte viktigt att göra "tron på Gud" till ett livsprojekt för att det är ett livsavgörande projekt. Tror kommer till alla dem som söker Gud i ödmjukhet. Det går inte att ställa krav på Gud. "Före den 12 maj ska du ge mig tron, annars får det vara!"

Överens tycks vi kunna vara att det inte går att ställa krav på Gud! Du har, som jag tolkar dig, den uppfattningen för att du tror att det inte är Guds sätt utöva sin gudomlighet. Jag har den uppfattningen därför jag tror att det inte existerar någon Gud av den karaktär som jag uppfattar du vill göra gällande.

”Det är ett livsavgörande projekt” säger du så bestämt. Jag kan hålla med dig att det i vissa avseenden är livsavgörande. På vilket eller vilka sätt menar du livsavgörande? (Menar du att tron på Gud ger mer lycka, mer välbefinnande, högre tillfredställelse, mer skydd mot ondskefulla handlingar, bättre förmåga att vara syndfri … eller??? ,)

Tron på Gud har ju som du förstår inte kommit till mig … jag tolkar dig som att det beror på att jag inte sökt i ödmjukhet. På vilket sätt menar eller tror du att jag inte sökt i ödmjukhet. Jag tycker verkligen att jag gjort det i ödmjukhet. Jag har ju t.ex. varken tänkt eller uttryckt mig typ: ”Före den 30 juni ska du ge mig tron, annars får det vara!” … tvärt om har jag såväl tänkt som uttryckt mig:

” Självklart är det så att jag alltid kommer att vara öppen, nyfiken och intresserad av NYA intryck och NYA kunskaper och erfarenheter - på såväl det känslomässiga planet som på faktaplanet ... och beredd att ändra mig ... och min skriftliga alster.”

Duger inte det?

Tidsperioden (HT08-VT09) och slutdatumet 30 juni var uppsatt för målmedvetna studier av och fördjupning i ämnet. Jag vill nu inte avsätta mer tid för detta. Jag vill avsluta det omfattande "grävandet" i ämnet. (Man kan nog bli lite kufisk om man grubblar för mycket på livsfrågor. Det är hälsosamt att dra ett streck!)

....

Jag utgår från att man måste ta dessa definitioner på allvar ... att inte göra det vore respektlöst mot Kristendomen och den skrift dess företrädare håller som helig.

Anledningarna att jag inte tror på Gud är följande:

◦Jag har aldrig sett eller upplevt honom - trots att jag varit intresserad och önskat.

Den som ödmjukt söker Gud kommer att finna Gud. Men det måste få ta tid, Gud ger säg till känna vid den tidpunkt som han själv bestämmer.

Alla de som aldrig blivit informerade om kristendomens Gud och alla de som blivit informerade men ändå i intellektuell ärlighet inte kan tro på hans existens har då tydligen ingen chans. Jag (och många med mig) söker i all ödmjukhet svar på frågorna - varifrån vi kommer, varför vi är här och vad som händer med oss när vi dör – och vad som är rätt och fel – vi kommer aldrig att kunna finna Gud. Till oss ger han sig aldrig till känna. Har jag tolkat dig rätt?

◦Jag har aldrig sett Gud göra några underverk.

Det finns mycket vittnesbörd om Guds gärningar från de som står i bibeln till sådant som hänt i vår egen tid. Det finns t.ex. ett helgon "Padre Pio" som är mycket omskriven och helgonförklarad så sent som 2003. Han dog i vår tid, 1968. Han har förmedlat många under från Gud till o s människor, vilket visar att Gud angagerar sig i våra liv på en påtagligt och konkret sätt. Men helgon som padre Pio tvingar oss att ta ställning, för det de förmedlar - Guds under - vänder våra föreställningar/vanföreställningar upp och ner. Tvingar oss på ett påtagligt sätt att ta ställning för eller emot.

Att tvingas ta ställning för eller emot låter generellt obehagligt … den som i detta avseende utsätter mig för tvång tycker jag brister i ödmjukhet.

Att Guds existens inte kan bevisas genom vetenskaplig granskning det kan jag acceptera … men att fenomen som de Padre Pio ”råkade ut för” eller upplevde var äkta det skulle jag verkligen vilja ha bevisat … och några sådana bevis finns uppenbarligen inte.

Det har i hela mänsklighetens historia, intill idag, funnits individer som fått och haft begåvningar och fallenheter utöver det vanliga … inom en mängd olika områden. Människor som har kunnat ”göra under”, utföra illusioner, generera sagor, lösa mysterier, upptäcka, uppfinna, spå, hyptnotisera, suggerera, bota, räkna, läsa, komma ihåg – långt utöver vad gemene man klarar av och kan förstå. Begåvningar av sådana här slag i kombination med ”arv och miljö” i övrigt – och tajming – har, tror jag, förorsakat alla människor som ”stuckit ut” – Abreham, Jesus, Mohamed, Budda, Einstein, Joe Labero, Platon, Sartre, Hitler, Stalin, Obama etc. och även den gode Padre Pio.

Det känns också troligt och sannolikt att människor med starkt engagemang i vissa livsåskådningar gärna använder och förädlar sina speciella begåvningar och fallenheter som hjälpmedel när det gäller att sprida sitt budskap. Att åstadkomma sår på huden typ de padre Pio gjorde kan man göra med syra.

Man får inte heller glömma placebo-effekten. Jag tror den kan vara väldigt stark.

Jag är väldigt skeptisk och ifrågasättande när det gäller Padre Pios stigmata mm. Sannolikt var han - enligt min uppfattning – säkert en genuint troende man – men en man som tog till knep och illusioner för att övertyga om det han själv trodde på … sannolikt med goda avsikter. Ändamålen helgar medlen! Några under – något övernaturligt - kan jag varken förstå eller tro att det var.

◦Jag tror generellt inte på övernaturlighet, vidskepelse, tomtar och troll.

Detta är ett av vårt tids dillemma. Människan tror hon har nått en sådan kunskapsmässig höjd så hon har kastat ut barnet (tron på Gud) med badvattnet (vidskepelsen). Om man tittar på det rent filosofiskt så kan an INTE bevisa att en naturvetenskaplig världsbild skulle vara korrekt. Utan båda handlar om TRO.

Vad vill du säga med detta? Att vetenskapliga resultat inte skulle vara mer värda och mer sannolika än gissningar och tro. Den naturvetenskapliga världsbilden gör ju inte anspråk på att vara korrekt i alla avseenden eller att kunna förklara allt … men den kan väl ändå förklara och bevisa en hel del … och i övrigt känns den till stora delar väldigt sannolik – till skillnad mot många av bibelns beskrivningar. Den naturvetenskapliga världsbilden är, tycker jag, ändå den bästa världsbild vi har – och den blir bättre och bättre ju längre forskningen kommer. Jag TROR på den äkta vetenskapen … även om jag också kan tro på annat.

◦Hans eventuella existens har förorsakat och förorsakar så mycket ondska och lidande - dels genom strider i hans namn, dels genom naturkatastrofer.

Gud utmanar inte bara våra föreställningar utan även det Gud skapat. Sådant som inte vill säga ett tveklöst ja till Gud utan som i olydnad vänder sig mot Guds skapelse för att dra med den ner i fördärvet. Det är den fria viljan som är grunden till det onda, men utan den fria viljan, utan förmågan att säga nej till Gud skulle skapelsen inte vara värt något i Guds ögon. För eller senare så tröttnar ju barnet på att leka med sina dockor.

Denna din kommentar förstår jag inte och kan alltså inte kommentera. Men för att säga ett tveklöst ja behöver jag bättre beslutsunderlag … i övrigt vill jag genom kärlek till livet och allt levande motverka fördärvet.

◦Beskrivningarna om honom är så motsägelsefulla.

Jämför t.ex. olika författares skildringar av ett land etc. så ska du se att de skiljer sig åt, att de till och med kan vara motsägande.

Förvisso – enbart motsägelsefulla beskrivningar behöver inte diskvalificera Gud.

◦Gudstroende människor tycks inte få någon som helst "gudomlig" hjälp eller förmån - böner hjälper objektivt sätt inte (att bedjande kan ge enskilda individer tröst och hopp ... och tro - det inser och förstår jag - men det är en helt annan sak (psykologi!))

Gud hjälper de som vänder sig till honom. Men aldrig så att det strider mot Guds vilja eller så att det skulle vara till skada för någons själ.

Jag tror som sagt att Gud kan hjälpa genuint troende – på det psykologiska planet – som terapeut – och detta ska inte förringas. Det är oerhört bra och värdefullt. Jag är avundsjuk på er som till exempel genom bön kan söka och få denna hjälp och detta stöd!

◦Ingen jag mött har lyckats ge en trovärdig förklaring - inte ens några biskopar.

Till vad?

På existensen av en Gud sådan han är beskriven i Kristendomens heliga skrift.

◦Det finns inga som helst bevis för en existens.

Det kommer aldrig att finnas några bevis på Guds existens. Det mänskliga högmodet skulle inte veta några gränser om vi kunde påvisa Guds existens genom något experiment när vi hade lust. Det finns inte heller några hållbara bevis för att den naturvetenskapliga världsbilden är korrekt.

Känns bra att vi är överens om att det aldrig kommer att finnas några bevis på Guds existens – åtminstone inte för oss vanliga människor under jordelivet … för hur det blir i ett eventuellt ”andeliv” efter vår död på jorden det vet vi ju rätt lite om. Som jag sagt ovan – bevis för en naturvetenskaplig världsbild i sin helhet finns det givetvis inte men det finns ändå fruktansvärt många bevis för delar … och fler och fler pusselbitar faller på plats … och förståelsen ökar. Om 2000 år finns det säkert väldigt många fler bevis för ytterligare delar … MEN som sagt att bevisa Guds existens såväl som att bevisa hans ickeexistens – det tror jag heller aldrig kommer att gå – ur vårt jodiska perspektiv.

◦Sannolikheten för en existens känns oerhört liten.

Du kommer kanske ihåg Tage Danielssons sketch om kärnkraftsolyckan på "Three Miles Iceland". Olyckan var så osannolik så den nästan inte hade hänt. Sådana psykologiska sanolikhetstolkningar kan vara väldigt vilseledande och förvirrande.

Förvisso – men seriös sannolikhetslära kan ändå ha en viss relevans.

◦Sannolikheten att människan (som art) skapat gudar och Gud känns oerhört stor ... och naturlig. Djuret människan som hon utvecklats i evolutionen har fått unika behov.

Filosofer har använt sådana argument på 1800-talet. Men de bevisar ingen ting. För att en förklaringsmodell för något verkar rimligt är inget som helst bevis för att det gått till på det sättet.

Som du ser ovan pratar jag inte om ”bevis” utan sannolikhet! Och sannolikhetsläran är väl inte sämre nu än på 1800-talet. Argumenten håller även på 2000-talet!

◦Dessutom - att så väldigt många människor på vår jord verkligen verkligen tror på Gud - ja, till och med känner sig helt säkra och övertygade att han finns - är varken något tecken på eller bevis för att han existerar. "Troendefenomenet" är egentligen väldigt naturligt och kan lätt förklaras med psykologi.

Som ovan.

“Gud” är ju egentligen bara ett ord – men också ett ”väsen” - som de monoteistiska religionerna definierat och “tagit patent på”.

Därför blir det omöjligt och olämpligt att använda ordet eller väsendet ”Gud” om man kan tänka sig att tro på någon annan slags "bakomliggande KRAFT” – som för oss vanliga dödliga är odefinierbar.

"Bakomliggande KRAFT" - "URKRAFT"

........

Oavsett om Gud existerar eller ej så borde vi alla som gör anspråk på att vara goda – oavsett vi tror det ena eller andra – kunna enas om strävan efter godhet … kunna enas om ödmjukhet, respekt, människokärlek … kunna verka för en bättre värld för alla. Detta är det viktiga!!! Avarter och klickar av religiös fundamentalism har vi ju alla vår frihet att ta avstånd från.

Detta kan jag hålla med om.

Jag hoppades och trodde detta – tänk om man kunde ena ALLA kring detta … !!!

Hälsningar

/ nn

Tack min vän för dina kommentarer - Jag söker vidare efter Gud och håller dörren öppen. Kanske skulle man aktivera och engagera sig mer i kristna sammanhang ... kanske skulle det öka sannolikheten att få möta Gud!?

Vänligenisse