Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись:
Khanov, 26 Февраль, 2024 - 14:29, ссылка
kroopkin, 25 Февраль, 2024 - 17:03, ссылка
Добрый день Павел!
Мы с Вами остановились на иерархии/рейтинге ступеней познания. Можно и как-то иначе назвать. Я упомянул, что об этом размышлял Платон (либо кто-то от его имени). Так вот, разместил одну из версий перевода текста Платона об этом. Таких версий несколько и я выбрал самую ужасную, в расчёте, что в ней меньше искажения интерпретациями переводчиков.
В более распространенных переводах истина (единство означающего и означаемого, дицент, диктум, художественный образ того, что на самом деле - платоновской идеи) о самом объекте познания названа созерцанием. В этой версии такой явной интерпретации нет. Четыре вещи чаще переводятся как стадии речи (пределы или этапы познания). А четвёртая вещь, знание, обычно трактуется пониманием причин, интуитивным или даже - буквальным пониманием, ощущением реальным, в семиотике - иконической формой идеи.
В психоанализе Лакана, первая вещь Платона названа желанием (интенцией, переживанием, именем чувства), вторая - символическим, третья - воображаемым (представляемым, воспринимаемым), четвертая - реальным. Да, это интерпретация, но все повторяют именно эту интерпретацию Лакана.
В шизоанализе Делёза, позже - в его теории концепта - первая и вторая вещь - объединены в аффект, третья - перцепт, четвертая - концепт.
В семиотике Пирса, как и в Аналитике Аристотеля, платоновские четыре вещи распределены иначе. На то это и аналитика. Первая вещь - точка отсчёта, три оси пространства мышления:
символическое определение словом (вторая вещь),
представление (третья вещь).
понимания, знание (четвёртая вещь)
есть причина высказывания (гипотеза, образ, аргумент),
есть форма высказывания (понимание, представление, определение - четвёртая, третья и вторая вещи Платона)
есть смысл высказывания, посылка, кому от него польза? (себе и некоторым, факт, всем или никому).
Выдержки:
Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами приобретения знания об этом объекте; а само знание — это четвертая вещь; и в качестве пятого необходимо постулировать сам объект, который познаваем и истинен.
Первым из них является имя;
во-вторых, определение;
в-третьих, рисунок;
в-четвертых, знания.
Ибо если [342e] человек так или иначе не усвоит четыре из них, он никогда не достигнет в совершенстве знания пятого.
и по этой причине ни один разумный человек никогда не осмелится приписать ему понятия своего разума, особенно когда он неизменен, - как это имеет место с тем, что сформулировано в письменной форме.
Но именно методическое изучение [343e] всех этих стадий, переходя поочередно от одной к другой, вверх и вниз, с трудом насаждает знание, когда сам человек, как и его предмет, имеет тонкую природу;
Конечно, теория дискурса Аквитянина из этого текста Платона напрямую не следует. Здесь требуется уточнение. О котором отдельный разговор. Ограничусь кртким очерком.
Примем учение Платона на веру и представим упражнение практикующего такое учение человека. Он поочерёдно активирует и сочетает в своём создании некоторые платоновские вещи. Выстраивает их в различные очерёдности (иерархии, рейтинги). Здесь важно то, что такое можно представить. Да и сам Платон приводит пример такого своего ученика Диона, убитого за эти упражнения.
Теперь, мысленно уберем Платона с его учеником Дионом из истории. Что изменится? Перестанут ли люди задумываться об устройстве своего мышления? Нет, не перестанут. Перестанут ли практиковать такое учение об истине? Нет, не перестанут. Остается лишь признать всевозможные варианты такой практики Диона - естественным положением вещей - дискурсами (кастами и варнами).
Последнее признание - всё, что возможно - однажды происходит. Следовательно мышление человека (как ищущего знание, так и проводящего дни в рабском труде и ненависти к угнетателям, либо боготворящего их как благодетелей или - если повезёт - в излишествах и развлечениях) - сочетают некоторые платоновские вещи и проживают свои жизни соответственно таким своим естественным упражнениям в познании. Даже не отдавая себе отсчёта в этом.
Остаётся лишь формализовать всё сказанное выше и обнаружить в действительности. Эти различия чередования ступеней познания и есть дискурсы Аквитянина. Субкультуры по вашему. Теорию подхватили (интерпретировали) Фрейд, Юнг, Лакан и Делёз.
Помимо четырёх платоновских вещей (символически - четырёх вершин куба), очевидны и обратные им вещи (другие четыре вершины куба). Сочетания двух вещей - семиотический знак, четырёх - дискурс, логический оператор логики канторов, он-же кубит квантового (гильбертового) исчисления.
Всё это формализовано и решено в аналитической геометрии. Вывод, в качестве математической модели мышления, жизни, вселенной и вообще - можно использовать куб, размерности 7/2, иначе - граф (дерево сочетаний/интерпретаций) помещённое в логарифмическое пространство, что и есть специальная унитарная группа три Софуса Ли (вторая половина XIX века) или матрица субатомных частиц Цвейга и Гел-Мана (1960). Матрица аминокислот, образованных сочетанием трёх из четырёх азотистых оснований ДНК (Гамов, 1970).
А если так, познавая что угодно - мы всегда (в пределе достоверности/истины/образе) - приходим к матрице своего мышления, что подметил ещё Аристотель. Только это достоверно.
Вставлю пожалуй этот комментарий в качестве вступления к тексту Платона о стадиях речи.
Вы написали мне, что я должен считать, что ваша политика такая же, как и у Диона; и притом Вы поручили мне поддерживать его, насколько я могу, [324а] и делом и словом. Вот если Вы действительно придерживаетесь тех же взглядов и целей, что и он, я согласен их поддержать, а если нет, то я еще много раз обдумаю этот вопрос. И какова была его политика и цель, я Вам скажу, и это, как я могу сказать, не на основании простого предположения, а на основе достоверного знания.
Ибо, когда я первоначально прибыл в Сиракузы, будучи около сорока лет, Дион был в том возрасте, которого сейчас достиг Гиппарин, и взглядов, которых он тогда придерживался, [324b] он продолжал придерживаться неизменными; ибо он считал, что сиракузяне должны быть свободны и жить по лучшим законам. Следовательно, неудивительно, если какое-то божество заставило Гиппарина также прийти к тому, чтобы поделиться своими взглядами на управление и придерживаться того же мнения. Итак, способ, которым возникли эти взгляды, представляет собой историю, которую стоит услышать как молодым, так и старым, и я постараюсь рассказать ее Вам с самого начала; ибо в настоящий момент это уместно.
В дни моей юности мой опыт был таким же, как и у многих других. Я думал, что как только стану сам себе господином [324c], я сразу же вступлю в общественную жизнь. Но так случилось, я обнаружил, что в политической ситуации произошли следующие изменения. В тогдашнем правительстве, как бы его многие ни ругали, произошла революция; и революцию возглавил пятьдесят один лидер, из которых одиннадцать находились в городе и десять в Пирее - каждая из этих секций занималась рынком и всеми муниципальными делами, требующими управления - и Тридцать были установлены [324d] как безответственные правители из всех. Некоторые из них действительно были моими связями и знакомыми; и действительно, они сразу же пригласили меня присоединиться к их администрации, думая, что это будет мне по душе.
Чувства, которые я тогда испытал по молодости, нисколько не были удивительны: ибо я воображал, что они будут управлять государством, выведя его из несправедливого образа жизни в справедливый, и поэтому я старательно проникся умом в их дела, чтобы посмотреть, что они будут делать? И действительно, я видел, как эти люди за короткое время заставили людей вспоминать прежнее правительство как золотой век; и, прежде всего, как они поступили с Сократом [325a], чтобы его казнить — их цель заключалась в том, чтобы Сократ, хотел он того или нет, был вынужден участвовать в их политических действиях; он, однако, отказался подчиниться и рисковал самым суровым наказанием вместо того, чтобы быть соучастником в их нечестивых делах.
Итак, когда я увидел все эти действия и другие подобные тяжкие действия, я возмутился и отдалился от практики зла. Но в скором времени власть Тридцати была свергнута вместе со всем существовавшим тогда правительством. Тогда меня снова действительно, хотя и менее настойчиво, побудило желание принять участие в общественных и [325b] политических делах.
Однако многие прискорбные и тревожные события происходили в те времена, неудивительно, что в некоторых случаях во время этих революций люди слишком яростно мстили своим врагам; тем не менее, вернувшиеся затем изгнанники проявляли немалую умеренность. Но, как назло, некоторые авторитетные люди вызвали нашего товарища Сократа в суд, выдвигая против него обвинение, которое было самым нечестивым и которого Сократ меньше всего заслужил; [325c] ибо именно по обвинению в нечестии те люди вызвали его, а остальные осудили и убили - того самого человека, который в первый раз, когда они сами имели несчастье находиться в изгнании, отказался принять участие в нечестивом аресте одного из друзей сосланных тогда людей.
Поэтому, когда я рассматривал все это и тип людей, которые управляли делами государства, с их законами и обычаями, то чем больше я думал о них и чем больше я сам преклонялся в годах, тем труднее мне представлялось [325d] задача правильного управления делами государства. Ибо невозможно было действовать без друзей и верных товарищей; и их было нелегко найти под рукой, поскольку наше государство больше не управлялось в соответствии с принципами и институтами наших предков; пока обзаведусь еще одним новым другом с любыми возможностями было невозможно. Более того, и писаные законы, и обычаи развращались, причем с поразительной быстротой.
Следовательно, хотя поначалу [326а] все, что касается политических действий, я все время ждал удобного момента; пока, наконец, взглянув на все ныне существующие государства, я не заметил, что все они плохо управляются; ибо состояние их законов таково, что они почти неизлечимы без какого-либо чудесного пересмотра и удачи в придачу.
Поэтому, восхваляя правильную философию, я был вынужден заявить, что с ее помощью можно распознать все формы справедливости, как политической, так и индивидуальной. Поэтому классы человечества (сказал я) не прекратят зла до тех пор, пока либо класс тех [326b] которые являются правыми и истинными философами, не достигнет политического господства, либо пока класс тех, кто обладает властью в государстве, не примет устроение (Царствие) Небесное, действительно философское.
Такого же мнения я придерживался, когда приехал в Италию и Сицилию, во время моего первого приезда. И когда я приехал, я ни в коей мере не был доволен «блаженной жизнью», как она там называется, изобилующей итальянскими и сиракузскими банкетами; ибо, таким образом, существование человека проходит в переедании пищи дважды в день и никогда не спит ночью в одиночестве, [326c] и во всех практиках, которые сопровождают этот образ жизни.
Ибо ни один человек из всех, кто живет под небом, никогда не мог бы стать мудрым, если бы он поступал так с юности, поскольку не будет найдено ни одного человека, обладающего столь чудесно сложной природой; и вряд ли он когда-либо станет воздержанным; и то же самое можно сказать и обо всех других формах добродетели. И ни одно государство не могло бы оставаться стабильным при каких-либо законах, если бы его граждане, предполагая, что они должны повсюду тратить чрезмерно, [326d] тем не менее, считали, что они должны прекратить все усилия, кроме пиршеств и питья и энергичного достижения целей любви.
По необходимости эти государства никогда не перестают превращаться в тирании, олигархии и демократии, и люди, обладающие в них властью, не могут вынести даже упоминания имени справедливого правительства с равными законами. Придерживаясь этих взглядов, а также ранее сложившихся взглядов, я отправился в Сиракузы — возможно, по счастливой случайности, [326e], хотя кажется вероятным, что одна из Высших Сил задумала в то время заложить фундамент события, которые произошли теперь в отношении Диона и в отношении Сиракуз; и еще больше событий, которых следует опасаться, если только вы не прислушаетесь к совету, который я предлагаю вам сейчас во второй раз.
Что же я имею в виду, говоря, что мое прибытие в Сицилию в тот раз было [327a] основанием всего? Когда я общался с Дионом, который тогда был еще юношей, устно инструктируя его о том, что, по моему мнению, лучше всего для человечества, и советуя ему реализовать это на деле, кажется, я не осознавал, что в каком-то смысле невольно изобретал будущее свержение тирании.
Ибо Дион, действительно, будучи сообразительным как в других отношениях, так и в понимании выдвинутых мной тогда доводов, слушал меня с чуткостью и пылкостью, каких я еще никогда не встречал ни у одного [327b] юноши, которого я встречал; и он решил прожить остаток своей жизни иначе, чем большинство итальянцев и сицилийцев, считая добродетель достойной большей преданности, чем удовольствия и все другие виды роскоши. В результате его образ жизни был неприятен тем, кто следовал обычным обычаям тирании, пока не пришла смерть Дионисия.
После этого события он пришел к убеждению, что эта вера, которую он сам приобрел путем правильного наставления, не всегда будет ограничиваться только им самим; [327c] и на самом деле он видел, как оно было внедрено и в других, правда, не во многих, но все же в некоторых; и из них он думал, что Дионисий (с помощью Небес) мог бы стать одним из них, и что, если бы он действительно стал человеком такого ума, и его собственная жизнь, и жизнь всех остальных сиракузян, следовательно, была бы жизнью неизмеримого счастья.
Более того, Дион считал, что я должен во что бы то ни стало поскорее приехать в Сиракузы, чтобы стать его партнером в этом задании, поскольку он помнил [327d] о нашем общении друг с другом и о том, как счастливо это подействовало на него, чтобы приобрести стремление к самой благородной и лучшей жизни; и если бы теперь таким же образом он мог произвести этот результат в Дионисии, как он пытался это сделать, то он имел большие надежды установить блаженную и истинную жизнь по всей земле без погромов, убийств и тех зол, которые теперь произошли.
Придерживаясь этих правильных взглядов, Дион уговорил Дионисия вызвать меня; и сам он также послал просьбу, чтобы я во что бы то ни стало пришёл со всей скоростью, прежде чем [327e] кто-нибудь другой встретит Дионисия и отвратит его к иному образу жизни, кроме самого лучшего. И вот в каких условиях (хотя их следует повторять) была сформулирована его просьба: «Каких возможностей (спросил он) нам следует ожидать, которые могли бы быть лучше тех, которые сейчас представились благодаря божественной удаче?» И он подробно остановился на размерах империи [328а] в Италии и Сицилии, и о своей власти там, и о юности Дионисия, упомянув также, насколько велико было у него стремление к философии и образованию, и рассказал о своих племянниках и связи, и как они не только легко обратились бы к доктринам и жизни, которым я всегда учил, но и были бы весьма полезны, помогая влиять на Дионисия; так что теперь, если когда-либо (заключил он), оправдаются все наши надежды на то, что мы увидим одних и тех же людей одновременно философами и правителями могущественных государств.
[328б] Этими и множеством других подобных аргументов Дион продолжал увещевать меня; но что касается моего собственного мнения, то я боялся, как обернется дело в отношении молодых людей, - ибо желания таких, как они, меняются быстро и часто в противоположном направлении; хотя что касается собственного характера Дион, то я знал, что он по своей природе устойчив и уже достаточно зрел. Поэтому, когда я размышлял над этим вопросом и сомневался, стоит ли мне отправиться в путешествие и последовать его совету или что-то в этом роде, я в конечном итоге склонился к мнению, что если мы когда-нибудь попытаемся реализовать наши теории [328c] относительно законов и управления, то теперь было время предпринять это; ибо если бы мне удалось достаточно убедить одного-единственного человека, я бы совершил все виды добра.
Придерживаясь этого взгляда и в этом духе приключений, я отправился из дома, не в том духе, как некоторые предполагали, но боясь более всего самоупреков, чтобы не показаться самому себе совершенно и совершенно ничем, больше, чем просто голос, и никогда добровольно не предпринимать никаких действий, и теперь подвергаться опасности оказаться ложным, в первую очередь, в моей дружбе [328d] и общении с Дионом, когда он действительно подвергается немалой опасности.
Предположим, что его постигнет какая-то злая судьба или что он будет изгнан Дионисием и другими своими врагами, а затем придет к нам как изгнанник и спросит нас такими словами: «О Платон, я прихожу к тебе как изгнанник. не для того, чтобы выпрашивать пехотинцев, и не потому, что у меня нет всадников, чтобы отразить моих врагов, а для того, чтобы просить о аргументах и убеждениях, посредством которых вы, как я знаю, прежде всего способны обратить молодых людей к тому, что хорошо и справедливо, и тем самым всегда приводить их в состояние взаимного дружелюбия [328e] и товарищества.
И именно потому, что ты оставил меня без всего этого, я покинул Сиракузы и пришел сюда. Моё состояние, однако, бросает на Вас меньший упрек; но что касается Философии, которую вы всегда хвалите и говорите, что остальное человечество относится к ней с позором, то, конечно, насколько это зависит от вас, она тоже теперь предана [329а], как и я. Теперь, если если бы мы жили в Мегарах, вы, без сомнения, пришли бы помочь мне в деле, ради которого я вас призвал, из опасения счесть себя из всех людей самым низким; и теперь, поистине, вы думаете, что, оправдывая длину путешествия, большое напряжение путешествия и связанного с ним труда, вы можете быть оправданы по обвинению в трусости?
На самом деле это далеко не так. Если бы он так сказал, какой правдоподобный ответ я получил бы на такие мольбы? Здесь ничего нет. Что ж, я пришел по уважительным и справедливым причинам, насколько это возможно для мужчин; [329b] и именно из-за таких мотивов я оставил свои собственные занятия, которые были далеко не постыдными, чтобы подпасть под тиранию, которая, как казалось, не шла ни к моему учению, ни ко мне самому.
И своим прибытием я освободил себя от вины в глазах Зевса Ксения и очистил себя от поношения со стороны Философии, видя, что она была бы оклеветана, если бы я, по малодушию и робости, навлек на себя позор трусости. По прибытии — я не должен быть утомительным — я обнаружил, что царство Дионисия полно междоусобиц и клеветнических историй [329c], доведёных до суда о Дионе.
Поэтому я защищал его, насколько мог, хотя мало что мог сделать; но месяца через три, обвинив Диона в заговоре против тирании, Дионисий посадил его на небольшое судно и с позором изгнал. После этого все мы, друзья Диона, были в тревоге, как бы он не наказал кого-нибудь из нас по обвинению в соучастии в заговоре Диона; а обо мне даже в Сиракузах разнесся слух, что я был казнен Дионисием как [329d] виновник всех событий того времени.
Но когда Дионисий увидел нас всех в таком состоянии духа, он встревожился, чтобы наши страхи не привели к какому-нибудь худшему результату; поэтому он был за то, чтобы принять нас всех по-дружески; и, кроме того, он все утешал меня, просил мужества и во что бы то ни стало умолял меня остаться. Ибо моё бегство от него не принесло бы ему чести, а скорее то, что я остался; и именно поэтому он делал вид, что так настойчиво просит меня об этом. Но требования тиранов, как известно, сопряжены с принудительными полномочиями.
[329e] Итак, чтобы осуществить этот план, он продолжал препятствовать моему отъезду; ибо он привел меня в Акрополь и поместил в таком месте, откуда меня не вывез бы ни один шкипер, и то не только в том случае, если бы ему помешал Дионисий, но и в том случае, если бы он не послал к ним гонца с просьбой вывезти меня.
Ни один торговец, ни один из офицеров в портах страны не позволил бы мне выйти из строя одному, не арестовав меня на месте и не приведя обратно к Дионисию, [330а] тем более, что об этом уже было объявлено за границей, вопреки предыдущему сообщению, что «Дионисий удивительно предан Платону».
Но каковы были факты? Потому что правду надо сказать. Действительно, с течением времени он становился все более и более преданным, в зависимости от того, как он знакомился с моим характером и характером, но он хотел, чтобы я хвалил его больше, чем Дион, и считал его, а не Дион, своим особым другом, и этим триумфом он был невероятно стремлюсь к достижению.
Но лучший способ добиться этого, если это должно было быть достигнуто, — [330b] а именно, занимаясь обучением, слушая беседы о философии и общаясь со мной, — этого он всегда избегал из-за своего страха перед разговорами о клеветникам, чтобы ему в какой-то мере не помешали и чтобы Дион не осуществил все свои замыслы. Я, однако, терпел все это, твердо придерживаясь первоначальной цели, с которой пришел, в надежде, что он, возможно, обретет желание для философской жизни; но он своим сопротивлением одержал победу.
Таковы были причины моего первого визита на Сицилию и моего пребывания там. После этого я ушел [330c] и снова вернулся, получив настоятельный вызов от Дионисия. Что мои побуждения к этому и все мои действия были разумными и справедливыми, все это я постараюсь объяснить позже, для тех, кто спрашивает, с какой целью я шел во второй раз. Но сначала я должен посоветовать вам, какой курс вам следует принять ввиду нынешних обстоятельств, чтобы не отдавать первое место вопросам второстепенной важности. Итак, я хочу сказать следующее: Не должен ли врач, дающий совет больному человеку, ведущему [330d] образ жизни, вредный для его здоровья, попытаться прежде всего изменить его жизнь и приступать к остальным советам только в том случае, если пациент готов подчиняться?
Но если он проявит нежелание, то я буду считать его мужественным и настоящим врачом, если он откажется давать советы пациенту такого описания, и, наоборот, немужественным и неквалифицированным, если он продолжит давать советы. Правитель или многие, если так бывает, что он просит какого-то полезного совета, когда его правительство должным образом движется по правильному пути, [330e] тогда поступком рассудительного человека является давать совет таким людям.
Но что касается тех, кто совершенно выходит за рамки правильного правления и совершенно отказывается идти по его пути и кто предупреждает своего советника [331a] оставить правительство в покое и не беспокоить его, под страхом смерти, если он нарушит его, в то время как приказывал ему давать советы относительно того, как можно легче и быстрее всего обеспечить их желания и аппетиты навсегда и навсегда, - тогда в таком случае я должен был бы счесть мужественным человека, который продолжал заниматься советами этого добрый и человек, который отказался продолжать мужественный. Таково мнение, которого я придерживаюсь, когда кто-либо советуется со мной по поводу какого-либо очень важного дела, относящегося к его жизни — например, приобретения богатства [331b] или заботы о своем теле или своей душе, — если я считаю, что если он ведет свою повседневную жизнь надлежащим образом или что он готов послушаться моего совета относительно раскрытых вопросов, то я охотно даю совет и не ограничиваюсь лишь беглым ответом. Но если он вообще не спросит моего совета или ясно покажет, что никоим образом не повинуется своему советнику, я не выступлю по собственной инициативе, чтобы советовать такому человеку, и тем не менее не буду принуждать его, даже если бы он был моим собственным сын. Однако рабу я бы дал совет, а если бы он отказался от него, я бы применил принуждение.
Но к отцу или матери [331c] я считаю нечестивым применять принуждение, если только они не находятся во власти болезни безумия; но если они ведут оседлую жизнь, которая приятна им, а не мне, я не стал бы раздражать их тщетными увещеваниями и в то же время служить им лестью, предоставляя им средства для удовлетворения аппетитов такого рода, которые я, Я пристрастился к ним, отказался бы жить.
Точно так же разумному человеку надлежит придерживаться, пока он жив, одного и того же взгляда на свое собственное состояние: Вот какой совет я бы Вам дал — подобно тому, как мы с Дионом вместе советовали Дионисию, что ему следует в первую очередь устроить свою повседневную жизнь так, чтобы [331e] обрести как можно большую власть над самим собой и приобрести себе верных друзей и товарищей, чтобы избежать зол, перенесенных его отцом. Ибо он, отвоевав многие крупные города Сицилии, опустошенные варварами, не смог, заселив их, основать в каждом верное правительство, состоящее из верных товарищей, будь то чужеземцы из-за границы [332а] или люди его собственного рода, которых он сам воспитал в юности и поднял из частного положения до власти, а из состояния бедности - до чрезмерного богатства. Ни уговорами, ни наставлениями, ни льготами, ни родственными связями он не смог сделать ни одного из них достойным участия в своем правлении.
Таким образом, он был в семь раз более несчастен, чем Дарий, который доверял людям, которые не были его братьями и не были воспитаны им самим, а были всего лишь коллегами, которые помогли ему сокрушить Мидяна и Евнуха; и он разделил между ними семь провинций, [332b] каждая из которых превосходила всю Сицилию; и этих коллег он нашел лояльными, и они не совершали никаких нападок ни на него самого, ни друг на друга. И таким образом он оставил пример характера, который должен принадлежать доброму законодателю и королю; ибо с помощью законов, которые он создал, он сохранил империю Персов даже до сего дня. Более того, афиняне, захватив многие греческие города, попавшие в руки варваров, хотя и не колонизировали их сами, но прочно удерживали над ними свою власть в течение семидесяти лет [332c], потому что у них были граждане, которые были их друзья в каждом из этих городов.
Но Дионисий, хотя и объединил всю Сицилию в один город-государство, так как в своей мудрости он никому не доверял, едва добился безопасности; ибо он был беден людьми, которые были ему верными друзьями, и нет более верного признака добродетели или порока человека, чем то, лишен ли он таких людей или нет. Таков был совет, который мы с Дионом всегда давали Дионисию.
Поскольку результатом поведения его отца было [332d] оставить его без образования и подходящего общения, он должен, прежде всего, поставить своей целью приобрести себе других друзей из числа своих родственников и современников, которые были в гармонии о добродетели; и приобрести, прежде всего, эту гармонию внутри себя, так как в этом ему удивительно недоставало. Не то чтобы мы выражали это открыто, ибо это было бы небезопасно; но мы выражаем это в завуалированных выражениях и утверждаем, что именно так каждый человек спасет и себя, и всех тех, кто находится под его руководством, тогда как, если он не пойдет по этому пути, он приведет к совершенно противоположным результатам.
[332e] И если бы он следовал описываемому нами пути и стал здравомыслящим и трезвым, тогда, если бы он заново заселил опустошенные города Сицилии и связал их законами и конституциями, чтобы они были объединившись и сам с собой, и друг с другом против варварских подкреплений, он, таким образом, не только удвоил бы империю своего отца [333а], но фактически умножил ее во много раз; ибо если бы это произошло, то было бы легко поработить карфагенян гораздо больше, чем они были порабощены во времена Гелона, тогда как теперь, напротив, его отец заключил договор платить дань варварам. Таковы были советы и увещевания, данные Дионисию нами, составлявшими заговор против него, как утверждали заявления, льющиеся со многих сторон; эти заявления на самом деле настолько возобладали у Дионисия, что вызвали изгнание Диона и повергли нас [333b] в состояние тревоги. Затем, короче говоря, Дион пришел с Пелопоннеса и из Афин и делом увещевал Дионисия. Однако, когда Дион дважды освободил сиракузян и вернул им город, они проявили к нему то же чувство, что и Дионисий. сделал.
Ибо когда Дион пытался воспитать и воспитать его, чтобы он стал царем, достойным трона, чтобы он мог разделить с ним всю свою жизнь, [333d] к сегодняшним делам следовало бы услышать, что тогда произошло. Я, гражданин Афин, товарищ Диона, его собственный союзник, пошел к тирану, чтобы добиться дружбы вместо войны; но в борьбе с клеветниками я потерпел поражение.
Но когда Дионисий попытался с помощью почестей и денежных подарков убедить меня встать на его сторону, чтобы я, как его друг, засвидетельствовал правомерность изгнания им Диона, в этом замысле он потерпел полную неудачу. А позже, возвращаясь домой из изгнания, Дион присоединил к себе двух братьев из Афин [333e] людей, чья дружба возникла не из философии, а из обычного товарищества, из которого возникает большинство дружеских отношений, и которое происходит от взаимных развлечений и общения в религии и мистических церемониях.
То же самое и с этими двумя друзьями, которые сопровождали его домой; именно по этим причинам и благодаря их помощи на обратном пути они стали его спутниками. Но по прибытии на Сицилию, когда [334а] они увидели, что Дион был обвинен в клевете перед сикелиотами, которых он освободил в заговоре с целью стать тираном, они не только предали своего товарища и хозяина, но и сами стали, так сказать, авторами о его убийстве, поскольку они стояли рядом с убийцами, готовые помочь, с оружием в руках.
Со своей стороны, я не замалчиваю постыдность и греховность их действий и не останавливаюсь на этом, поскольку есть много других, которые заботятся о том, чтобы рассказать об этих деяниях, и будут продолжать делать это в будущем. [334b] Но я возражаю против того, что говорят об афинянах, что эти люди покрыли позором свой город; ибо я уверен, что это был также афинянин, который отказался предать того же самого человека, хотя таким образом он мог бы получить богатство и многие другие почести.
Ибо он стал его другом не в узах продажной дружбы, а благодаря участию в гуманитарном образовании; ведь именно на это должен полагаться рассудительный человек, а не на родство души или тела. Следовательно, два убийцы [334c] Диона не настолько важны, чтобы бросить позор на наш город1, как будто они когда-либо еще показывали себя выдающимися людьми. Все это было сказано в качестве наставления друзьям и родственникам Дион.
И еще один совет добавляю, поскольку повторяю теперь в третий раз вам в третьем месте тот же совет, что и прежде, и то же учение. Ни Сицилия, ни какое-либо другое государство — таково мое учение — не должно быть порабощено человеческими деспотами, а скорее законами; ибо такое рабство не хорошо ни для тех, кто порабощает, ни для тех, кто порабощен - [334d] самих себя, их детей и детей их детей; скорее, такая попытка совершенно губительна, а склонности, которые имеют обыкновение хвататься за подобные достижения, являются мелочными и нелиберальными, без знания того, что принадлежит добру и справедливости, божественной или человеческой, ни в настоящем, ни в будущем.
В этом я пытался убедить, во-первых, Диона, во-вторых, Дионисия, а теперь, в-третьих, и тебя. Итак, будьте убеждены ради Зевса, Третьего Спасителя1, а также примите во внимание случай Дионисия и Диона, из которых первый не был убежден и не живет теперь благородной жизнью, [334e], в то время как последний был убежден и благородно умер. Ибо какие бы страдания ни претерпел человек, стремясь к самому благородному как для себя, так и для своего государства, всегда правильно и благородно. Ибо по природе никто из нас не бессмертен, и если бы кто-нибудь стал таким, он не был бы счастлив, как полагают простые люди; ибо ни зло, ни добро, достойные учета, [335а] не принадлежат тому, что бездушно, но они постигают душу, соединена ли она с телом или отделена от него.
Но мы должны всегда искренне верить древним и святым учениям, которые говорят нам, что душа бессмертна, что у нее есть судьи и она несет величайшие наказания, когда бы человек ни освобождался от своего тела; поэтому также следует считать меньшим злом страдание, чем совершать великие беззакония и несправедливости.
Но к этим учениям человек, любящий богатство, но бедный [335b] душой, не слушает, а если и слушает, то смеется над ними ( как он думает) презирать, в то время как он бесстыдно грабит со всех сторон все, что, по его мнению, способно обеспечить себя, подобно зверю, пищей или питьем или насытить себя рабским и неблагодатным удовольствием, которое ошибочно называют именем Богини Любви; ибо он слеп и не видит, какое бремя греха и какое тяжкое зло всегда сопровождает каждое проступок; какое бремя беззаконник должен неизбежно тащить за собой как во время своего передвижения по земле [335c], так и тогда, когда он снова уходит под землю в путешествие, которое является бесчестным и во всех отношениях крайне несчастным.
В этих и других подобных доктринах я пытался убедить Диона, и у меня есть полное право злиться на людей, которые его убили, точно так же, как я должен злиться и на Дионисия; ибо и они, и он причинили величайший вред как мне, так и, можно сказать, всему остальному человечеству: они, уничтожив человека, который намеревался творить справедливость, а он, полностью отказавшись творить правосудие, когда он имел высшую власть, [335d] по всей своей империи; хотя если бы в этой империи философия и власть действительно были объединены в одном лице, ее сияние озарило бы весь мир греков и варваров и вселило бы в них истинное убеждение, что ни одно государство, ни отдельный человек никогда не смогут станет счастливым, если он не проведет свою жизнь в подчинении справедливости в сочетании с мудростью, будь то потому, что он обладает этими добродетелями внутри себя или в результате того, что он был воспитан и обучен праведно под руководством святых правителей на их пути.
[335e] Таковы были раны, нанесенные Дионисием; и по сравнению с ними остальные травмы, которые он нанес, я бы посчитал незначительными. И убийца Диона не знает, что он добился того же результата, что и Дионисий. Что касается Диона, то я ясно знаю — насколько можно с уверенностью говорить о людях, — что, если бы он завладел царством, он никогда не принял бы для своего правления никакого другого принципа, кроме этого. когда он впервые принес радость Сиракузам, своему отечеству, освободив ее от рабства, и утвердив ее в положении свободы, он затем постарался бы всеми возможными средствами привести граждан в порядок, подходящие законы наилучшего вида; и в качестве следующего шага после этого он сделал бы все возможное, чтобы колонизировать всю Сицилию и освободить ее от варваров, изгнав одних из них и покорив других с большей легкостью, чем это сделал Гиерон [336b], если бы было сделано человеком справедливым, смелым, воздержанным и мудролюбивым, то у большинства людей сложилось бы то же мнение о добродетели, которое преобладало бы, можно сказать, во всем мире, если бы Дионисий был убежден меня, и который спас бы всех.
Но как бы то ни было, наступление какого-то божества или какого-то мстительного духа посредством беззакония и безбожия и, прежде всего, опрометчивых поступков невежества — того невежества, которое является корнем, из которого проистекают все беды для всех людей и которое будет нести в дальнейшем самый горький плод для тех, кто его посадил, — это то, что во второй раз [336c] все разрушило и погубило. Но теперь, в третий раз, скажем добрые слова, ради предзнаменования. Тем не менее я советую вам, друзья его, подражать Диону в его преданности отечеству и в его умеренном образе жизни; и попытаться осуществить свои замыслы, хотя и под лучшим покровительством; и что это были за замыслы, вы ясно узнали от меня.
Но если кто-либо из вас не способен жить по дорийскому образцу своих предков и следует [336d] сицилийскому образу жизни и образу жизни убийц Диона, то вы не должны ни призывать его на помощь, ни воображать, что он когда-либо сможет совершить верную миссию или высказаться; а всех остальных ты должен призвать на помощь тебе в перезаселении всей Сицилии и даровании ей равных законов, призывая их как из самой Сицилии, так и со всего Пелопоннеса, не боясь даже самых Афин; ибо и там есть те, кто превосходит всех людей добродетелью и ненавидят чудовищность людей, убивающих свое войско.
Но — хотя эти результаты могут проявиться позже — если в настоящее время вас одолевают постоянные ссоры всякого рода, [336e] которые ежедневно возникают между фракциями, тогда каждый отдельный человек, которому милость Небес даровала хотя бы небольшая доля правильного мнения, конечно, должна осознавать, что не будет прекращения зла для враждующих фракций до тех пор, пока те, кто завоевал господство, не перестанут увековечивать распри посредством нападений, изгнаний и казней и не перестанут [337a] стремиться отомстить своим врагам; и, осуществляя власть над собой, устанавливают беспристрастные законы, которые созданы для удовлетворения побежденных не меньше, чем их самих; и заставить побежденных пользоваться этими законами посредством двух принуждающих сил, а именно, Благоговения и Страха — Страха, поскольку они ясно показывают, что они превосходят их в силе; и Благоговение, потому что они показывают себя выше как в отношении к удовольствиям, так и в большей готовности и умении подчиняться законам.
Никаким другим способом город, находящийся в борьбе внутри самого себя, не может прекратить зло, но [337b] распри, вражда, ненависть и подозрительность имеют обыкновение постоянно повторяться в городах, когда их внутреннее состояние таково. Теперь те, кто достиг власти, всякий раз, когда они желают безопасности, должны всегда выбирать среди себя таких людей греческого происхождения, которые, по их исследованию, являются наиболее превосходными, - людей, которые, во-первых, старые и которые иметь дома жен и детей и как можно более многочисленных, добрых и знаменитых предков, которые все обладают [337c] большим имуществом; а для города с населением в десять тысяч человек пятидесяти таких людей было бы достаточно. Этих людей они должны вызволить из своих домов мольбами и величайшими почестями; и когда они их принесут, они должны умолять и приказывать им издавать законы под клятвой, что они не дадут никаких преимуществ ни победителям, ни побежденным, но равные права, общие для всего города.
А когда законы установлены, то все зависит от следующего условия. С одной стороны, если победители окажутся подчиненными законам больше, чем [337d] побежденные, тогда все будет в безопасности и счастье, и всех зол можно будет избежать; но если окажется иначе, то ни я, ни кто-либо другой не должен быть призван принять участие в помощи человеку, который отказывается подчиняться нашим нынешним предписаниям. Ибо этот образ действий очень похож на тот, который мы с Дионом вместе пытались осуществить в наших планах по обеспечению благосостояния Сиракуз, хотя он и является лишь вторым по эффективности; ибо первым был тот, который мы впервые попытались осуществить с помощью самого Дионисия, — план, который принес бы пользу всем, если бы не какой-то Случай, более могущественный, чем люди, развеял его по ветру. Теперь, однако, вам предстоит попытаться [337e] осуществить нашу политику с более счастливыми результатами с помощью Небесного благословения и божественной удачи.
Итак, достаточно этого моего совета и обвинения, а также рассказа о моем недавнем посещении двора Дионисия. Кроме того, тот, кто захочет послушать, может услышать историю моего последующего путешествия по морю и того, как естественно и разумно оно произошло. Ибо (как я уже сказал) я завершил свой отчет о первом периоде моего пребывания [338a] на Сицилии, прежде чем дал совет близким и спутникам Диона. Дальше произошло следующее: я всеми возможными способами уговаривал Дионисия отпустить меня, и мы оба заключили договор, что, когда будет заключен мир (ибо в Сицилии в то время шла война), Дионисий, со своей стороны, должен пригласить Диона и я вернулся обратно, как только он укрепил свою власть; и он просил Диона относиться к положению, в котором он сейчас находится, не как к форме изгнания [338b], а скорее как к перемене места жительства; и я дал обещание, что на этих условиях вернусь.
Когда мир был заключен, он продолжал посылать за мной; но он просил Диона подождать еще годик, хотя продолжал самым настойчивым образом требовать моего приезда. Итак, Дион продолжал уговаривать и умолять меня отправиться в путешествие; действительно, из Сицилии постоянно поступали сообщения о том, как Дионисий теперь снова поразительно увлекся философией; и по этой причине Дион настойчиво убеждал меня не ослушаться его призыва.
[338c] Я, конечно, хорошо знал, что подобные вещи часто случаются с молодежью в отношении философии; но, тем не менее, я счел безопаснее, по крайней мере на время, держаться подальше и от Диона, и от Дионисия, и разозлил их обоих, ответив, что я стар и что ни один из шагов, которые сейчас предпринимаются, были в соответствии с нашим договором. Теперь кажется, что после этого Архит прибыл ко двору Дионисия; ибо, когда я отплыл, я перед отъездом заключил дружественный союз между Архитом, тарентинцами и Дионисием; [338d] и были в Сиракузах некоторые другие, которые получили какое-то учение от Диона, и другие, которые учились у них, люди, которые были напичканы некоторыми заимствованными философскими доктринами. Эти люди, я полагаю, пытались обсуждать эти темы с Дионисием, предполагая, что Дионисий был полностью проинструктирован во всей моей системе мыслей.
Помимо естественной одаренности и способности к обучению, Дионисий обладает необычайной любовью к славе. Вероятно, тогда он был доволен сказанным и стыдился того, что стало известно, что у него не было уроков [338e], пока я был в деревне; и вследствие этого его охватило желание услышать мои учения более подробно, в то время как в то же время его побуждала любовь к славе: и мы уже объяснили в отчете, который мы дали минуту назад, причины, по которым он не был моим слушателем во время моего предыдущего пребывания.
Итак, когда я благополучно добрался домой и отказался от его второго вызова, как я только что сказал, Дионисий очень боялся, я думаю, из-за своей любви к славе, чтобы кто-нибудь не подумал, что это произошло из-за моего презрения [339а] к его характер и характер, а также мой опыт его образа жизни показали, что я был немилостив и больше не желал приходить к его двору.
Теперь я обязан сказать правду и смириться с этим, если кто-нибудь, услышав о том, что произошло, все-таки станет презирать мою философию и сочтет, что тиран проявил ум. Действительно, Дионисий в третий раз послал за мной триеру, чтобы обеспечить мне комфорт в путешествии; и он послал Архедема, одного из соратников Архита, полагая, что я почитаю его выше всех других в Сицилии, [339b] и другие мои знакомые сицилийцы; и все это сообщало мне то же самое, что Дионисий сделал чудесные успехи в философии. И он послал чрезвычайно длинное письмо, так как знал, как я расположен к Диону, а также стремление Диона, чтобы я совершил путешествие и прибыл в Сиракузы; ибо его письмо было составлено так, чтобы описать все эти обстоятельства, и его начало было сформулировано в таких выражениях, как эти: «Дионисий Платону», за которым следовали [339c] обычные приветствия; после чего, без каких-либо предварительных предположений: «Если мы вас уговорим и приедем теперь на Сицилию, то прежде всего вы обнаружите, что дела Диона развиваются так, как вы сами пожелаете, — и вы будете желать, как я знаю, того, что разумно», и я соглашусь на это; но в противном случае никакие дела Диона, касаются ли они его самого или чего-либо еще, не принесут вам удовлетворения». Таковы были его слова по этому поводу, но остальное [339d] повторять было утомительно и неуместно.
И другие письма продолжали приходить как от Архита, так и от жителей Тарента, восхваляющие философию Дионисия и говорящие, что, если я не приеду сейчас, я полностью разорву их дружбу с Дионисием, которую я установил и которая имела немалое политическое значение. Такова была природа вызова, который я тогда получил, — когда, с одной стороны, сицилийцы и итальянцы тянули меня, а афиняне, с другой, буквально выталкивали меня, так сказать, своими мольбами, — [339e] еще раз повторился тот же аргумент, а именно, что мой долг не предавать ни Диона, ни моих хозяев и товарищей в Таренте.
И я сам чувствовал, что не было бы ничего удивительного в том, что молодой человек, способный к обучению, достиг любви к лучшей жизни через слушание лекций по важным предметам. Так что моим долгом казалось было ясно определить, в каком положении на самом деле обстоит дело, и никоим образом не оказаться неверным этому долгу, а также не оставлять себя открытым для упрека, который был бы действительно серьезным, [340a] если бы так было любое из этих сообщений было правдой.
Так что, завязав себе глаза этой аргументацией, я отправился в путь, хотя, естественно, со многими страхами и не слишком радостными предчувствиями. Однако, когда я приехал в третий раз, я, конечно, обнаружил, что это действительно случай «Третьего Спасителя»: ибо, к счастью, я снова благополучно вернулся; и за это я должен благодарить после Бога Дионисия, видя, что, когда многие замышляли погубить меня, он предотвратил их и проявил некоторое почтение в своих отношениях со мной. И когда я прибыл, то счел, что мне следует прежде всего добиться доказательства этого пункта, — действительно ли Дионисий воспламенился философией, как бы огнем, или весь этот настойчивый рассказ, дошедший до Афин, был пустым слух.
Существует метод проверки таких вещей, который не является неблагородным, но действительно подходит для тиранов, особенно тех, которые напичканы заимствованными доктринами; и именно это и произошло с Дионисием, как я понял, как только прибыл. Таким людям следует указать, что представляет собой предмет в целом, [340c] и каков его характер, сколько предварительных предметов он влечет за собой и сколько труда.
Ибо, услышав это, если ученик истинно философствует, сочувствует предмету и достоин его, поскольку божественно одарён, он верит, что ему указан чудесный путь и что он должен тотчас подготовиться, чтобы следовать по нему, и что жизнь не будет иметь смысла, если он поступит иначе. После этого он укрепляет и себя, и того, кто направляет его на путь, и не останавливается до тех пор, пока либо не достигнет цели всех своих занятий, либо пока не обретет такую силу, чтобы быть способным самостоятельно направлять свои шаги. инструктора.
Именно таким образом, [340d] и с этим умом живет такой студент, действительно занятый какими бы занятиями он ни оказался, но всегда, помимо всего остального, крепко придерживаясь философии и того образа жизни, который лучше всего сделает его способным. обучаться, обладать внимательным умом и уметь трезво рассуждать внутри себя; но образ жизни, противоположный этому, он постоянно ненавидит. Напротив, те, кто на самом деле не философствуют, а поверхностно окрашены мнениями, — подобно людям, у которых тела загорелись на поверхности, — когда они видят, сколько требуется занятий и какой большой труд, [340e] и как упорядоченный образ повседневной жизни — это то, что подобает субъекту; они считают его трудным или невозможным для себя и, таким образом, фактически становятся неспособными его вести; [341a], в то время как некоторые из них убеждают себя, что они достаточно проинструктированы по всему предмету и больше не требуют никаких дальнейших усилий.
Теперь этот тест оказывается самым ясным и безошибочным в отношении тех, кто любит роскошь и не способен к выносливому труду, так как он не позволяет кому-либо из них когда-либо возлагать вину на своего наставника, а не на себя, и свою собственную неспособность продолжать все исследования, которые являются вспомогательными по отношению к его предмету. Вот в чем смысл того, что я тогда сказал Дионисию.
Я, однако, не изложил предмета вполне, и Дионисий не просил меня об этом; [341b], поскольку он утверждал, что сам знал многие из наиболее важных доктрин и был достаточно информирован благодаря версиям, которые он слышал от других своих учителей. И мне даже говорят, что впоследствии он сам написал трактат по предметам, в которых я его тогда обучал, сочинив его так, как будто это было нечто его собственного изобретения и совершенно отличное от того, что он слышал; но обо всем этом я ничего не знаю.
Я действительно знаю, что некоторые другие писали об этих же предметах; но что это за люди, даже сами не знают. других учителей или из собственных открытий; невозможно, по крайней мере, по моему мнению, чтобы эти люди что-либо понимали в этом предмете. Не существует и никогда не будет моего трактата, посвященного этому вопросу. Ибо оно вовсе не допускает словесного выражения, как другие учения, но в результате постоянного применения к самому предмету и общения с ним внезапно рождается в душе, как зажженный свет [341d ] прыгающей искрой, и после этого она питает себя.
Несмотря на это, я уверен, что лучшим изложением этих доктрин в письменной или устной форме было бы мое собственное утверждение; и далее, если бы они были плохо изложены в письменной форме, то сильнее всего огорчился бы я. И если бы я думал, что эти темы должны быть полностью изложены в письменной форме или в устной речи для публики, какой более благородный поступок я мог бы совершить в своей жизни, чем писать то, что приносит огромную пользу человечеству, и [341e] приносить к свету для всех людей природы реальности? Но если бы я взялся за эту задачу, я думаю, что это не принесло бы пользы людям, за исключением некоторых немногих, которые способны сами открыть истину без особых инструкций. Что же касается остальных, то одних это совершенно несвоевременно наполнило бы ошибочным презрением, а других - высокомерным и пустым стремлением, как если бы они познали какие-то возвышенные тайны.
Но об этих исследованиях я намерен говорить еще более подробно; поскольку предмет, о котором я говорю, возможно, станет яснее, когда я изложу это таким образом. Ибо существует некий истинный аргумент, который противостоит человеку, осмелившемуся написать что-либо обо всех этих вопросах, аргумент, который, хотя я часто высказывал его в прошлом, кажется, требует высказывания и в настоящее время.
Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами приобретения знания об этом объекте; а само знание — это четвертая вещь; и в качестве пятого необходимо постулировать сам объект, который познаваем и истинен.
Первым из них является имя;
во-вторых, определение;
в-третьих, рисунок;
в-четвертых, знания.
Если хочешь, то, чтобы понять то, что я сейчас говорю, возьми один-единственный пример и научись на нем тому, что применимо ко всем. Существует предмет, называемый кругом, который имеет в качестве названия слово, которое мы только что упомянули, и, во-вторых, у него есть определение, составленное из имен и глаголов; ибо «то, что повсюду равноудалено от концов до центра» будет определением того объекта, имя которого имеет «круглый», «сферический» и «круг».
[342c] И, в-третьих, есть тот предмет, который подвергается изображению и стиранию или обрабатывается на токарном станке и приходит в упадок; но ни одно из этих чувств не страдает от самого круга, с которым связаны все остальные, поскольку он отличен от него. Четвертое — знание, разум и истинное мнение об этих объектах; и мы должны предположить, что они образуют единое целое, которое существует не в речевом произнесении или в телесных формах, но в душах; из чего ясно, что он отличается как от природы самого круга, так и от трех ранее упомянутых.
И из этих четырех [342d] интеллект наиболее близок по родству и сходству к пятому, а остальные еще дальше отстоят. То же самое верно как для прямой, так и для сферической формы, и для цвета, и для добра, и для прекрасного, и для справедливого, и для всех тел, созданных или созданных естественным путем (таких как огонь, вода и все подобные субстанции) и всех живых существ, и всех нравственных действий или страстей в душах.
Ибо если [342e] человек так или иначе не усвоит четыре из них, он никогда не достигнет в совершенстве знания пятого. Более того, эти четверо пытаются выразить качество каждого предмета не меньше, чем его действительную сущность, в силу слабости, присущей языку; [343а]
и по этой причине ни один разумный человек никогда не осмелится приписать ему понятия своего разума, особенно когда он неизменен, - как это имеет место с тем, что сформулировано в письменной форме.
Но и здесь вам снова придется глубже изучить смысл этого последнего утверждения. Каждый из кругов, нарисованных в геометрических упражнениях или выточенных на токарном станке, наполнен тем, что противоположно пятому, так как он везде соприкасается с прямой; тогда как сам круг, как мы утверждаем, не содержит в себе ни большей, ни меньшей доли противоположной природы.
И ни один из предметов, мы утверждаем, не имеет какого-либо фиксированного имени, [343b] и нет ничего, что могло бы помешать формам, которые теперь называются «круглыми», называться «прямыми», а «прямые» — «круглыми»; и люди обнаружат, что имена не менее прочно закрепились, когда они изменили их и стали применять в противоположном смысле. Более того, то же самое справедливо и в отношении определения, что, поскольку оно составлено из имен и глаголов, оно ни в коем случае не закреплено с достаточной твердостью.
И так в отношении каждого из четырех, их неточность является бесконечной темой; но, как мы только что упомянули, главное заключается в том, что, хотя существуют две отдельные вещи, истинная сущность и качество, [343c] и душа стремится познать не качество, а сущность, каждая из Четырех предлагает душе либо в слове, либо в конкретной форме то, чего не ищут; и, делая таким образом каждый объект, который описывается или выставляется, всегда легко опровергнуть органами чувств, он наполняет практически всех людей всевозможными недоумениями и неуверенностью. Что касается, однако, тех других объектов, истинность которых из-за нашей плохой подготовки мы обычно даже не ищем, довольствуясь теми образами, которые предлагаются, те из нас, кто отвечает, не вынуждены выглядят смешными для тех, кто задается вопросом, [343d] мы способны проанализировать и обвинить Четверку.
Но во всех случаях, когда мы вынуждаем человека дать Пятый ответ в качестве ответа и объяснить его, тот, кто способен и желает опровергнуть аргумент, получает преимущество и заставляет человека, который излагает свою точку зрения в устной или письменной форме или отвечает кажется большинству его слушателей совершенно невежественными в вопросах, о которых он пытается писать или говорить; ибо они иногда не знают того факта, что осуждается не душа писателя или оратора, а природа каждого из Четырех, которая по существу дефектна.
Но именно методическое изучение [343e] всех этих стадий, переходя поочередно от одной к другой, вверх и вниз, с трудом насаждает знание, когда сам человек, как и его предмет, имеет тонкую природу; но если его природа плоха — а состояние большинства человеческих душ в отношении учености и того, что называется [344a] «нравственностью», либо от природы дурно, либо испорчено, — тогда даже сам Линкей не мог бы сделать такого люди видят.
Одним словом, ни восприимчивость, ни память никогда не дадут познания у того, кто не имеет сродства к предмету, поскольку оно изначально не зарождается в чужих состояниях ума; следовательно, ни те, у кого нет естественной связи или сродства с вещами справедливыми и всем остальным, что справедливо, хотя они и восприимчивы, и сохраняют в различных отношениях другие вещи, ни те, кто обладает такой близостью, но невосприимчивы и неудерживаемы - никто.
Я говорю, что из них мы когда-либо научимся в максимально возможной степени [344b] истине добродетели, а также истине порока. Ибо при познании этих объектов необходимо одновременно узнать и то, что ложно, и то, что истинно во всем Существовании, и это посредством самого прилежного и продолжительного исследования, как я сказал в начале; и именно посредством исследования каждого из этих предметов, сравнения одного с другим — имен и определений, видений и чувственных восприятий, — доказывая их любезными доказательствами и употребляя вопросы и ответы, свободные от зависти, — именно посредством таких означает, и вряд ли это так, что в сознании того, кто прилагает все усилия, на которые способно человечество, вспыхивает свет разума и разума относительно каждого объекта.
[344с] И в этом причина того, что всякий серьезный человек, занимаясь действительно серьезными предметами, тщательно избегает написания, чтобы тем самым не сделать их добычей зависти и глупости публики.
Одним словом, наш вывод должен заключаться в том, что всякий раз, когда кто-либо видит письменные сочинения человека - будь то законы законодателя или что-либо еще в любой другой форме, - это не самые серьезные его произведения, если бы писатель сам он серьезен: скорее, эти произведения обитают в прекраснейшем регионе, которым он владеет, совершенно разрушили его чувства». Итак, кто бы ни сопровождал меня в этой истории и в этом моем странствии, тот прекрасно знает, что, будь то Дионисий или какой-либо меньший или более великий человек, написавший что-нибудь о высших и первых истинах Природы, ничего из того, что он написал.
Как показывает мой аргумент, оно основано на здравом преподавании или изучении. В противном случае он бы почитал эти истины, как я, и не посмел бы подвергнуть их неприличному и унизительному обращению. Ибо сочинения Дионисия не были предназначены для помощи памяти, [344e] так как нет страха, что кто-нибудь забудет истину, если однажды схватит ее душой, так как она занимает наименьшее возможное пространство; скорее, если он вообще писал, то для того, чтобы удовлетворить свою низменную жажду славы, либо выдавая эти доктрины как свои собственные открытия, либо показывая, что он разделяет культуру, которую он никоим образом не заслужил из-за своего жажда славы, получаемой от обладания им. [345а] Что ж, если таково было действие, произведенное на Дионисия одним нашим разговором, возможно, так оно и было; но как был произведен этот эффект, «Бог велит», как говорит фиванец; ибо, как я сказал, я объяснил ему свое учение тогда только один раз, и с тех пор больше никогда. И если кто-нибудь хочет узнать, как в действительности произошло то, что произошло в отношении этого дела, то ему следует рассмотреть затем причину, по которой мы не объяснили наше учение во второй раз, или в третий раз, или еще чаще. . Воображает ли Дионисий [345b], что он обладает знаниями и достаточны ли его знания в результате одного только слышания меня, или в результате его собственных исследований, или предварительного наставления других учителей? Или он считает мои учения бесполезными?
Или, в-третьих, считает ли он, что они выходят за рамки его способностей и что он сам действительно неспособен прожить жизнь, посвященную мудрости и добродетели? Ибо, если он сочтет их бесполезными, он вступит в конфликт со многими свидетелями, утверждающими обратное, людьми, которые должны быть гораздо более компетентными судьями в таких вопросах, чем Дионисий. , и если он признает их ценность [345c] для свободного воспитания души, то как мог он (если только он не самый необыкновенный человек) относиться к ведущему авторитету1 в этом вопросе с таким явным неуважением? И как он проявил это неуважение, я сейчас расскажу.
Затем, после небольшого перерыва, случилось так, что, хотя Дионисий раньше позволял Диону оставаться во владении его собственностью и пользоваться доходами, теперь он перестал разрешать доверенным лицам Диона переводить их на Пелопоннес, как если бы он полностью забыл условия своего письма, утверждая, что имущество принадлежало не Диону, а его сыну, [345d] его собственному племяннику, законным попечителем которого он был.
Таковы были его действия в этот период до этого момента; и когда дело сложилось так, я ясно понял, какую любовь Дионисий имел к философии; и, кроме того, у меня были веские основания для досады, хотел я того или нет. Ибо к тому времени уже было лето и пора плавания кораблей. И все же я рассудил, что не имею права злиться на Дионисия больше, чем на себя и тех, кто заставил меня в третий раз прийти к проливу, примыкающему к Сцилле — [345e] «Там еще раз пересечь длину смертоносной Харибды; Я скорее должен сообщить Дионису, что мне невозможно оставаться теперь, когда с Дионом так оскорбительно обошлись.
Он, однако, пытался меня уговорить и умолял остаться, так как считал, что не будет для него чести, если я поспешу лично сообщить такое известие; и когда ему не удалось убедить меня, он пообещал [346a] сам обеспечить мне проход. Ибо я собирался сесть на торговые суда и отправиться в плавание; потому что я был в ярости и думал, что мне не следует ни перед чем останавливаться, на случай, если мне помешают, видя, что я явно не делаю ничего плохого, но страдаю неправильно.
Но когда он увидел, что у меня нет желания оставаться, он разработал план следующего рода, чтобы обеспечить мне пребывание на этом плавательном сезоне. На следующий день он пришел и обратился ко мне в таких правдоподобных выражениях: «Мы с тобой, — сказал он, — должны убрать Диона и его дела, [346b] чтобы прекратить наши частые споры о них. И вот, — сказал он, — это то, что я сделаю для Диона ради тебя.
Я требую, чтобы он вывез свое имущество и проживал на Пелопоннесе, однако не в качестве изгнанника, а с правом посещать эту страну также всякий раз, когда это взаимно согласовано между ним, мной и вами, его друзьями. Но это при условии, что он не заговорит против меня; и вы, ваши соратники и Дион здесь, на Сицилии, будете гарантами этих условий, и он предоставит вам [346c] свою безопасность. И все имущество, которое он возьмет, будет передано на Пелопоннес и в Афины тем лицам, которых вы сочтете подходящими; и он будет пользоваться доходом от него, но не будет иметь права изымать его без вашего согласия.
Ибо я не вполне верю, что он поступит справедливо по отношению ко мне, если он воспользуется этими средствами, ибо они ни в коем случае не будут малы; и я больше доверяю тебе и твоим друзьям. Итак, подумайте, устраивает ли вас это соглашение, и оставайтесь на этих условиях в течение текущего года, а когда наступит следующий сезон, отправляйтесь и возьмите с собой эти средства Диона.
И я совершенно уверен, что Дион [346d] будет вам очень благодарен за то, что вы заключили эту договоренность от его имени». И я, когда услышал эту речь, раздосадовался, но тем не менее ответил, что подумаю и сообщу ему на другой день свое решение по делу; и на это мы оба тогда согласились. И после этого, оставшись один, я очень встревоженно задумался. И в моих размышлениях первым и главным соображением было следующее: «Предположим теперь, что Дионисий не имеет намерения выполнять какие-либо [346e] из своих обещаний, и предположим, что при моем отъезде он пошлет Диону правдоподобную записку — написав как себя, так и поручил многим из его друзей сделать то же самое, указав на предложение, которое он сейчас делает мне, и на то, что, несмотря на его желание, я отказался сделать то, что он меня пригласил, и совершенно не интересовался делами Диона; и сверх всего этого предположим, что он больше не желает отсылать меня, отдав свой личный приказ одному из капитанов кораблей, но ясно дает им всем [347a], что он не желает, чтобы я уплыл с комфортом — в таком случае согласится ли кто-нибудь из них доставить меня в качестве пассажира, отправляющегося из резиденции Дионисия?»
Ибо, помимо прочих моих несчастий, я ночевал в саду, примыкавшем к его резиденции, и из-за этого даже привратник не позволил бы мне пройти без разрешения, посланного ему от Дионисия.
«С другой стороны, если я останусь здесь на год, я смогу написать и рассказать Диону, в каком положении я нахожусь и что делаю; и если Дионисий действительно выполнит какое-либо из своих обещаний, я совершу нечто [347b] не совсем презренное, поскольку имущество Диона, если его правильно оценить, составляет, вероятно, целых сто талантов; тогда как, если события, смутно угрожающие сейчас, произойдут так, как это кажется вероятным, я не знаю, что мне делать с собой. Тем не менее, я, по-видимому, вынужден вытерпеть еще один год тяжелого труда и попытаться проверить на собственном опыте замыслы Дионисия».
Придя к такому решению, я сказал Дионисию на следующий день: «Я решил остаться. Я прошу вас, однако, — [347c] — сказал я, — не считать меня господином Диона, а самому вместе со мной послать ему письмо с объяснением того, что мы теперь решили, и спрашивать его, удовлетворяет ли оно его; а если нет, и если он пожелает и потребует иных условий, пусть тотчас напишет их нам; и воздержитесь ли вы до тех пор от каких-либо новых шагов в отношении его дел?
Вот что было сказано, и с этим мы согласились; почти в тех терминах, которые я сейчас изложил. После этого суда вышли в море, и я уже не мог плыть; и тогда Дионисий [347d] вспомнил, чтобы сказать мне, что одна половина имущества должна принадлежать Диону, другая половина - его сыну; и он сказал, что продаст его, а когда продаст, отдаст мне половину, чтобы передать Диону, а половину, предназначенную его сыну, оставит там, где она была; ибо это было наиболее справедливое соглашение.
Я тогда, хотя и был ошарашен его заявлением, счёл, что было бы совершенно смешно ему и дальше возражать; Я ответил, однако, что нам следует дождаться письма от Диона, а затем отправить ему обратно это предложение письмом. Но тотчас же после этого он приступил к продаже всего имущества Диона весьма своевольным образом, [347e] где, как и каким покупателям он выбирал, ни разу не сказав мне ни единого слова по этому поводу; и поистине, я, таким же образом, вообще воздерживался говорить с ним о делах Диона; ибо я думал, что в этом уже нет никакой пользы. До сих пор я помогал таким образом философии и моим друзьям, но после этого жизнь, [348a] которую мы жили, Дионисий и я, была такая — я смотрел из своей клетки, как птица1, которая страстно желая улететь прочь, в то время как он обдумывал, как бы прогнать меня обратно, не отдав денег Диону; тем не менее всей Сицилии мы казались товарищами.
Теперь Дионисий попытался, вопреки практике своего отца, уменьшить плату старшим членам своего наемного отряда, и солдаты, придя в ярость, собрались вместе и отказались разрешить это. И когда он продолжал пытаться заставить их закрыть ворота цитадели, [348b] они тотчас же бросились к стенам, выкрикивая своего рода варварские боевые песнопения; после чего Дионисий страшно встревожился и уступил все и даже больше всех собравшимся тогда пельтастам. Затем быстро распространился слух, что во всей этой беде виноват Гераклид; и Гераклид, услышав это, вышел и исчез.
Тогда Дионисий искал его схватить и, оказавшись в растерянности, призвал [348c] Феодота в свой сад; и случилось, что в это время я тоже гулял в саду. Остальной их беседы я не знаю и не слышал, но знаю и помню, что Феодот сказал Дионисию в моем присутствии. «Платон, — сказал он, — я навязываю этот курс нашему другу Дионисию, что он должен иметь проход на Пелопоннес, [348d] взяв с собой сына и жену, и жить там, не причиняя вреда Дионисию, и наслаждаясь доходом от своего имущества. Действительно, я уже посылал за ним и теперь пошлю еще раз, на случай, если он подчинится или моему прежнему вызову, или нынешнему.
И я прошу и умоляю Дионисия, чтобы, если кто-нибудь встретится с Гераклидом, будь то в деревне или здесь, в городе, ему не причиняли никакого вреда, [348e] кроме его удаления из страны, пока Дионисий не примет какое-либо дальнейшее решение. И, обращаясь к Дионисию, он сказал: «Согласен ли ты на это?» «Я согласен, — ответил он, — что, даже если его увидят в вашем доме, ему не будет причинен никакой вред, кроме того, что сейчас упомянуто». На другой день, вечером, пришли ко мне торопливо, в чрезвычайном волнении, Еврибий и Феодот; И Феодот сказал: «Платон, присутствовал ли ты вчера при соглашении, которое Дионисий заключил с нами обоими относительно Гераклида?» «Конечно, был», — ответил я. «А теперь, — сказал он, — пельтасты бегают, пытаясь схватить Гераклида, и он, вероятно, где-то здесь. А теперь ты непременно [349а] сопровождай нас к Дионисию».
Итак, мы отправились и вошли туда, где он был, и пока они оба стояли молча и плакали, Я сказал ему: «Мои друзья здесь встревожены, как бы вы не предприняли какого-нибудь нового шага в отношении Гераклида вопреки нашему вчерашнему соглашению; ибо, я думаю, известно, что он укрылся где-то здесь». Услышав это, Дионисий вспыхнул и весь окрасился, как сделал бы разгневанный человек; и Феодот пал на колени и, схватив его за руку, со слезами умолял его [349b] не делать этого. И я вмешался и сказал в качестве ободрения: «Не унывайте, Феодот; ибо Дионисий никогда не посмеет поступить иначе, вопреки вчерашнему соглашению».
Тогда Дионисий, бросив на меня крайне тиранический взгляд, сказал: «С тобой я не заключал никакого соглашения, ни большого, ни малого». «Небеса свидетельствуют, — ответил я, — что Вы сделали — не делали того, чего этот человек сейчас умоляет вас не делать». И когда я сказал это, я отвернулся и вышел. После этого Дионисий продолжал охоту за Гераклидом, [349c], в то время как Феодот продолжал посылать к Гераклиду гонцов с просьбой бежать.
И Дионисий послал Тисия и его пельтастов с приказом преследовать его; но Гераклид, как сообщалось, опередил их на долю дня и бежал в провинцию карфагенян. Теперь, после этого, Дионисий решил, что его предыдущий заговор с отказом платить деньги Диона даст ему благовидное основание для ссоры со мной; и в качестве первого шага [349d] он выслал меня из цитадели, придумав предлог, что женщины должны были совершить десятидневное жертвоприношение в саду, где я жил; поэтому в этот период он приказал мне оставаться снаружи с Архедемом.
И пока я был там, Феодот послал за мной и громко возмущался тем, что тогда произошло, и обвинял Дионисия; но последний, когда услышал, что я пошел в дом Феодота, чтобы создать новый предлог, [349e] родственный старому, для его ссоры со мной, послал человека спросить меня, действительно ли я посетил Феодота, когда он пригласил меня. «Конечно», — ответил я; и он сказал: «Ну, тогда он приказал мне сказать тебе, что ты поступаешь вовсе не благородно, всегда предпочитая Диону и друзьям Диону ему».
Таковы были его слова; и после этого он больше не звал меня к себе в дом, как будто уже было совершенно ясно, что я дружелюбен к Феодоту и Гераклиду, но враждебен к нему; и он полагал, что я не оказал ему никакой благосклонности из-за того, что он полностью очистил деньги Диона. После этого я жил за пределами цитадели среди [350a] наемников; и среди прочих пришли ко мне некоторые из слуг, которые были из Афин, моих соотечественников, и сообщили, что обо мне клеветали среди пельтастов; и что некоторые из них угрожали, что, если им удастся меня поймать, они меня убьют.
Поэтому я разработал следующий план, чтобы спасти себя: я послал Архита и других моих друзей в Таренте изложить положение, в котором я нахожусь: и они, найдя какой-то предлог для посольства от государства, [350b] отправили тридцать человек весловое судно и с ним один из них, по имени Ламискус; и он, придя, обратился с просьбой обо мне к Дионисию, сказав, что я желаю уйти, и всячески умоляя его дать свое согласие. На это он согласился и отправил меня вперед, дав мне припасы для путешествия; но что касается денег Диона, то я ничего из них не просил, и мне никто ничего не платил.
Прибыв в Олимпию на Пелопоннесе, я встретил Диона, присутствовавшего на Играх; и я сообщил о том, что произошло. И он, призывая в свидетели Зевса, призывал меня, моих родственников и [350c] друзей приготовиться немедленно отомстить Дионисию, — нам за его предательство гостям (ибо именно это говорил и имел в виду Дион), и он сам в связи с его неправомерным изгнанием и изгнанием.
И я, когда услышал это, велел ему призвать к себе на помощь моих друзей, если они захотят. «А что касается меня, — сказал я, — то это ты сам с другими, так сказать, основной силой, сделал меня соратником Дионисия за столом и у очага и участником его святых обрядов; а он, хотя, вероятно, и полагал, что я, как утверждали многие клеветники, сговаривался с вами против него самого и его престола, однако удержался от убийства меня, [350d] и проявил раскаяние.
Таким образом, я не только уже не в том возрасте, чтобы помогать кому-либо на войне, но у меня также есть общие узы с вами обоими на тот случай, если вы когда-нибудь вообще будете жаждать взаимной дружбы и захотите делайте друг другу добро; но пока хочешь творить зло, призывай других».
Я сказал это потому, что ненавидел свое сицилийское странствие и его безуспешность. Однако они своим непослушанием и своим отказом прислушаться к моим попыткам примирения сами виноваты во всех происшедших теперь бедах; ибо, по всей человеческой вероятности, ничего из этого никогда не произошло бы, если бы Дионисий [350e] заплатил деньги Диону или даже полностью примирился с ним, ибо и моя воля, и моя сила были таковы, что я мог бы легко удержать Диона.
Но, как обстоят дела, натравливая одних на других, они наводнили мир несчастьями. [351а] И все же у Диона были те же планы, что и у меня самого (так я и утверждаю) или у любого другого, чья цель в отношении его собственной власти, его друзей и его города была разумной целью достижения величайшей высоты власти и привилегий путем предоставления величайшие преимущества. Но человек не делает этого, если он обогащает себя, своих товарищей и свой город путем заговора и сбора заговорщиков, тогда как на самом деле он сам беден и не сам себе хозяин, а трусливый раб наслаждений; [351b] он также не сделает этого, если затем приступит к убийству владельцев собственности, назвав их «врагами», и растратит их добро, а также поручит своим сообщникам и товарищам не обвинять его, если кто-либо из них пожалуется на бедность.
Точно так же, если кто-нибудь получит честь от города за предоставление ему таких благ, как раздача имущества немногих посредством постановлений; или если, находясь во главе большого города, который господствует над многими меньшими, он распределяет средства [351c] меньших городов между собой, вопреки справедливости.
Ибо ни Дион, ни кто-либо другой никогда добровольно не будет стремиться таким образом к власти, которая навлекла бы на него самого и его расу вечное проклятие, а скорее к умеренному правлению и установлению самых справедливых и лучших законов посредством наименьшего количества изгнанников и казни. И все же, когда Дион теперь следовал этим путем, решив страдать, а не совершать нечестивые дела - хотя и оберегал себя от таких страданий - тем не менее, когда он достиг высшей степени превосходства над своими врагами, он споткнулся. И в этом его постигла неудивительная судьба.
[351г] Ибо, имея дело с неправедными, праведный человек, трезвый и здравомыслящий, никогда не будет полностью обманут относительно душ таких людей; однако, возможно, не было бы ничего удивительного, если бы он разделил судьбу хорошего лоцмана, который, хотя и не преминул бы заметить приближение шторма, но все же мог бы не осознать его необычайной и неожиданной силы, и в последствия этой неудачи могут быть принудительно подавлены.
И падение Диона, по сути, произошло по той же причине; ибо, хотя он наверняка не преминул заметить, что те, кто свергнул его, были злыми людьми, все же он не смог осознать, до какой степени [351e] безумия они дошли, а также разврата и ненасытной жадности; и тем самым он был свергнут и лежит павшим, окутывая Сицилию безмерным горем. Какой совет я могу предложить после этого повествования о событиях, [352а] уже был дан, и поэтому пусть этого будет достаточно. Но я счел необходимым объяснить причины, по которым я предпринял свое второе путешествие на Сицилию, поскольку об этом рассказывают нелепые и иррациональные истории. Поэтому, если объяснение, которое я сейчас дал, покажется кому-нибудь более разумным и если кто-нибудь поверит, что оно дает достаточные оправдания тому, что произошло, то я буду считать это объяснение разумным и достаточным.
Khanov, 25 Февраль, 2024 - 19:05
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 26 Февраль, 2024 - 13:25, ссылка
Тут ценное начиная с 341 е и наиболее интересная просто такая фраза :
"что противоположно пятому, так как он везде соприкасается с прямой; тогда как сам круг, как мы утверждаем, не содержит в себе ни большей, ни меньшей доли противоположной природы."
Хотя сам перевод какой то тяжелый . Я читал полегче
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 26 Февраль, 2024 - 14:54, ссылка
buch, 26 Февраль, 2024 - 13:25, ссылка
Добрый день Сергей!
Да, Вы правы и перевод пожалуй самый ужасный, робот, надежда что меньше искажения ради благозвучия.
Куб - как модель удобней. есть противоположные грани, вершины, ребра и есть единство таких противоположностей - центр.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 27 Февраль, 2024 - 09:33, ссылка
Khanov, 26 Февраль, 2024 - 14:54, ссылка
Добрый день !
Да я знаю Вашу модель
Но если попробовать определить , что есть такое пятая ступень познания
в самом сознании ( ведь Платон говорит о том что там есть )
то слово , определение , изображение - это понятно , есть такое .
С четвертой ступенью уже тяжелей - это знание ( Платон говорит что это правильное мнение об первых трех ступенях ) Допустим это связи данного объекта в сознании со всеми остальными , другими объектами ( количественные , качественные . причинно-следственные , видовые . модальные , модельные...) Но что говорится о пятой ступени , что это :
"пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие "
"Что касается самого круга, из-за которого все это творится, то он от всего этого никак не зависит, представляя собой совсем другое."
"Поэтому-то всякий имеющий разум никогда не осмелится выразить словами то, что явилось плодом его размышления, "
Фактически это банальное ( и в тоже время глубокое ) " мысль изреченная есть ложь " Чем отличается мысль от понятия ? Точно никто не скажет . То есть вопрос сводится к тому что есть мысль сама по себе . А это есть просто простой ментальный символ переживаемый специфическим образом . В этом и есть мистичность самого мышления ......
https://fil.wikireading.ru/116315
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 27 Февраль, 2024 - 13:44, ссылка
buch, 27 Февраль, 2024 - 09:33, ссылка
Добрый !
Сергей! Не так то просто найти в вашем ответе вопрос... Как говорится, "в вашем портвейне крови не обнаружено". Наверное, ваш текст и есть философия.
Со мной всё проще, я увидел в этом тексте Платона его попытку познать действительность. Это даже хорошо, что такой ужасный перевод, ничто не отвлекает. Рассматриваю этот текст элементом дерева интерпретаций мифа
древним и святым учениям
человека о своей разумности. Платон так и говорит:
Но мы должны всегда искренне верить древним и святым учениям, которые говорят нам, что душа бессмертна, что у нее есть судьи и она несет величайшие наказания, когда бы человек ни освобождался от своего тела; поэтому также следует считать меньшим злом страдание, чем совершать великие беззакония и несправедливости.
древним и святым учениям
И если бы я думал, что эти темы должны быть полностью изложены в письменной форме или в устной речи для публики, какой более благородный поступок я мог бы совершить в своей жизни, чем писать то, что приносит огромную пользу человечеству, и [341e] приносить к свету для всех людей природы реальности?
природы реальности
Диссонанс вызывает лишь следующее высказывание Платона:
Поэтому, восхваляя правильную философию, я был вынужден заявить, что с ее помощью можно распознать все формы справедливости, как политической, так и индивидуальной. Поэтому классы человечества (сказал я) не прекратят зла до тех пор, пока либо класс тех [326b] которые являются правыми и истинными философами, не достигнет политического господства, либо пока класс тех, кто обладает властью в государстве, не примет устроение (Царствие) Небесное, действительно философское.
классы человечества
Маркс, Энгельс, ау?
устроение (Царствие) Небесное
Как и богословы, ау?
В какое время написан этот текст и кем?
Да я знаю Вашу модель
Но если попробовать определить , что есть такое пятая ступень познания
в самом сознании ( ведь Платон говорит о том что там есть )
то слово , определение , изображение - это понятно , есть такое .
С четвертой ступенью уже тяжелей - это знание ( Платон говорит что это правильное мнение об первых трех ступенях ) Допустим это связи данного объекта в сознании со всеми остальными , другими объектами ( количественные , качественные . причинно-следственные , видовые . модальные , модельные...) Но что говорится о пятой ступени , что это :
"пятой же должно считать то, что познается само по себе и есть подлинное бытие "
Смотрим Платона:
Каждый существующий объект имеет три вещи, которые являются необходимыми средствами приобретения знания об этом объекте; а само знание — это четвертая вещь; и в качестве пятого необходимо постулировать сам объект, который познаваем и истинен.
Первым из них является имя;
во-вторых, определение;
в-третьих, рисунок;
в-четвертых, знания.
и в качестве пятого необходимо постулировать сам объект, который познаваем и истинен.
необходимо - дицент, диктум, образ действительности.
постулировать - обратно определению.
необходимо постулировать - пропозиция 332 (императив символического образа действительности, польза всем от точного определения словом истины)
сам объект - действительность, у Платона - "природа реальности" - я скажу так: информационная природа связи времён/поколений.
истинность - тождественность означающего (имя, определение, рисунок, единство имени-определения-рисунка в знании и означаемого (пятого, самого объекта) - образ действительности в сознании/душе по Платону.
всё это давно формализовано от Аристотеля до Чарльза Пирса и Михаила Бахтина, просто сейчас мало кто читает сами книги, ограничиваются статьями-интерпретациями в духе института Вильсона (методичками ЦРУ).
"Что касается самого круга, из-за которого все это творится, то он от всего этого никак не зависит, представляя собой совсем другое."
Посмотрим на круг:
имя - круг
определение - то, что равноудалено от центра
рисунок
q2=sm - по теории квантового поля Энглера - электрический заряд есть окружность (тулья на сомбрерной функции) в системе координат пространство/масса, по теории Гаусса - электрический заряд - среднеквадратичное усреднение расстояния и массы.
природный круг - звезда. площадь поверхности сферы есть релятивистское пространство-время, а "релятивистское" можно понять частичным недостатком диэлектрической проницаемости 1/с=(1/c2)^1/2 пространства-времени как среды, это значит, что недостаток диэлектрической проницаемости пространства-времени (в контексте теории поля Гаусса) естественным образом приводит к сворачиванию пространства-времени в сферы, например - в звёзды
по моему умозаключению о представляемом бессознательном понимании определения жизни - сам объект (пятое) - лишь отражение первых четырёх. Точнее - наоборот:
-1. умозаключение
-2. постулирование
-3. распознавание подтекста
-4. созерцание
так в мифе, квантовый регистр, 8 базоввых стихий природы Лао Цзы, 8 глюонов (из чего состоят кварки)
Все повседневные предметы, к которым можно прикоснуться, в конечном итоге состоят из атомов, которые состоят из взаимодействующих субатомных частиц, и в повседневном, а также научном использовании «материя» обычно включает в себя атомы и всё, что из них состоит, а также любые частицы (или комбинации частиц), которые действуют так, как если бы они имели как массу покоя, так и объем. Однако она не включает безмассовые частицы, такие как
, или другие энергетические явления или волны, такие как свет.[1][2] Материя существует в различных состояниях (также известных как фазы). К ним относятся классические повседневные фазы, такие как твердое тело, жидкость и газ — например, вода существует в виде льда, жидкой воды и газообразного пара — но возможны и другие состояния, включая плазму, конденсаты Бозе-Эйнштейна, фермионные конденсаты и кварк-глюонную плазму.[3]
На еще более глубоком уровне протоны и нейтроны состоят из кварков и силовых полей (
), связывающих их вместе, что приводит к следующему определению.
Кварк-лептонное определение обычной материи, однако, определяет не только элементарные строительные блоки материи, но также включает композиты, состоящие из составных частей (например, атомов и молекул). Такие композиты содержат энергию взаимодействия, которая удерживает вместе составляющие, и может составлять основную массу композита. Например, в значительной степени масса атома — это просто сумма масс составляющих его протонов, нейтронов и электронов. Однако если копнуть глубже, протоны и нейтроны состоят из кварков, связанных вместе глюонными полями, и эти глюонные поля вносят значительный вклад в массу
.[16] Другими словами, большая часть того, что составляет «массу» обычного вещества, происходит из-за энергии связи кварков внутри протонов и нейтронов.[17] Например, сумма масс трех кварков в нуклоне составляет приблизительно 12,5 МэВ/c2, что мало по сравнению с массой нуклона (приблизительно 938 МэВ/c2).[18][19] Суть в том, что большая часть массы повседневных предметов происходит за счет энергии взаимодействия его элементарных компонентов.
квантовая физика (как и классическая) полностью это подтверждает. Наблюдатель и наблюдаемое части одной квантовой системы. Мы видим в природе лишь то, что позволяет нам увидеть наше сознание. Это обнаружилось в 1960 с открытием теории кварков. Кварки - абстракции наших представлений о природе.
квантовая математика - возрождение древних и святых учений
"Поэтому-то всякий имеющий разум никогда не осмелится выразить словами то, что явилось плодом его размышления, "
Фактически это банальное ( и в тоже время глубокое ) " мысль изреченная есть ложь " Чем отличается мысль от понятия ? Точно никто не скажет . То есть вопрос сводится к тому что есть мысль сама по себе . А это есть просто простой ментальный символ переживаемый специфическим образом . В этом и есть мистичность самого мышления ......
https://fil.wikireading.ru/116315
Жду вашей статьи
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 27 Февраль, 2024 - 14:59, ссылка
Khanov, 27 Февраль, 2024 - 13:44, ссылка
Не так то просто найти в вашем ответе вопрос.
Если иногда отвечают вопросом на вопрос - то почему бы иногда не спрашивать ответом на ответ
Наверное, ваш текст и есть философия.
Философия , философия . Не сомневайтесь . Плохого не держим
которые говорят нам, что душа бессмертна,
Бог есть . Насчет бессмертия души точно не знаю
Маркс, Энгельс, ау?
У Платона другие классы
Низшее: дельцы ― ремесленники и крестьяне, которые производят товары и услуги в обществе.
Среднее: стражи ― воины.
Высшее: правители ― те, кто следят за порядком в обществе и защищают его от захватчиков. Выбираются из стражей.
и в качестве пятого необходимо постулировать сам объект, который познаваем и истинен.
Возможно разные переводы привели к разным интерпретациям . У меня в переводе пятое это само бытие предмета ( но не сам предмет )
по моему умозаключению о представляемом бессознательном понимании определения жизни - сам объект (пятое) - лишь отражение первых четырёх. Точнее - наоборот:
-1. умозаключение
-2. постулирование
-3. распознавание подтекста
-4. созерцание
У меня это "тело понятия" . Как говорит Платон не имеет прямого ( смыслового ) отношения к предыдущим степеням познания
Жду вашей статьи
Да собственно смысл будущего микрообзора уже весь и высказан : мысль - это простой ментальный символ переживаемый специфическим образом . Если Кант думал десять лет над вопросом Юма : откуда взялось представление о причинности . Что потом вылилось в конструирование целой системы , то у меня ничего не конструируется . Моя задача наговорить определенное количество слов , что бы кто то еще смог пережить само тело понятия . Сколько на это потребуется времени не знаю - может неделя а может и год . Когда слова закончатся тогда и остановлюсь
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 27 Февраль, 2024 - 17:05, ссылка
buch, 27 Февраль, 2024 - 15:58, ссылка
Можно к имеющимся определениям философии :
1. Философия это мышление обо всем о чем только возможно мыслить
2. Философия это изучение свойств , форм , содержания , закономерностей и характерных особенностей мыслей
3. Философия это проникновение в тайну , к которой единственно и стремится человек
добавить четвертое
4. Философия призвана защищать идею Бога в возникших новых условиях
!
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 27 Февраль, 2024 - 18:26, ссылка
Возможно разные переводы привели к разным интерпретациям . У меня в переводе пятое это само бытие предмета ( но не сам предмет )
Здравствуйте...Давайте , разберём на каком либо конкретном предмете, например, мяч. Что будет бытие предмета, а что сам предмет?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 27 Февраль, 2024 - 18:46, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 18:26, ссылка
Что будет бытие предмета, а что сам предмет?
Ну Платон не описал , что такое пятая ступень познания , только намекнул . Приходится угадывать , что он имел ввиду . Сказал само бытие , да еще не имеющее ничего общего с предыдущими ступенями . У меня : сам предмет это образ , его бытие это не просто мышление о нем ( 1 и 2 и 4 ступень ) а мысль , что есть простой ментальный символ переживаемый специфическим образом . То есть образу мяч в нашем сознание соответствует некое его переживание ......
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 27 Февраль, 2024 - 19:13, ссылка
То есть образу мяч в нашем сознание соответствует некое его переживание ....
Для субъекта, всё, что только может существовать , отражается в виде мыслей.Вот образ! Это же мысль, не так ли? Значит получается, что одной какой-то мысли(образ мяч), соответствует ещё какое-то переживание?Как-то громоздко и неуклюже получается...Не проще ли говорить о знании, вернее о классифмкации знания. Есть знание , это просто имя - "мяч". Есть знание , как этот мяч выглядит... и т.д. по пунктам Платона. Тогда пятый пункт, это всё вкупе о мяче . как о. некоей абстракции- понятии.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 27 Февраль, 2024 - 19:28, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 19:13, ссылка
Вы пытаетесь из полученных слов конструировать некую конструкцию , ориентируясь на некие свои смутные представления . Но тут нужно искать соответствия словам - своих собственных внутренних феноменальных переживаний .
Есть знание , это просто имя - "мяч"
У Платона есть : 1. Имя 2. Определение 3. Образ 4 . Знание 5 . Бытие предмета
Причем
Тогда пятый пункт, это всё вкупе о мяче .
это четвертая ступень познания
https://fil.wikireading.ru/116315
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 27 Февраль, 2024 - 20:17, ссылка
Вы пытаетесь из полученных слов конструировать некую конструкцию , ориентируясь на некие свои смутные представления
Представьте человека, который никогда не видел мяча. Небывалый факт, но всё же... И что видит наш подопечный? Какой-то предмет, скачет по земле. Он не знает имени предмета и всего прочего, что там напридумывал Платон. Он просто видит(получает информацию ) о каком-то предмете, который скачет по земле. Получается, что не зная имени, он уже знает кое-что. Последовательность нарушена! И это ни есть проблема. Прав ли Платон?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 27 Февраль, 2024 - 20:32, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 20:17, ссылка
Но именно методическое изучение [343e] всех этих стадий, переходя поочередно от одной к другой, вверх и вниз, с трудом насаждает знание, когда сам человек, как и его предмет, имеет тонкую природу;
последовательность может быть какой угодно, это дискурс, идеология, тип мировоззрения, состояние сознания, субкультура, социальная группа, класс
1234 - имя, определение, рисунок, знание, 1243, 1324, 1342, 1423, 1432, 2134, 2143, 2314, 2341, 2413 - определение, знание, имя, рисунок, 2431, 3124, 3142, 3214, 3241, 3412, 3421, 4123, 4132, 4213, 4231, 4312, 4321 - знание, рисунок, определение, имя
и не обязательно все четыре, кому что досталось, и не обязательно это изучение, это может просто быть в человеке, как может быть и противоположная стадия: не имя, но умозаключение, не определение, но постулат, не рисунок, но считывание скрытого смысла, не знание, но созерцание
всего 4 варны по 16 (12 каст + 2 стихии и 2 гармонии), не считая неполных наборов, 8 х 8 = 64 гексаграмм Книги Перемен
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 27 Февраль, 2024 - 20:33, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 20:17, ссылка
У Платона имя не просто звуковой символ
https://cyberleninka.ru/article/n/vesch-i-imya-istoriya-vzaimootnosheniy
Например : «Кто знает имена — знает и вещи». С одной стороны, конечно же, речь идет об идеализме Платона, в том смысле, что как для имен, так и для вещей существуют некоторые прообразы, и учредителю первичных имен, который некто иной, как диалектик по сути, несомненно, были знакомы идеи. Однако у Платона этот тезис может иметь и другой подтекст, совершенно в элеатовском смысле: истина может пониматься либо из вещей, либо из имени, а возможно, что и из того и из другого одновременно. Назовем этот тезис эпистемологической загадкой.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 27 Февраль, 2024 - 21:58, ссылка
Например : «Кто знает имена — знает и вещи».
Как, вы думаете , почему возможно изучение иных языков? Что значит изучение иных языков?
Человек знает вещи. Вещи одни и те же. Имена, же звучат по разному. Изучение иного языка, сводится к приведению соответствия имени и некоторой вещи.То есть истина, отдыхает (неизменна) , а имена меняются.
А, что если посмотреть более внимательно на второй пункт Платона? Рисунок...Образ , представленный в сознании, это ли не есть рисунок?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 27 Февраль, 2024 - 22:18, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 21:58, ссылка
Вообще что бы понять , что подразумевает под именем Платон . нужно я думаю почитать сначала вот это
https://psylib.org.ua/books/plato01/18krati.htm
У Платона вообще нужно все усложнять, а не упрощать
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 28 Февраль, 2024 - 11:33, ссылка
Вообще что бы понять , что подразумевает под именем Платон . нужно я думаю почитать сначала вот это
https://psylib.org.ua/books/plato01/18krati.htm
Ссылка почему-то не открывается... то ли провайдер мудрит , то ли ещё что. В общем-то открыть не проблема, но стоит ли, так ли принципиально это для моего контекста? Я, считаю, что имя , это простой символ-ссылка к каким-то знаниям. Иногда, в имени присутствует некоторая дополнительная информация , по которой возможно сходу определить некоторые свойство, именованной вещи. Вопрос в чём? Я, говорю, что можно что-то знать, не зная имени вещи.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 28 Февраль, 2024 - 12:23, ссылка
m45, 28 Февраль, 2024 - 11:33, ссылка
Просто почитайте диалог Платона Кратил и с удивлением обнаружите , что все совсем не так как кажется . Слово состоит из звуков и слогов , которые уже несут смысловую нагрузку . Например , если вы хотите передать музыкальным произведением шторм то вы будете использовать определенные звуки , ритмы и громкости ... Тоже и с именами . Есть правильные и есть неправильные . В имени скрыто куча нюансов , а не просто палка/селедка . Так что имя может быть более информативно чем образ ( но образ всегда достовернее ) Не зря же одним из условий победы у китайцев есть исправление имен
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 28 Февраль, 2024 - 19:15, ссылка
buch, 28 Февраль, 2024 - 12:23, ссылка
Просто почитайте диалог Платона Кратил и с удивлением обнаружите , что все совсем не так как кажется . Слово состоит из звуков и слогов , которые уже несут смысловую нагрузку . Например , если вы хотите передать музыкальным произведением шторм то вы будете использовать определенные звуки , ритмы и громкости .
Я, уже обмолвился в беседе с Галией, что имеет значение то, каких взглядов придерживается исследователь.Материалисты обязательно озвучат строение , то есть физические возможности, нашего речевого аппарата. Например, какие-то звуки произносить легче, а значит наимболее значимые сведения, буду строится именно на них, важно также и эмоциональный окрас и т.д. Естественно, что шторм требует всей мощи нашего нижнего регистра, а иное более высокого.
Тоже и с именами . Есть правильные и есть неправильные .
Так то оно так. Но ведь седьмое письмо Платона о познании, которое у него начинается с имени, то есть , вы слышите какое-то звукосочетание, которое просто на слух, уже вам что-то напоминает.Как такое может быть? Только если слова имеют общий корень и при этом вы должны уже знать что означает этот корень.А как иначе заложить в имя ещё какую-то информацию? В , общем-то всё это понятно. Но как появились первые имена? Как люди сумели договориться об именах, если сознание приватно? Или раньше оно приватным не было? Если не было, то почему стало?Прямо таки библейская история...
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 29 Февраль, 2024 - 07:19, ссылка
m45, 28 Февраль, 2024 - 19:15, ссылка
Но ведь седьмое письмо Платона о познании, которое у него начинается с имени, то есть , вы слышите какое-то звукосочетание, которое просто на слух, уже вам что-то напоминает.
Сам Платон уже это не пояснит ( разве что ночью явиться и расскажет ) , но я не думаю , что дело обстоит таким образом . Познание предмета начинается с наличия самого предмета который называют ( ведь имена бывают и неправильными ) . Когда мы мыслим словами это предполагает не только что мы их можем высказать , но и то что мы в любой момент можем прервать это мышление и выобразить это слово в основное сознание . Сам Иммануил говорил , что каждое понятие нужно мыслить как представление .
Как люди сумели договориться об именах, если сознание приватно
Ну во первых не совсем приватно , во вторых в каждом субъективном сознании есть объективная часть . Называя предмет мы стараемся что бы имя ему соответствовало . Поэтому и говорят - как метко назвал....
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 29 Февраль, 2024 - 12:00, ссылка
Сам Платон уже это не пояснит ( разве что ночью явиться и расскажет ) , но я не думаю , что дело обстоит таким образом . Познание предмета начинается с наличия самого предмета который называют ( ведь имена бывают и неправильными )
Вот, пришёл ученик в первый класс, и слышит "страшное" , имя "арифметика". Но немного погодя, выясняется, что это совсем не страшно, и хорошо ему известное...Пять конфет, лучше одной. Крути не крути, но любое познание, начинается с чувственного опыта. Да, что там первоклассник... Вот именитый физик-теоретик, пытается решить проблемы квантовой физики. Что есть волновая функция? Чувство неоднозначности, неопределённости...
Ну во первых не совсем приватно , во вторых в каждом субъективном сознании есть объективная часть . Называя предмет мы стараемся что бы имя ему соответствовало . Поэтому и говорят - как метко назвал....
Объективная часть. Это , всё тот же чувственный опыт. И когда он одинаков для нескольких человек, можно говорить о какком-то совместном действии. Имя, как таковое обретает значимость при передачи информации. Естественно, чем точнее и ближе имя соответствует оригиналу, тем более информативно. То есть оно в таком случае, более правильное.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 1 Март, 2024 - 08:32, ссылка
m45, 29 Февраль, 2024 - 12:00, ссылка
Можно понимать слово " имя" у Платона и в более широком контексте . Сначала предмет и все известные контексты в которых встречается его имя - это и есть его имя . Потом определение . Потом образ как тоже нечто более сложное как просто слепок с самого предмета . Потом знание как одновременная сумма всего .....
Объективным принято называть то что вне нас . Но может быть так же как то что действительно отражает то что вне нас . У Иммануила еще и общезначимое , 2+2=4 объективно . Но у него еще там мелькает как и то что одинаковое в субъективном у всех
Чем интересно 7 письмо . Тем , что такой проницательный мыслитель как Платон удостоверил , что любому предмету у нас в душе соответствует нечто , что не является ничем из известных ступеней познания . В том числе это и не эйдос . Я думаю никто ни фига этого не понял и до сих пор .
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 1 Март, 2024 - 11:17, ссылка
buch, 1 Март, 2024 - 08:32, ссылка
Доброе утро Сергей!
m45, 29 Февраль, 2024 - 12:00, ссылка
Можно понимать слово " имя" у Платона и в более широком контексте . Сначала предмет и все известные контексты в которых встречается его имя - это и есть его имя . Потом определение . Потом образ как тоже нечто более сложное как просто слепок с самого предмета . Потом знание как одновременная сумма всего .....
Сначала предмет
Предмет/природа/то, что на самом деле - недоступно нам непосредственно, иначе, чем через образ в сознании. Предметом мы считаем его образ. Сам предмет эфимерен, трансцендентен, как идея. Идея предмета и есть сам недоступный нам предмет.
Этот образ идеи предмета/предмета в нашем сознании - имеет разную степень достоверности - точности отражения/означения нами предмета его образом. Предельная точность - истина - единство означающего и означаемого, дицент, диктум, понятие (концепт, иначе непротиворечивое единство всех крайностей достоверности), предельная неточность -риторика (софизм, ошибка, обман, подмена крайностями друг друга, вместо их единства). Сами крайности достоверности - это гипотеза образа идеи/предмета (сказочное диалектическое творчество) и аргумент (непротиворечивость высказывания об идее/предмете - силлогизм, логический анализ, доказательство своей точки зрения, её аргументация).
Образ идеи/предмета, во всех его возможных степенях достоверности - принимает в нашем сознании - форму высказывания или поступка, наиболее точная форма - пример образа идеи (метафора, непротиворечивое единство крайностей формы), наиболее неточная - подмена крайностями друг друга без их единства, симулякр метафоры. Сами крайности формы: буквальное понимание/ощущение реальным и абстрактно символическое, как теорема - точное определение образа идеи/предмета (во всех степенях его достоверности) - словом.
И наконец смысл высказывания, кому от него польза, предельная осмысленность - это признание фактом (непротиворечивым единством всех крайностей смысла), предельная бессмысленность - ложный факт, обман подмена одной крайностью смысла - другой. Сами крайности смысла: частное (польза всем или некотором - максима) и общее (польза всем или никому - императив).
В итоге, с необходимостью следуют:
4 варианта достоверности образа идеи/предмета/того, что на самом деле/природы/действительности,
4 формы высказывания или поступка о таком образе и
4 типа смысла высказывания/поступка об образе действительности.
Далее придётся включить пространственное мышление. Крайности степени достоверности это лево/гипотеза и право/аргумент, образ - прямо, как и его симулякр. Реалистичная/буквальная и абстрактно-символические формы высказывания/поступка - это низ и верх. Метафора, как и её симулякр - по центру. И, наконец смысл - частный вблизи и общий вдали. Факт и его симулякр между этими крайностями.
Очевидны 8 вершин, 12 рёбер, 6 граней и 1 центр куба. И, все такие элементы определяются сочетаниями двух вершин из восьми.
А вершины куба можно представить прямыми и противоположными им вершинами квадрата-грани куба. Эти четыре вершины и есть 4 стадии или вещи Платона. У них есть противоположности - все вместе - пятая вещь (сам как-бы предмет), но самого предмета в нашем сознании быть просто не может, это то, что отражает наше сознание платоновскими вещами/стадиями.
-2.ОТКРОВЕНИЕ -1.УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ
3.РИСУНОК -4.СОЗЕРЦАНИЕ
4.ЗНАНИЕ -3.ВОЗНЕСЕНИЕ
1.ИМЯ 2.ОПРЕДЕЛЕНИЕ
Пример: факт буквального понимания аргумента (213) = -32 вознесение определением
Собственно, далее следует современная мат.логика и даже квантовое исчисление кубитами (развитие логики). Инструмент науки.
-2.ЭНТРОПИЯ -1.ДИСКОНТ КВАДР. ЭЛ. ЗАРЯДА
3.ДИСКОНТ ДАВЛЕНИЯ -4.МАССА-ВРЕМЯ АНТИНЕЙТРИНО
4.РЕЛЯТИВИСТСКОЕ НЕЙТРИНО -3.ИСКАЖЁННОЕ МАССОЙ ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ
1.ЧАСТОТА ПРОИЗВ. НЕЙТРИНО И АНТИНЕЙТРИНО 2.АТОМАРНАЯ МАТЕРИЯ
Объективным принято называть то что вне нас . Но может быть так же как то что действительно отражает то что вне нас .
вне нас но и то, отражает вне нас
сразу не понял фразы, но потом понял, см. выше.
У Иммануила еще и общезначимое , 2+2=4 объективно . Но у него еще там мелькает как и то что одинаковое в субъективном у всех
принято, но современная наука это опровергла, наблюдатель и наблюдаемый им физический феномен - например щелевой вопрос - части одной квантовой системы. что-бы мы не пытались познать - мы приходим к одной и той-же матрице собственного мышления. Отношения элементов те-же. Как разные масштабы фрактала, а узор один. Один масштаб - природа, другой - сознание человека.
Про Канта лишь догадываюсь, что имелось в виду.
Чем интересно 7 письмо . Тем , что такой проницательный мыслитель как Платон удостоверил , что любому предмету у нас в душе соответствует нечто , что не является ничем из известных ступеней познания . В том числе это и не эйдос . Я думаю никто ни фига этого не понял и до сих пор .
КАК ГОВОРИТСЯ - ФЛАГ ВАМ В РУКИ
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 1 Март, 2024 - 19:27, ссылка
Khanov, 1 Март, 2024 - 11:17, ссылка
Вечер добрый !
У Вас своя свадьба у меня своя свадьба .
Вы расставляете все по кубу , я просто наблюдаю за сознанием .
иначе, чем через образ в сознании.
У нас есть два образа : внешнего созерцания и внутреннего . Предмет - это внешний образ
4 варианта достоверности образа
Не уловил какие именно
4 формы высказывания
Тоже не уловил
4 типа смысла высказывания
Тоже самое
С кубом более менее понятно
но самого предмета в нашем сознании быть просто не может,
Вещь в себе никто и не рассматривает . Есть то что соответствует любому "объекту" ( назовем это так ) в сознании , будь то имя , определение , образ , знание , но ими не являющееся ....
части одной квантовой системы.
Думаю об этом еще рано говорить . Пока что установлен лишь факт странного влияния измерения на результат . На том макроуровне на котором мы существуем сознание и предмет разделены
КАК ГОВОРИТСЯ - ФЛАГ ВАМ В РУКИ
Главное какой цвет у флага . На федеральном собрании президент был в галстуке голубой с красным , белой рубашке и черном костюме , что наводит на определенные размышления....
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 1 Март, 2024 - 21:51, ссылка
buch, 1 Март, 2024 - 19:27, ссылка
Добрый вечер Сергей!
разумеется, каждому своё
но ими не являющееся ....
противоположные
моделей - много, это стадия рисунка, третья.
у куба 6 граней, три оси:
ближняя грань-центральное сечение-дальняя грань (частное-факт-общее)
нижняя грань-центральное сечение-верхняя грань (понимание реальным-метафора-определение)
левая грань-центральное сечение-правая грань (гипотеза-образ-аргумент)
таким образом (определение, вторая стадия):
имя чувства идеи - ближняя+нижняя+левая (частное-реальное-гипотеза)
определение - ближняя+нижняя+правая (частное-реальное-аргумент)
рисунок - ближняя+верхняя+левая (частное-определение-гипотеза)
знание - дальняя+нижняя+левая (общее-реальное-гипотеза)
варианты за зеркалом меры/неопределённости (не не природа, лишь её образ в сознании):
-1. умозаключение - дальняя+верхняя+правая (общее-определение-аргумент)
-2. откровение - дальняя+верхняя+левая (общее-определение-гипотеза)
-3. вознесение - дальняя+нижняя+правая (общее-реальное-аргумент)
-4. созерцание - ближняя+верхняя+правая (частное-определение-аргумент)
вещь в себе
центр куба
Думаю об этом еще рано говорить . Пока что установлен лишь факт странного влияния измерения на результат . На том макроуровне на котором мы существуем сознание и предмет разделены
я солидарен, щелевой вопрос объясняется иначе, но физика в 1960 пришла именно к тому, что сказал, сейчас - спустя 64 года - даже не обсуждается, норма
а началось с открытия частицы умозаключения sss - как только появилось определение - появилось и экспериментальное открытие, затем в 1967 частица бога udd - в 2013 открыта, бозон хиггса, анализ показал - никаких отличий матриц частиц, языка, языка днк, семиотики, специальной унитарной группы три, аналитики аристотеля
что не исследуй - система (матрица) - одна, термины/масштабы разные. вывод - всё в нашей голове, и именно Платон навёл на такую мысль. Физика перестали исследовать "воображаемую природу", всё открыто, больше искать нечего (но науч-поп и учебники пока отстают, ещё не дошло, но физикам всё понятно, послушайте лекторов приличных у-тов, западных (у нас пока молчат об этом) - "какие-же вы все идиоты" - содержание любой лекции по физике). лингвистический поворот в физике. постмодернизм.
созерцание - голубой.
имя - чёрное, определение - синее, рисунок - зелёный, знание - красное, вознесение - фиолетовое, откровение - желтое, умозаключение - белое, матрица цвета (частот) - та-же
белый-синий-красный - умозаключение об определении знания
я и не спорю про что у каждого свой бульон, наблюдаю как варите свой)
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 2 Март, 2024 - 12:27, ссылка
Khanov, 1 Март, 2024 - 21:51, ссылка
противоположные
Изоморфные . Перекодировка в подсознание
моделей - много,
Модели это поиски принципов . Тут чистое созерцание того что есть . Назад к феноменам
созерцание - голубой.
С идеологической точки зрения .
Галстук это текущее . Голубой/синий - либерализм , красный - коммунизм
Пиджак черный - это консерватизм , национализм
Рубашка (своя рубашка ближе к телу ) белый это наверно монархизм...
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 12:30, ссылка
buch, 2 Март, 2024 - 12:27, ссылка
Victor, 2 Март, 2024 - 12:07, ссылка
Ступени Познания по Платону:
I. Имя (Онома)
II. Определение (Логос)
III. Изображение (Эйдолон)
IV. Знание (Эпистема)
V. Подлинное Бытие (Парадигма?)
***
Первые четыре статуса во многом соответствуют эйдетической онтологии (из моего опыта). А вот с V. - тут есть проблемка, ИМХО, ...
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 2 Март, 2024 - 15:59, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 12:30, ссылка
А вот с V. - тут есть проблемка
Конструктивизм , моделирование всегда сталкивается с проблемами несостыковки с действительностью .
Каким образом Платон мог находить в своем сознании нечто , не имеющее ничего общего с предыдущими степенями познания предмета , но тем не менее относящееся к предмету и являющееся его бытием . Это то что за 2500 лет оформилось ввиде понятия мысль . Чему до сих пор не дано адекватное определение . Но мысль - это простой метальный символ переживаемый специфическим образом .
Не знаю , что раньше - успею создать вокруг этой мысли необходимое виртуальное облако из слов , требующееся для ее жизни или мозг откажется выдавать вообще что либо и сосредоточится на созерцании тишины....
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 16:27, ссылка
buch, 2 Март, 2024 - 15:59, ссылка
Сергей! Созерцание тишины возможно и при погружении в житейскую обыденность слов и поступков, без привязанности к такой обыденности. Если верить Ошо.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 12:44, ссылка
buch, 2 Март, 2024 - 12:27, ссылка
Khanov, 1 Март, 2024 - 21:51, ссылка
противоположные
Изоморфные . Перекодировка в подсознание
хорошо сказано
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 1 Март, 2024 - 14:06, ссылка
buch, 1 Март, 2024 - 08:32, ссылка
Можно понимать слово " имя" у Платона и в более широком контексте . Сначала предмет и все известные контексты в которых встречается его имя - это и есть его имя .
Это больше, о связях, функциональности объекта. Что-то мы застряли, на первом пункте Платона и никак не можем прийти к общему знаменателю. Не знаю, может в силу каких-то индивидуальных свойств моего мышления, но для меня, имя, это обыкновенная ссылка к некоему объёму знаний. Как файл. Именованная область данных на носителе. Сначала, эта область пуста, то есть знаний нет.Есть только имя. Со временем, познавая объект, эта область наполняется. Удачно подобранное имя, более информативно, но это отдельное сво-во, характеризующее не само имя, а процесс познания. вы, склонны видеть в имени, некую мистическую составляющую. Так ли это? Трудно сказать...но вот пример. Есть поверье...как назовёшь корабль, так он и поплывёт. Замечательно. Назвали "Титаник". И он поплыл...
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 1 Март, 2024 - 19:46, ссылка
m45, 1 Март, 2024 - 14:06, ссылка
Что-то мы застряли,
Это потому что вы никак не можете отвязаться от дедуктивного , дискурсивного , математического мышления , которое тут только тормоз . Как Вас нельзя было отодрать от нейронов , так и здесь от простого понимания имени как символа , не отцепляетесь . Платон же говорит о ступенях познания . Мы можем мыслить словами , понятиями , образами , конструктами ... Когда мы мыслим словами ( именами ) они уже тащат за собой все свои контексты . Думаю Платон и имел ввиду имя в его широком понимании ... Не думаете же вы что он мог познавать мяч , по слову мяч , если не видел первого и нигде не встречал второго .... Сказали мяч и он его познал , что ли ? Так не бывает....
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 1 Март, 2024 - 20:48, ссылка
Платон же говорит о ступенях познания . Мы можем мыслить словами , понятиями , образами , конструктами ... Когда мы мыслим словами ( именами ) они уже тащат за собой все свои контексты
Вы, хотите сказать, что когда слова(имена), тянут свои контексты, то при этом они значат нечто большее(иное) , чем ссылка?
. Сказали мяч и он его познал , что ли ? Так не бывает....
Верно! , так, и я же про это самое. Когда, вы говорите, что Платон, понимает имя, как нечто большее, то невольно думаешь, что само имя , уже информирует об предмете. Собственно, я это не отрицаю.Если имя представить, как краткое определение, то вот он и результат. Но смысл, то имени от этого не поменяется. Сивол он есть символ.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 2 Март, 2024 - 11:38, ссылка
m45, 1 Март, 2024 - 20:48, ссылка
Если в данном случае понимание имени как простого символа не подходит - то нужно от него отказаться . Тем более , что в диалоге Кратил уже показано как познают предмет по имени . Есть уже и сам предмет и имя и то где и как это имя используется . Скажем так в этом смысле имя это некое описание . Определение это уже выбор существенного из этого описания . Не знаю чего Вы на самом символе застряли .
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 2 Март, 2024 - 12:32, ссылка
Не знаю чего Вы на самом символе застряли
Не это меня смущает...Я, хочу разобраться, что такое правильное имя от природы, которое даёт мастер.Откуда у мастера такое знание? Сам я не могу найти ответ у Платона. Тяжело читается диалог.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 12:46, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 12:32, ссылка
Не знаю чего Вы на самом символе застряли
Не это меня смущает...Я, хочу разобраться, что такое правильное имя от природы, которое даёт мастер.Откуда у мастера такое знание? Сам я не могу найти ответ у Платона. Тяжело читается диалог.
имя чего? имя смутного чувства идеи.
идея - что? то, что на самом деле, действительность, недоступная нам непосредственно, иначе, чем через образы в сознании, различные по смыслу, форме и достоверности.
имя смутного чувства того, что на самом деле - интуиция
или - в зависимости от контекста - переживание, желание, интенция, чувство
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 2 Март, 2024 - 13:27, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 12:46, ссылка
имя чего? имя смутного чувства идеи.
Что, такое правильное имя от природы. Если имеем смутное чувство идеи, а это действительно так, то о какой правильности речь?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:33, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 13:27, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 12:46, ссылка
имя чего? имя смутного чувства идеи.
Что, такое правильное имя от природы. Если имеем смутное чувство идеи, а это действительно так, то о какой правильности речь?
правильность/единство означающего и означаемого названо истиной
это прагма - признание следующими поколениями (со временем) фактом вашего примера идеи (вашей метафоры достоверного/истинного образа действительности)
в настоящем много разных конкурирующих точек зрения, но в истории остаётся только прагма - мера всех прочих вещей - неопределённость
пример неопределённости - логический оператор эквиваленции
умозаключение о примере (верх) теоремы знания (низ), итог - центр/неопределённость
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 2 Март, 2024 - 13:46, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:33, ссылка
правильность/единство означающего и означаемого названо истиной
Как понять, что имя истинно?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:59, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 13:46, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:33, ссылка
правильность/единство означающего и означаемого названо истиной
Как понять, что имя истинно?
по результату интерпретации, со временем, что сочтут верным (фактом примера образа) - следующие поколения
пример - космологическая постоянная эйнштейна, она взята с потолка интуиции, то самое имя
100 лет велись споры уместна ли такая вставка в формулу с потолка?
по-началу - вычеркнули, фридман, родилась теория большого взрыва гамова, сейчас опровергнута, получается, интуиция эйнштейна не подвела, имя (лямбда-член) достоверно
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 2 Март, 2024 - 15:51, ссылка
пример - космологическая постоянная эйнштейна, она взята с потолка интуиции, то самое имя
Я, так понимаю, Энштейн занимался подгонкой формулы под доступные для того времени эксперименты по изучению расширения вселенной. Лямда-член, изначально имела совсем другой физический смысл, разве можно назвать истинной то, что изменяется?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 17:58, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 15:51, ссылка
пример - космологическая постоянная эйнштейна, она взята с потолка интуиции, то самое имя
Я, так понимаю, Эйнштейн занимался подгонкой формулы под доступные для того времени эксперименты по изучению расширения вселенной. Лямда-член, изначально имела совсем другой физический смысл, разве можно назвать истинной то, что изменяется?
Что изменяется? Космологическая постоянная? Истина там в том, что благодаря этой подгонке он сохранил концепцию вечной и неизменной вселенной, физики никогда не отказывались от неё. Это истина о действительном положении вещей, как единство означающего и означаемого.
А лямбда-член (реликтовый фотон) - просто обратная площадь поверхности вселенной. Добавление этого элемента в формулу Эйнштейна (в тензорное уравнение) - исключило пространство, граница вселенной неопределена.
=F/Fs2=Fp+e-/s2=Л=1/s2 (реликтовый фотон)
+ векторный плюс, упрощённо - произведение
G/c4=s3/mt2 x t4/s4=t2/sm=1/F=p+e- - атом водорода
T'=m/s3 x c2=E/V=B2=P=F/s2 - тензор энергии импульса (упрощённо) - это давление (плотность энергии Фридмана или квадрат магнитной индукции/положительных магнитных полей/
Следовательно, G'g'=1, G=1/g' - неопределённость, вселенная стационарна (вечна и неизменна)
требуется пояснение, выходящее за предмет разговора, теория относительности записана языком тензорной редукции, отличным от языка физического смысла (размерности величин - как классической, так и квантовой физики) - требуется перевод
http://philosophystorm.ru/fundamentalnye-vzaimodeistviya
уравнение Эйнштейна связывает геометрические свойства пространства-времени (левая часть уравнения, тензор Эйнштейна) с материей и её движением (правая часть, тензор энергии-импульса). Суть уравнений Эйнштейна можно сформулировать таким образом: пространство-время указывает материи, как ей двигаться, а материя указывает пространству-времени, как ему искривляться.
Площади поверхности вселенной (площади реликтового излучения) соответствуют реликтовые фотоны и их произведение неопределено - т.е. - вышло из такой неопределённости как её крайности. Эйнштейн сделал первый шаг к квантовой теории (не путать с квантовой механикой, это не физика).
Но, мы обсуждаем не теорию Эйнштейна, о ней отдельный разговор. Важно. что сейчас, с 2024 - она признана достоверной. Споры окончены. Ранние галактики не менее сложны, чем поздние. Это опровергает теорию Фридмана и теорию его ученика Гамова - большого взрыва (отвергающие лямбду).
Мы обсуждаем пример признания имени чувства идеи (интуитивного открытия лямбда-члена) достоверным. Это факт. А факт этого и есть пример. Вы ведь хотели пример? А таких примеров - огромное множество.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 14:20, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 13:46, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:33, ссылка
правильность/единство означающего и означаемого названо истиной
Как понять, что имя истинно?
2)
ответ Платона - долго практиковаться сочетания стадии познания как угодно, пока само не раскроется. калька с буддизма и с дзен. предтеча благодати.
Господь Шива дарует это, но не всем.
понять правильность имени или, другими словами - 4-знание 1-имени = 41 - постмодернизм спецслужб, пример - понимание опасности одержимости именами своих чувств
стадии познания могут сочетаться (включая их противоположности) - как угодно, 64 варианта, смотрите Книгу Перемен, Платон не оригинален, но он и сам говорил о необходимости веры в древние святые учения.
в принципе, у аристиотеля есть прямой ответ на ваш вопрос, в аналитике, это силлогизмы,
но сейчас все равны, мы больше не делим людей на дураков и умных, в интерпретации истины участвуют все, одни как мусор, другие как алмаз мысли, у кого какая судьба...
часто мусор называется алмазом. это есть и обман, он то-же часть Системы.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 14:39, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 14:20, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 13:46, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:33, ссылка
правильность/единство означающего и означаемого названо истиной
Как понять, что имя истинно?
3)
само имя лишь элемент, частная польза (вариант смысла) себе понимаемой буквально (формы) гипотезы образа (причины высказывания) - 111
достоверная причина - образ - единство гипотезы и аргумента, достоверная форма - пример/метафора - единство буквального/реального и абстрактного, достоверный смысл - факт - единство пользы себе и всем
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
всего 64 варианта, кому что досталось
123=123, 132, 213, 231, 312, 321 - реплики, перестановки
2=2 - концепт или 2' - симулякр
первая цифра - смысл (1-частное, 2-факт, 2'-ложный факт, 3-общее), вторая цифра - форма (1-реальное, 2-метафора, 2'-воображаемое, 3-символическое/теорема), третья цифра - причина высказывания (1-гипотеза, 2-образ действительности, 2'-ложный образ, 3-аргумент/логика/доказательство),
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 2 Март, 2024 - 15:30, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 14:20, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 13:46, ссылка
Khanov, 2 Март, 2024 - 13:33, ссылка
правильность/единство означающего и означаемого названо истиной
Как понять, что имя истинно?
4) когда едино с означаемым
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
buch, 2 Март, 2024 - 15:47, ссылка
m45, 2 Март, 2024 - 12:32, ссылка
Ну вот Ваше слово "мяч" , например . Обе согласные мягкие , плюс гласная смягчающая . Значит само имя указывает на что то мягкое . Если покопаться в фонетике думаю можно еще что то выкопать . Плюс происходит от : мякиш , смятое , смякать ( сжать ) То есть нечто мягкое которое сжимается . Плюс мышление бегает по подсознанию и находит все контексты где это слово встречается и в каком качестве . Отсюда по имени появляются знания о предмете . Плюс в самом слове могут быть всякие приставки , корни , окончания , суффиксы , префиксы ... которые могут указывать на функциональность , родство , свойства....
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 28 Февраль, 2024 - 12:36, ссылка
Я, говорю, что можно что-то знать, не зная имени вещи.
"Имя вещи" - это иметь то, о чём вещать. Если не имеешь пред-ставленого пред-мета, т.е. предварительно произведённых чувственных данных (опыта-знания), то и вещать о предмете (о вещи) невозможно.
Исходя отсюда, эту Вашу фразу можно записать как: "Я вещаю, что можно почувствовать и осмыслить (знать), не чувствуя и не осмысляя (не зная) то, о чём вещаешь".
Разумеется, если слово "имя" понимать просто как "условное название", то - да, можно чувствовать и осмыслять, лично не называя осмысленное общепринятыми условными названиями.
Но здесь же Платон.)
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 28 Февраль, 2024 - 13:32, ссылка
Галия, 28 Февраль, 2024 - 12:36, ссылка
"Имя вещи" - это иметь то, о чём вещать. Если не имеешь пред-ставленого пред-мета, т.е. предварительно произведённых чувственных данных (опыта-знания), то и вещать о предмете (о вещи) невозможно.
Чувственный опыт, электричества, я получил в раннем детстве, засунув пару гвоздей в розетку. Незабываемое впечатление, оставшееся на всю последующую жизнь. Это я к тому, что для познания, оговорюсь, элементарного познания, необходимы лишь наши органы чувств.
Чтобы вещать об этом, то есть передать информацию, необходимо как-то кодировать знания, то есть давать имена. Здесь вы правы.Но что первично?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 28 Февраль, 2024 - 14:20, ссылка
Первично, разумеется, впечатанное ощущение, т.е. имеющиеся формы или элементы чувственных данных от всех органов чувств, называемые в общем либо "впечатление", либо "информация" (в форме), либо "опыт" (испытанное).
А незабываемых впечатлений у всех живых много, без них не жить.)
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 28 Февраль, 2024 - 18:42, ссылка
Галия, 28 Февраль, 2024 - 14:20, ссылка
Первично, разумеется, впечатанное ощущение, т.е. имеющиеся формы или элементы чувственных данных от всех органов чувств, называемые в общем либо "впечатление", либо "информация" (в форме), либо "опыт" (испытанное).
Теперь, определившись с тем , что за чем следует, можно рассуждать об именовании вещей. И опять же, необходимо понимать, что различные мировоззренческие концепции, имеют разное понимание. Что говорят материалисты? У них есть твёрдое знание возникновения языка, как средства коммуникации? А что по этому поводу думают идеалисты? Вот здесь и весь Платон. А прав ли он? Если человек имеет первоначально чувственный опыт , и главное!!! без этого опыта, понять что-то просто невозможно, то причём здесь имя?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 28 Февраль, 2024 - 19:59, ссылка
Притом, что чувственный опыт необходимо чем-то зафиксировать, чтобы ИМЕТЬ к нему доступ. Чтобы этот опыт служил создателю, а не наоборот. То есть, язык - это средство коммуникации с собственным опытом, "духа с материей". По Платону.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 28 Февраль, 2024 - 21:16, ссылка
Галия, 28 Февраль, 2024 - 19:59, ссылка
Притом, что чувственный опыт необходимо чем-то зафиксировать, чтобы ИМЕТЬ к нему доступ. Чтобы этот опыт служил создателю, а не наоборот. То есть, язык - это средство коммуникации с собственным опытом, "духа с материей"
Есть такое дело. Но это иной язык. Чувственный опыт, кодируется силой ощущения. От минуса до плюса. Где минус максимум, это сильнейший стресс, шок, а плюс - эйфория.В центре, абсолютно нейтральное состояние. С этим состоянием связан тот момент, когда ум молчит.
По Платону.
Нет... это "имена", для "внутреннего пользования". А, Платон говорит о другом. У него, это уровень идеи. То есть имена, даются на уровне проектирования бытия.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 04:13, ссылка
Ну да, верно, "уровень идей". А где он, по-вашему, за облаками что ли?
"Идея" - "эйдос" (Платона) - это и есть образ, как результат работы собственного прирожденного органа зрения. В результате этой работы мы получаем ИМЕЮЩИЕСЯ зрительные ощущения или, другими словами, визуальные чувственные данные.
Производя своим органом зрения образы-эйдосы, зрячий человек фиксирует их и потому ИМЕЕТ, обозначая их все, в общем, как "свой мир". О чём постоянно так и озвучивает, говоря - "Я вижу, что ...".
Если процессы производства образов разложить по функциям "визуального мышления", то (в психологии) образы делят на "эйдетические" - т.е. вспоминаемые, воспринятые как данность и "проектируемые", т.е. конструируемые, комбинируемые из ИМЕЮЩИХСЯ в памяти визуальных данных (элементов образов).
Например, в памяти имеются образы круга и квадрата, из них можно скомбинировать образ одной "новой" фигуры и тоже запомнить её, зафиксировав новым ИМЕНЕМ, также составленным из элементов обозначений круга и квадрата, допустим, пусть будет "крудрат". Эврика!))
//абсолютно нейтральное состояние. С этим состоянием связан тот момент, когда ум молчит.//
Выражением "ум молчит" чаще называют приостановку одной из функций органа слуха (аудиальной сенсорной системы), а именно, звучание (внутренних и внешних) голосов, перечисляющих названия чувственных данных, производимых другими органами - образов, звуков и прочих ощущений. Так называемый "внутренний диалог, называлка". Тогда эту функцию берёт на себя орган зрения и человек начинает "созерцать" происходящее в своих сенсорных системах. Точнее, производимое. И за счёт скорости работы органа зрения мгновенно (точнее, за 300 000 км/сек) и всё сразу понимает.. что беспокоиться вообще не о чем, что жизнь прекрасная и удивительная собственноручно производимая иллюзия, и что излучил своими глазами и прочими частями организма, то блин и получил как "реальный объект".. просто ужысс какой-то..))
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 08:56, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 04:13, ссылка
Уважаемая Галия! Вы пишите:
Ну да, верно, "уровень идей". А где он, по-вашему, за облаками что ли?
"Идея" - "эйдос" (Платона) - это и есть образ,
идея = достоверный образ действительности (непротиворечивое единство его гипотезы и доказательства его достоверности. такой образ = дицент, диктум, истина, единство означающего - знания и трёх его координат (имени, определения и рисунка) и означаемого (самого объекта, пятого):
Вас посетила идея = Вас посетил образ того, как всё обстоит на самом деле
как результат работы собственного прирожденного органа зрения.
Возможно, Вас спутала многозначность слова "образ", здесь - не отражение зрением, не фото, не имидж, не рисунок (третья стадия познания по Платону), другое, скорее -
Художественный образ - создание и восприятие особой формы отражения действительности.
то, что связывает обе части рефлексии - и создание и восприятие
рисунок (имидж) может содержать такой образ, а может и не содержать (китч)
В результате этой работы мы получаем ИМЕЮЩИЕСЯ зрительные ощущения или,
зрительные физиологические ощущения - это ещё не все ощущения реальностью, Вы опять про имидж (третью стадию)
ощущения реальностью - другое - знание (о предмете/объекте - четвёртая стадия) буквальное понимание, понимание причин, понимание реальностью, иконическая форма идеи (есть и символическая форма, есть и метафорическая - пример идеи) - одна из форм и не только такого образа, может быть гипотезы, аргумента и недостоверного образа.
другими словами, визуальные чувственные данные.
визуальные чувственные данные - рисунок имени по Платону - сочетание третьей и первой стадии - 31 - это академическое ремесленничество, одно из множества упражнений, посредством которых мы приходим к знанию (четвертой стадии).
стадию имени (первую вещь) следует понимать - стадией имени смутного чувства идеи, а с идеей Вы более-менее разобрались, чувства того, что на самом деле.
пока чувство не имеет имени - оно смутное, безымянное.
таким образом, чувство - связь самого объекта (пятой вещи) познания и его имени.
В современной интерпретации учения Платона - вместо стадии имени чувства идеи используются термины: интенция, желание, переживание. Акцент смещён от имени к чувству.
А пятая стадия - сам объект - лишь оригинал отражений его познанием, то, что перед зазеркальем. Это просто обратные/противоположные вещи/стадии. Объект забыт. Есть сознание и есть бессознательное и есть их связь - виртуальный объект. Всё в голове. А самого природного объекта там вообще нет, но есть его идея.
Наблюдатель и наблюдаемый им физический феномен - части одной квантовой системы.
Производя своим органом зрения образы-эйдосы, зрячий человек фиксирует их и потому ИМЕЕТ, обозначая их все, в общем, как "свой мир". О чём постоянно так и озвучивает, говоря - "Я вижу, что ...".
Ну не все...
Вижу в ваших рассуждениях некоторый частный смысл, но не ломитесь ли Вы в открытые двери? Не проще ли просто прочесть текст Платона. И попытаться понять о чём он? Чем изобретать велосипед прямо в магазине велосипедов???
Ну получите свою версию, с акцентом на чувство и рисунок, ну и что? Выразите свой дискурс. Речь то о другом. Разум - вне дискурса.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 10:08, ссылка
Здравствуйте, Андрей.
/Разум (метафизическое, субъект) - вне (физического) дискурса/ - это да. Но дискурс-то только в разуме?
//Возможно, Вас спутала многозначность слова "образ", здесь - не отражение зрением..//
Нет, ничего меня не спутало.)
//Художественный образ - создание и восприятие особой формы отражения действительности.//
Работа органа зрения - не "отражение неизвестно откель взявшихся предметов для исследования", а именно "ОСОБАЯ форма отражения", как туманно выразился автор, без пояснения изумлённому народу - "а что же в ней такого ОСОБЕННОГО?".
А "особенное" то, что орган зрения любого живого существа работает в двух "режимах" - создаёт и воспринимает визуальные формы ощущений, которые со времён Платона и ранее принято называть "идеи, эйдосы, образы, картины реального мира, воображаемые картины мира, мировоззрение" и тп. Создав и восприняв образы, мы их осмысляем - как? - функций мышления несколько и, в частности, называем и сортируем на "внешние, внутренние, воображаемые, образы реальности, воображаемые образы, "самоприходящие не знаю как образы-озарения", "конструируемые и творимые мной художественные образы", "а вот эти не красивые и не художественные образы" и тд.
Разумеется, /Наблюдатель и наблюдаемый им физический феномен - части одной квантовой системы./ Именно поэтому /Всё в голове/ Наблюдателя за наблюдаемыми им физическими феноменами - "играми энергии света" - что и есть "образы".
/А самого природного объекта там вообще нет, но есть его идея./ Но как же "нет"? Если Наблюдатель ВИДИТ физически измеримые образы своего объекта, СЛЫШИТ его звучание, даже тактильно ощущает разные параметры объекта?
Если уж есть какой-нибудь Наблюдатель (метафизическое, субъект), значит, есть/было ЧТО производить (порождать) и наблюдать (воспринимать) как объект (физическое).
//Не проще ли просто прочесть текст Платона. И попытаться понять о чём он?//
Усё понятно.)
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 11:15, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 10:08, ссылка
Галия! Написанное Вами требует вдумчивого изучения. Напоминает высказывание целостной картины мира. Ощущаю себя этнографом на шаманском празднике на острове Пасхи. Нужно время всё обдумать.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 11:49, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 10:08, ссылка
Но дискурс-то только в разуме?
Если, что-бы сходить в магазин, необходимо выйти из дома (постулируем, что магазин всегда вне дома), то верно ли, что дом-то только в магазине???
Разве-что в гастрономе номер двадцать два, на улице герцина.
дом-дискурс - самовыражение, означение своими словами и поступками скрытого от других своего состояния сознания/души/чувства. обезьянка увидела банан, что её радует или змею, что огорчает - и сообщает другим о своём чувстве/духовном открытии
допустим, что обезьянку научили говорить (жесты глухонемых) и она не угукает, а самовыражается красноречивыми жестами с пальцами. Как наш, горячо им самолюбимый Алмазыч. Да и не он один. Что это меняет? даже если обезьянка научится говорить по английски и напишет книгу - ничего!
магазин-разум - в способности преодолевать дискурс, оперировать многими дискурсами как абстракциями. В контексте обсуждаемого текста Платона - как угодно сочетая этапы познания (что ещё не разум) раскрывать в себе искру разума, которая там есть, но спит. Созерцать (не только, много вариантов - ещё и видеть скрытый смысл, подтекст, откровенничать, умозаключать о)- по пробуждении - жизнь стада/форума, такой, какая она есть в действительности - как акты самовыражения/дискурса.
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 07:29, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 19:13, ссылка
Ибо оно вовсе не допускает словесного выражения, как другие учения, но в результате постоянного применения к самому предмету и общения с ним внезапно рождается в душе, как зажженный свет [341d ] прыгающей искрой, и после этого она питает себя.
просветление, дзен, благодать
я так думаю.
.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 12:18, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 10:08, ссылка
Но как же "нет"? Если Наблюдатель ВИДИТ физически измеримые образы своего объекта, СЛЫШИТ его звучание, даже тактильно ощущает разные параметры объекта?
физически измеримые = иконическая форма идеи, ощущение/понимание реальностью
образы своего объекта = его гипотезы или доказательства или подмены одного другим
образ=истина = единство означающего и означаемого (изрекаемой истины и бессознательного блага) = идея
Если уж есть какой-нибудь Наблюдатель (метафизическое, субъект), значит, есть/было ЧТО производить (порождать) и наблюдать (воспринимать) как объект (физическое).
самое себя, что такое природа на самом деле? нам неведомо, можно лишь понять, как мы её понимаем, помечу говорим о ней именно так? а это всё в нас
в том числе и подмена познания природы - самопознанием/самовыражением/дискурсом/выражением чувств
да нам и не нужно понимать природу. есть среда обитания популяции, её природа адаптируется к изменениям внешней среды, ради выживания популяции
можно стать субъектом/проводником природы/сакрального или просто быть стадом, все люди разные, каждому своё
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 13:21, ссылка
образы своего объекта = его гипотезы или доказательства или подмены одного другим
Почему "равно"? Разве можно пить чай из гипотезы или доказательства своей чашки?
что такое природа на самом деле? нам неведомо, можно лишь понять, как мы её понимаем, помечу говорим о ней именно так? а это всё в нас
Почему "неведомо"? Природа - это всё, что в нас, т.е. прирожденные способности создавать-воспринимать и осмыслять свои чувственные данные.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 14:08, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 13:21, ссылка
Почему "равно"? Разве можно пить чай из гипотезы или доказательства своей чашки?
нет, но пьют
Почему "неведомо"? Природа - это всё, что в нас, т.е. прирожденные способности создавать-воспринимать и осмыслять свои чувственные данные.
это не сама природа, это чай из гипотез природы
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 14:48, ссылка
Тогда моя карта:)) Нам прирождено - т.е. наша природа - ощущать (творить) и строить гипотезы (осмыслять свои ощущения, творить мысли-смыслы) и реализовывать некоторые из них (творить).
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 16:50, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 14:48, ссылка
Тогда моя карта:)) Нам прирождено - т.е. наша природа - ощущать (творить) и строить гипотезы (осмыслять свои ощущения, творить мысли-смыслы) и реализовывать некоторые из них (творить).
да, комбинаторика стадий, вокруг да около. в многообразии, это и есть наша природа, такая какая она есть, действительность
частная польза (пить чай) из понимаемой реальностью гипотезы идеи чашки - переживание вокруг чашки, образа чашки (пятой стадии) нет,но пить чай это не мешает
именно этот случай - какое угодно сочетание четырёх стадий, результат один - переживание чашки, чашкой названо её переживание
получается, материалистическая концепция - одна из форм (буквальная) идеи (гипотезы, аргумента или гипотезы, выдаваемой за аргумент - симулякра) чашки
всё это давно формализовано, казалось бы - запомни раз и навсегда - все люди разные, каждому - своё, но не в коня овёс, самовыражаются вокруг переживания и прочего по поводу чашки, выдавая это за знание,
нет это радостные выкрики обезьянок о чувстве радости увидеть банан/чашку. и ещё спорят - чей выкрик более разумен. одинаково не разумно, чепуха.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 17:22, ссылка
Выкрикивание - это труд горловой чакры и постепенно делает из обезьян человеков.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 17:32, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 17:22, ссылка
Выкрикивание - это труд горловой чакры и постепенно делает из обезьян человеков.
миллионы, если не миллиарды лет на это требуется и то, разум у человечков не гарантируется
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 18:16, ссылка
Мы разве куда-то спешим или пришло время отказаться от биоразнообразия?)
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 18:47, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 18:16, ссылка
Мы разве куда-то спешим или пришло время отказаться от биоразнообразия?)
получается, что человечки поспешили назвать себя разумными
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
m45, 29 Февраль, 2024 - 12:22, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 04:13, ссылка
Ну да, верно, "уровень идей". А где он, по-вашему, за облаками что ли?
"Идея" - "эйдос" (Платона) - это и есть образ, как результат работы собственного прирожденного органа зрения. В результате этой работы мы получаем ИМЕЮЩИЕСЯ зрительные ощущения или, другими словами, визуальные чувственные данные.
А, что делать слепым от рождения? Образ формируется вне зависимости от канала взаимодействия, по которому проходит информация. Зрение, просто более информативно. Недаром говорят, что лучше: один раз увидеть или сто раз услышать.
Где находится уровень идей, не так важно...Гораздо интереснее, понимать что это такое? Какая связь между субъектом и этим уровнем? Я, вот например, понимаю только то, что идея , это не её воплощение, Разная природа явлений. А, что такое природа идеи?
Выражением "ум молчит" чаще называют приостановку одной из функций органа слуха (аудиальной сенсорной системы), а именно, звучание (внутренних и внешних) голосов, перечисляющих названия чувственных данных, производимых другими органами - образов, звуков и прочих ощущений. Так называемый "внутренний диалог, называлка"
Ум молчит молча! Это , значит, что он, взял и вышел, весь без остатка. О каких органах слуха речь?Чуть выше , приводил пример о слепых от рождения, теперь же отмечу глухо-немых. Внутренний диалог ума беззвучен. Можно ли достичь такого состояния? Не знаю, говорят всякое. Но на проверку, это может всегда оказаться простым изменённым сознанием...
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Галия, 29 Февраль, 2024 - 14:34, ссылка
Оставьте эти ссылки на слепоглухонемых, Вам же, как "нормальному" зрячему и слышащему всё равно не понять восприятия людей без органов. И как не специалисту, не понять как именно одни сенсорные системы могут компенсировать отсутствие других. Вы знаете, что читать видимый нами письменный текст вполне можно читать кожей, при специальной тренировке?
Какая связь между субъектом и этим уровнем?
Вы говорите о связь субъекта с его идеей, эйдосом, образом, его визуальными ощущениями как объектом? Ну, тогда, это - прямая связь.)
Я, вот например, понимаю только то, что идея , это не её воплощение
Это смотря по тому, какой шкалой "плотности" Вы оперируете. К примеру, физики-оптики пользуются физическими величинами плотности светового или фотонного потока, из чего, собственно, и состоят наши идеи.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 16:52, ссылка
m45, 29 Февраль, 2024 - 12:22, ссылка
А, что делать слепым от рождения?
у каждого своя роль, страдать молча
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 07:29, ссылка
m45, 27 Февраль, 2024 - 19:13, ссылка
Ибо оно вовсе не допускает словесного выражения, как другие учения, но в результате постоянного применения к самому предмету и общения с ним внезапно рождается в душе, как зажженный свет [341d ] прыгающей искрой, и после этого она питает себя.
просветление, дзен, благодать
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 29 Февраль, 2024 - 07:30, ссылка
Галия, 29 Февраль, 2024 - 03:39, ссылка
Багодать - это когда дают баги?))
исправил, спасибо
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 5 Март, 2024 - 08:07, ссылка
в архив
Khanov, 5 Март, 2024 - 08:06, ссылка
Роберт Юсупов, 5 Март, 2024 - 06:46, ссылка
Мне Кант не авторитет! У меня нет авторитетов! Обхожусь без них! И обхожусь успешно -ТП это доказывает!
ТП к вашим и прочим авторитетам не имеет ни малейшего отношения! А вы всё бегаете от ТП! Нехорошо!
если под сокращением "тп" понимать "тупая простота", то всё логично
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Skachok, 5 Март, 2024 - 09:25, ссылка
Khanov, 25 Февраль, 2024 - 19:05
Пятая Ступень Познания по Платону это Образец/Оригинал/Идея/Эйдос (Парадигма) Бытия/Действительности?
Четвертая Ступень Познания по Платону это Образ/Копия/Икона/Эйкон (Эпистема) Бытия/Действительности?
Третья Ступень Познания по Платону это Образчик/Симулякр/Идол (Эйдолон) Бытия/Действительности?
Вторая Ступень Познания по Платону это Копия Симулякра (Логос) Бытия/Действительности?
Первая Ступень Познания по Платону это Симулякр Симулякра (Онома) Бытия/Действительности?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 5 Март, 2024 - 09:58, ссылка
Skachok, 5 Март, 2024 - 09:25, ссылка
непонятно?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Skachok, 6 Март, 2024 - 09:36, ссылка
Khanov, 5 Март, 2024 - 09:58, ссылка
непонятно?
А что значит «понятно»? Это значит, что «правильно» истолковано/проинтерпретировано, вот это и значит «понятно»? И кому «понятно»? Тому, кто находится под гипнозом Парадигмы/Матрицы Бытия/Действительности, вот ему и «понятно»?
Что такое по сути τὸ ὄν (то, что перевели как «Подлинное Бытие»)? Это дословно Сущее, т. е. Настоящее/Подлинное, разве не так ли? Если Сущее это Подлинное, то Существование это Подлинствование, Сущность это Подлинность, а Сущноствование это Подлинноствование, не правда ли?
Парадигма это дословно Образец, т. е. по сути Подлинник, собственно Пятая Ступень Познания это Парадигма, которая суть Оригинал («τὸ ὄν»/«Сущее» это все таки немного «невыразительный» термин), Эпистема это уже Копия (Правильное Мнение), Эйдолон это Симулякр (Кажимость) и т. д., неужели это не очевидно? Можно конечно условно перевести «τὸ ὄν» как Суть (Настоящесть, если я-щ=%=???, то на-сто-%-есть, что бы это ни значило), но от этого разве станет все «яснее и отчетливее»?
Парадигма Бытия и Подлинное Бытие - одно ли это и тоже? А Парадигма какая, Подлинная или Мнимая, и далее Парадигма какого Бытия, Подлинного или Мнимого? Если Парадигма Подлинна и далее Бытие Подлинно, то Парадигма Бытия (Солнце) только одна, иначе это уже что-то иное (Солнечный Зайчик в лучшем случае), разве не так ли? Подлинное Бытие само собой только одно, иначе это уже Мнимое Бытие, не правда ли? Значит ли это то, что Подлинная Парадигма также только одна?
Если Бытие Сознания, Бытие Мира, Бытие Языка, Бытие Бога и т. д. это все в лучшем случае лишь Иконы Подлинного Бытия, то Парадигма Бытия это в лучшем случае Икона Подлинной Парадигмы, разве не так ли? А что тогда такое сама Подлинная Парадигма как таковая? Парадигма это всегда Парадигма чего-то или не всегда (Парадигма-в-себе)? Что можно сказать о Подлинной Парадигме-в-себе? Можно ли вообще что-то сказать о Подлинной Парадигме-в-себе? Можно ли сказать, что Подлинная Парадигма-в-себе непреходяща, а Подлинная Парадигма чего-либо преходяща?
Cмена Парадигмы Бытия/Действительности на Парадигму Небытия/Недействительности это «невозможно», это всего лишь Джемалевские фантазии рассчитанные на ресентиметных обывателей, Джемалевский Дискурс это просто еще одна очередная Ячейка Матрицы и не более того, «Бытие есть», Бытие «едино и единственно» и Бытие «неизменно и безальтернативно» поскольку «Небытия нет», что тут «непонятного»?
Наивно полагать, что Джемалевский Дискурс якобы «бросает вызов» Парадигме Бытия, также «наивно» полагать, что Парадигма Бытия это Антипарадигма Небытия, а Парадигма Небытия это Антипарадигма Бытия, а вот полагать, что Подлинная Парадигма-в-себе только одна и она несменяема, вот это «ненаивно», разве не так ли?
Слово это Чепуха, Чепуха это Слово, неужели это не очевидно? Не поленитесь и «лишний раз» перечитайте «Федр», этот диалог явно перекликается с седьмым письмом, Платон вполне по делу скептично относился к письменным «учениям», это конечно не уровень виртуозных Дзэн-Мастеров, но тоже весьма недурно, не правда ли?
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 6 Март, 2024 - 16:30, ссылка
Skachok, 6 Март, 2024 - 09:36, ссылка
когда понятно это знание
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
000, 6 Март, 2024 - 13:18, ссылка
Долой придурка Платона! ХанОФ идите к чертям со своим дебилом Платоном!
У него нет ни одной нормальной мысли.
1) Мир идей -это догадка об информации, чепуха.
В начале было слово сказано до Платона .
2)Душа бредовина
3)Остальное вообще нелепица.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 6 Март, 2024 - 13:36, ссылка
000, 6 Март, 2024 - 13:18, ссылка
Долой придурка Платона! ХанОФ идите к чертям со своим дебилом Платоном!
У него нет ни одной нормальной мысли.
1) Мир идей -это догадка об информации, чепуха.
В начале было слово сказано до Платона .
2)Душа бредовина
3)Остальное вообще нелепица.
вообще нелепица
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
000, 6 Март, 2024 - 14:33, ссылка
вообще нелепица//
Хоть что то разумное из плутона мне скажите. Хоть что то что применимо в народном хозяйстве, на худой конец в искусстве, хоть к чему-нибудь.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 6 Март, 2024 - 16:27, ссылка
000, 6 Март, 2024 - 14:33, ссылка
вообще нелепица//
Хоть что то разумное из плутона мне скажите. Хоть что то что применимо в народном хозяйстве, на худой конец в искусстве, хоть к чему-нибудь.
вообще нелепица
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 9 Март, 2024 - 10:04, ссылка
в архив
Khanov, 9 Март, 2024 - 10:01, ссылка
Илья Геннадьевич, 9 Март, 2024 - 00:10, ссылка
6. Энергия
В защиту ФИАН, 9 Март, 2024 - 02:40, ссылка
Добрый день Илья Геннадьевич!
Разговор не об определении, но об аргументации своего высказывания. Тема Александра и ему требуется помощь в понимании, что такое аргументация его собственного мнения. Процедурный вопрос. Требуется пример правильной аргументации.
Определение - одна из форм - в той иной степени достоверного - образа действительности. Аргументация - одна из причин говорить. Единство аргументации и интуиции - достоверность образа действительности - и есть такой образ.
Помимо причины говорить и формы, у высказывания есть смысл, оцениваемый другими.
причина: **1. (одна крайность) - гипотеза, интуиция, указание на противоречие, сказочное диалектическое творчество, 2. (единство крайностей/их концепт) - образ действительности, 2' (подмена 1 - 3 или 3 - 1) - ложный образ, 3 (другая крайность) - аргументация своего высказывания.
форма: *1*. (одна крайность) - буквальное понимание, ощущение реальностью, 2. (единство крайностей/их концепт) - пример образа, метафора, 2' (подмена 1 - 3 или 3 - 1) - неудачная метафора, 3 (другая крайность) - определение.
смысл: 1**. (одна крайность) - польза себе или некоторым, 2. (единство крайностей/их концепт) - факт, 2' (подмена 1 - 3 или 3 - 1) - ложный факт, 3 (другая крайность) - польза всем.
Безусловно, каждый человек предпочитает определённый такой тип причины говорить, определённую форму высказывания и рассчитывает, что другие увидят в его высказывании определённый смысл.
Одним, обывателям, важнее высказать свой проект смысла формы высказывания, реже - смысла гипотезы, образа или аргумента избранной формы, часто без причины - самого образа.
Другим, интеллектуалам - предпочтительней проект смысла формы образа.
Конечно, мы не можем обвинять собеседника в избрании им той или иной конструкции (семиотического знака) своего высказывания. Все люди разные, каждому своё.
Но, разговор всегда движется по определённым рельсам, правилам, знакам, в том или ином дискурсе/направлении. И, взаимопонимание основывается на следовании этому направлению. Когда, кто в лес, кто по дрова - разговор не получается, высказываются обиды и обвинения.
Что касается таких направлений/дискурсов, в отличии от мнений, мы не можем оправдывать любые направления. А тем более - метания из стороны в сторону. Ведь, иначе - разговор просто не сложится. А от скандалов, саморекламы, флуда и хамства все и так устали.
У форума есть такое заявленное направление - вежливый обмен аргументированными мнениями. Я предлагаю осознанно вернуться на такие изначально проложенные рельсы и аргументировать/доказывать/обосновывать свои мнения. В аргументе можно найти ошибку, а в никак не аргументированном мнении нет.
Кто-то должен начать первый, провести мастер класс убедительной аргументации. Ну или хотя-бы стремиться к этому.
Мнение может быть любым, каждый имеет право на собственное, но обязан его аргументировать. Важно, что-бы это правило стало основным. Иначе - никак, моветон.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Khanov, 24 Сентябрь, 2024 - 18:35, ссылка
Написать стихи
В познании мир раскинул открытие,
Имя – ключ к таинству вечного бытия.
Определение – свет, что вводит в рассвет,
Оно распахнет перед нами ответ.
Рисунок – образ в воображении живом,
В нем суть объекта, лишь он не простой.
Четвертое – знание, что глубже всего,
Уменьшит невзгоды, откроет миры его.
Но в пятом – сам объект, что истинен, — суть,
Без формы и контекста не даст он нам путь.
Кто смел может словам приписать то,
Что есть неизменно, сокрыто в том, что его.
Сложен процесс – восхождение, как мост,
Из стадий в стадии, мыслей пьянящая гроздь.
Но труд и терпенье, как ключи от дверей,
Поведут нас к знанию, ведя к новой эре.
И пусть осмелятся умы познать,
Что за каждым предметом скрыто – мечтать.
Так истина знает, что путь не простой,
Но знание – свет, что дарует покой.
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.