ЮРИЙ КУВАЛДИН - РОМАН ЩЕПАНСКИЙ
Радиостанция "Говорит Москва", 24 мая 2006 г.
"Русские в поисках смысла" с Романом Щепанским.
Тема передачи: "Жизнь в тексте"
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
17 часов в Москве... Добрый вечер. У микрофона ведущий Роман Щепанский. А в гостях у меня писатель, философ Юрий Александрович Кувалдин. Добрый вечер.
Юрий КУВАЛДИН:
Здравствуйте. Мне особенно приятно находиться в студии с Романом Щепанским, постольку-поскольку мы с ним лет пятнадцать назад вели блестящие передачи, еще с улицы Качалова.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Это было в прошлой жизни, в другом мире. А тема у нас сегодня такая - "Жизнь в тексте". Это очень любопытно. Ну, все мы знаем, что жизнь нам дается только один раз", и так далее и тому подобное...
Юрий КУВАЛДИН:
Да, кстати, вы цитируете, как я понимаю...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
...Николая Островского...
Юрий КУВАЛДИН:
Да, Николая Островского. Но, на мой взгляд, та бригада, которая работала за Николая Островского, взяла этот фрагмент из повести Антона Чехова "Рассказ неизвестного человека". А я в своей повести "Аля", ранней, об этом говорю. У Чехова что-то было, да: "Жизнь дается человеку один раз, и нужно прожить ее красиво, содержательно...", и что-то в чеховском ключе.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Итак - "Жизнь в тексте"... Вне текста жизни нету у Романа Щепанского.
Юрий КУВАЛДИН:
Да, вы знаете... Ну и у Романа Щепанского может быть жизнь в тексте, если он начнет писать тексты, причем тексты художественные, высокого качества...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
...философские...
Юрий КУВАЛДИН:
...философские, да. Вот философ и поэт Максимилиан Волошин... У него строки такие есть:
Здесь полки книг возносятся стеной,
Где по ночам беседуют со мной
Философы, поэты, богословы.
И здесь их голос - звучный, как орган...
И вот этот "голос - звучный, как орган", выходящий из текста... Вы понимаете, какая метаморфоза? Книги - живее, чем голоса живущих рядом с ними (с нами) людей.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Это я понимаю.
Юрий КУВАЛДИН:
Вот что имеется в виду, когда мы говорим о жизни в тексте. То есть, на мой взгляд, человек рожден, ну, не будем говорить - вообще человек, а - писатель рожден для того, чтобы жизнь свою воплотить в знаки, в тексте, чтобы сохраниться в памяти людей, в метафизической программе, как я говорю. Это та программа, которая есть Божественная программа, которая и управляет людьми, вновь появляющимися на свет.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
То есть я понимаю, что Юрий Кувалдин, писатель и философ, останется в памяти людей, а миллионы и миллионы наших сограждан - нет.
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, здесь с вашей стороны - некая провокация... Я так о себе не думаю, и вообще не нужно думать о том, останешься ты или не останешься. Нужно воплощаться в тот текст, над которым ты сейчас работаешь, нужно воплощаться в ту роль, над которой ты сейчас работаешь. Нужно философски подходить к освещению тех проблем, если у тебя это идет философский текст, чтобы в нем выложиться, а не думать, как тебя оценят, потому что...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Любой гений, наверное, думает.
Юрий КУВАЛДИН:
Не-е-ет, здесь нужно делать поправку на сиюминутное. Сиюминутная оценка - это вот на экране телевизора. Ты туда выскочил, все тебе похлопали: "Ой, мы тебя видели, ты такой знаменитый и известный..." А назавтра мы его забыли, его нет, не существует. Недавно я программу посмотрел по телевизору, такая ностальгическая программа: вот были дикторы, Валя, Нина, Зина... там, я не знаю, кто еще... Но они абсолютно ничем не подкреплены. Они - картинка, та, которая была в памяти тех людей, которые жили с ними в одну эпоху. И вот я кстати вспомнил еще эту мысль... Когда я смотрю хронику по телевизору, или в кинотеатре, хронику старую, вот, скажем, начала двадцатого века, событийную хронику: идут люди, толпы людей, ораторы выступают...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
...митинги там...
Юрий КУВАЛДИН:
...митинги, буря, шквал оваций, восторги... И меня гложет постоянно мысль: а ведь их нет никого в живых, они все исчезли.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
А зачем об этом думать?
Юрий КУВАЛДИН:
Роман, вы знаете, это мысль, которая присутствует у каждого художника, у каждого философа, ибо он бы тогда не был философом. Философ начал думать о смысле жизни именно тогда, когда он понял, что он исчезнет, - не другой исчезнет, не вы, не он, а я исчезну...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Это эгоизм, эгоизм...
Юрий КУВАЛДИН:
Так эгоизм - это блестящее качество, которое подвергалось сомнениям в советский период. Нужно воспитать себя, а не воспитывать соседа, и тогда все будет хорошо, делать себя, лучше - по системе Станиславского - работать над собой постоянно, как, скажем, вот работает поэтесса Нина Краснова. Человек работающий совершает мужественный поступок. Он вырывается из атмосферы повседневности и выходит к вершинам совершенства. В России это связано со столицами. Скажем, Нина родилась в Рязани, а приехала в Москву, потому что понимала, что в Москве можно получить хорошее образование в Литинституте. И вот замечательные строчки (я потом хочу еще о Москве сказать) у Нины есть:
Ах, Москва! Она неповторима!
Понимаю это все ясней
И, как сахар быстрорастворимый,
Растворяюсь, растворяюсь в ней.
Вот так же автор должен растворяться в тексте, как актер растворяться в роли. Вот еще пример - Валерий Золотухин - замечательный. С Алтая приехал... Это надо же, на Алтае рос, в какой-то дере-е-вне, приехал в Москву, не зная, куда пойти. И у него... вы знаете, что человек воплощается в тексте... Вы знаете, что Золотухин написал несколько томов дневников, помимо художественной прозы.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Не каждый способен на это, даже на Алтае...
Юрий КУВАЛДИН:
А, Роман, Роман...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Юрий Александрович, многие ничего не хотят - ни писать, ни философствовать, ни думать.
Юрий КУВАЛДИН:
Дорогой, вы как-то начинаете сразу обо всех... Ну это по-ру-у-усски - надо обо всех думать. В поисках смысла жизни кто находится? Русский человек, русский мыслитель, русский философ. Но у каждого человека, даже если, как вы говорите, что он не поставил перед собой большой задачи - воплощения себя в тексте или философского понимания мира, все-таки, нет-нет, а возникает момент, когда он думает: вот жизнь уходит, вот она истончается, вот нет близких, вот я один... И тогда он берет в руку карандаш и записывает то, что с ним было.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Сто сорок миллионов россиян записывают то, что с ними было...
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, я не говорю о ста сорока миллионах россиян...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я забыл, что вы эгоист, да?...
Юрий КУВАЛДИН:
Да. Я скажу... Я скажу, например, вот есть замечательный телевизионный режиссер Ваграм Кеворков, который так же прожил интересную жизнь, на телевидении, жизнь сумбурная, жизнь художественная... а когда она подходит к концу, то он задумался: а где она? как ее пощупать? И он начал писать тексты, воплощаться в текстах. Скажем, сейчас его текст, с которым познакомятся многие читатели (он напечатан в журнале "Наша улица", в 6-м номере 2006 года - Примеч. ред.), - "За экраном телевизора"... там он как раз рассказывает о той кухне, в которой были те дикторы, те известные нам по картинке люди, которые исчезают постепенно, исчезают, удаляются... То есть я хочу сказать, что самая твердая память о себе остается в тексте, ибо текст, слово, слово, повторяю, Логос, есть Бог, это понимали древние. Поэтому религиозные тексты, которые поставлены вообще во главу угла, они написаны, они именно тексты... но написаны так... они же не прямыми мыслями написаны. Они выражены через о-о-бразы, когда сам Госпо-о-одь появляется, когда он семью хлебами кормит целые селения, когда он воскрешает умерших... Вот что такое литература, Логос... совершается невозможное.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
А философия?
Юрий КУВАЛДИН:
Философия в том числе. Вы посмотрите...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Образы - это литература. А философия - это все-таки мысль в первую очередь...
Юрий КУВАЛДИН:
Так, давайте разделим, так сказать, вот литература и вот философия. Так, литература - "мышление в образах", Белинский это сказал, я это всецело поддерживаю, "мышление в образах": мы создаем живых людей, они живут, переживают, их мучат страсти, вопросы...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Философия - это идеи.
Юрий КУВАЛДИН:
Философия... это...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Идея, идеи...
Юрий КУВАЛДИН:
Философия это - изъяснение прямыми мыслями. Поэтому прямые мысли воспринимаются очень немногими, очень элитарным кругом продвинутых, как ныне говорят, людей, интеллектуалов. Философы, которые понимали, что образный пример действует гораздо сильнее логических построений, пользовались приемами художественными. На мой взгляд, вообще нельзя разделять философию и литературу.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Можно. Хороший философ - плохой писатель. - Вольтер.
Юрий КУВАЛДИН:
Вольтер - это наиболее... он, так сказать, наиболее четко воплощает в себе именно единство философа и писателя. Вспомним его знаменитого "Кандида", который изъездил весь мир...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
...много стран, да...
Юрий КУВАЛДИН:
...да, много стран... И в конце концов пришел к тому, что нужно остановиться, сесть за стол у себя дома и "возделывать свой сад". Вольтера я здесь понимаю так, как: нужно записывать свою жизнь.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
В России философия есть? философы есть? Если нет, когда это все закончилось?
Юрий КУВАЛДИН:
С 1922 года, с "философского парохода" (на который погрузили всех русских философов и выслали их из России за границу. - Примеч. ред.), философии в России нет. Вспомню недавно почившего в бозе Александра Зиновьева, кстати, у которого учился Слава Лён, с которым мы сейчас разработали, не разработали, а как бы несколько обобщили идею... теорию искусства нового тысячелетия, Рецептуализма, направления - от слова рецепт. Рецепт мы даже в несколько ироническом смысле взяли, постольку-поскольку Слава Лён был близким товарищем выдающегося писателя, автора поэмы "Москва - Петушки" Венедикта Ерофеева, в просторечье - Веничка. Вот Веничка придумывал рецепты - "Слеза комсомолки"! Вот, от этого, собственно, создается Рецептуализм. То есть в нашем понимании это - нелинейное мышление. Вы понимаете, вот традиционное мышление заключается в том, что мы как бы познаем предшественников, а потом добавляем к ним что-то свое. А Рецептуализм заключается в том, что... первый пункт у нас - всё отменить!
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Вот так вот... - всё вообще, вообще всё...
Юрий КУВАЛДИН:
Всё отменяется! - Восклицательный знак. Рецептуализм - искусство Третьего тысячелетия! Рецептуализм... причем - искусство второй рефлексии, само из себя творчество, и одновременно - само в себе истолкование творчества... Да здравствует двуликий Янус! То есть - не нужно думать, для кого ты пишешь. Ты сам творишь, сам себя печатаешь, издаешь и сам себя читаешь. Замкнутый прекрасный круг. Кто заинтересуется этим, подключится к этому и прочитает тебя.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Что ж хорошего-то? Такой полупроводник. Я не знаю, кто меня будет читать, не знаю отзывов (о моем творчестве. - Примеч. ред.), рецензий...
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, пишущий - он всегда... творец всегда подразумевает, что сосед по лестничной клетке его не оценит. Потому что существует понятие Гамбургского счета, если уж на то пошло, - что даже те, кто хотят быстрой славы... ну, это, как правило, попса, мы их сейчас называем... Вот попса - они да. Вот сейчас она (какая-нибудь певица) спела, дайте ей бабки, колбасы, цветов, машину, дачу, сразу! немедленно! не отходя от кассы!
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Потише, пожалуйста... Не надо забывать, что писатель, философ говорит громко...
Юрий КУВАЛДИН (понижая голос):
А писатель, философ не стремится к тому, чтобы здесь и сейчас. Его этот вопрос если и занимает, то он стоит на десятом месте. Его занимает воплощение. А поэтому я вспоминаю Виктора Шкловского и его гениальную работу - "Гамбургский счет". Это когда борцы в Гамбурге... вот чтобы по-честному бороться, не так вот, на публике, а по-честному, вот кто кого уложит... закрывались в четырех стенах, чтобы их никто не видел, и боролись. Вот так же и в искусстве, в философии и вообще везде - счет настоящий предъявляется к творцам тогда, когда все уже почили, все ушли с лица земли. Исчезли, остались плоды их творчества. Чехов говорил на этот счет совершенно замечательно: трудно судить о современнике? конечно, трудно, но очень легко - когда книга закрыта, больше он ничего не напишет, мы знакомимся с его текстами, и мы складываем определенное мнение об этом авторе. И тогда уже появляется определение - великий он, известный он, всемогущий он. Но и то... автор должен выдержать испытание, ну, это я говорю банальные, прописные истины, временем. Вся советская история заключалась в нетерпении - здесь и сейчас оцените нас. Мы самые передовые, вот самые передовые семьдесят лет.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
А вы не думаете, что Пушкин хотел оценки такой современииков?
Юрий КУВАЛДИН:
Вы знаете, я часто думаю над этим и в общем-то прихожу к мысли, что Пушкина занимала эта проблема, и она так или иначе проскакивает у него в стихотворении "Желание славы", вот, кстати, пожалуйста. Дело в том, что, не замахиваясь (на что-то большое)... не выстраивая себе некую высшую точку, к которой ты стремишься, в общем-то и не стоит марать бумагу, как говорится. Потому что мне кажется, творчество начинается с момента сопереживания, когда на тебя очень сильное влияние оказал другой автор, великий. Я еще сформулировал такую мысль: если хочешь быть великим, дружи с великими. Вот я не пошел в юности в редакции в какие-то - обивать пороги, чтобы меня там... в братскую могилу рукопись мою укладывали. Я начал стремиться, как пройти к Твардовскому, или как пройти к тем авторам, которые меня (заинтересовали и потрясли. - Примеч. ред. )... к Искандеру...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Твардовский вас не принял, это я знаю.
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, Твардовский, там просто секретарша сказала мне: это кто такой еще пришел? пацан какой-то тут там с папкой? нет-нет-нет, вы идите в отдел, отнесите свою рукопись туда... Да не отдел даже, Роман, вы знаете, там же была целая машина в каждой редакции... - консультация! Ты отдаешь сначала свою рукопись на консультацию консультантам, консультанты какие-то там делают эпикрис... и решают, возможно ли с тобой дальше вообще (иметь дело. - Примеч. ред. )... рецензенту твою рукопись отдавать. Вот как было. Поэтому, разумеется, здесь у автора, конечно, конечно, должна быть уверенность в себе. Если нет уверенности, то тут, конечно...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Больше всего уверены в себе графоманы. Вот один хороший совет всем: пишите, пишите, философствуйте и добьетесь успехов. Ах, говорят они, какой хороший человек Кувалдин.
Юрий КУВАЛДИН:
Вы знаете, я действительно люблю графоманов, но не когда они меня осаждают... Дело в том, что сейчас для графоманов - великолепная почва для деятельности. Ведь мы переживаем эпоху революционную, революционную эпоху в смысле технологий. У нас великолепный Интернет, где каждый графоман...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
А вот продолжим, продолжим...
Юрий КУВАЛДИН:
...продо-о-лжим...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
...продолжим мы (нашу беседу) после выпуска новостей. Напомню, что у меня в гостях писатель, философ Юрий Кувалдин...
Юрий КУВАЛДИН:
Спасибо.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Оставайтесь с нами!
(После Последних известий)
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
В Москве 17.35. Еще раз добрый вечер. У микрофона ведущий Роман Щепанский. А в гостях у меня писатель и философ Юрий Александрович Кувалдин.
Юрий КУВАЛДИН:
Добрый вечер еще раз.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Добрый вечер. Давайте искать смысл. Русские слишком часто ищут смысл. Они все время в поисках. И выходит так: "Все время поиск, и никакой жизни" - Сомерсет Моэм.
Юрий КУВАЛДИН:
Совершенно гениально сказано, и действительно - о русских. За нами и закрепилось такое сравнение, что мы постоянно что-то ищем. А ведь дело в том, что чтобы воплотиться полностью в произведение, нужно жертвовать чем-то, нужно уединиться и нужно перекладывать свою душу в слова. В буквы, в текст. Тогда, конечно, получается, что люди, ищущие смысл жизни, немножко не от мира сего. И можно представить себе... ну, скажем, Канта вспомнить, да? Ведь он вообще истязал себя абсолютно ограничением всего, что присуще, так сказать, человеку. Он постоянно сидел у себя в кабинете, он писал трактаты, он ел один раз в сутки, там, манную кашу какую-то. Или вот взять Марселя Пруста, "В поисках утраченного времени", вот философия на стыке литературы, который вообще обил свою комнату пробкой, чтобы не слышать шума мира. То есть - да, Сомерсет Моэм правильно говорит, что здесь... особенно это присуще нам. Ну, взять нашего философа, я считаю, первое и литературное произведение, и философское - это протопоп Аввакум. Вы посмотрите, какая энергия, какая страсть ради воплощения своей идеи. Или, скажем, у нас такие оригинальные, парадоксальные философы были, как Григорий Сковорода... Это - поискать, на Западе таких нет. На Западе к нему приближаются, к таким парадоксолистам, это, скажем, Ницше. Вот Ницше абсолютно, на мой взгляд, воплощает образ философа, когда он не делит литературу и философию, то есть он не только теоретические мысли излагает, последовально логически выводы - он соединяет это с художественным, с образным, а образность наиболее восприимчива людьми. Ведь, понимаете, Роман, скажем, религиозные тексты, они же в Логосе разрабатывались, в Слове. Но тогда все население практически было неграмотным. Вот для неграмотного населения сделали что? - образ, то, что мы называем иконой. Неграмотный человек приходит в храм и поклоняется иконе - образу. Образ легче воспринимается и сильнее воздействует здесь и сейчас. Поэтому у нас главенствует телевидение, поэтому у нас главенствовал кинематограф, а литература - на втором плане, философия тем более. Там, говорят: люди сейчас мало читают. Так чтение - это самый трудный процесс, нужно это объяснять в школе, с младых ногтей: чтение - самый трудный при видимой простоте процесс, потому что здесь работают все отсеки мозга, здесь мы преобразуем знаки в слова, в смыслы, в картины, через слово мы передаем все, что угодно. Экрану не под силу передать то, что передает слово. Это понимал наш блестящий писатель Андрей Платонов... Кстати говоря, вот в советский период, я говорю так, нет философии, а у нас философия ушла в подполье и выражалась через слово литературное... я считаю великим русским философом Андрея Платонова.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Да, "Джан", "Чевенгур"... абсолютно точно.
Юрий КУВАЛДИН:
Его гениальный "Котлован"... В одной повести он выразил весь маразм социалистической идеи: один котлован для жизни всех. Вот где философия. То есть - дух живет везде, где возможно. Притушили официальную философию, то есть, конечно, прибили табличку на кафедру: "Философия". У нас все студенты, как от чумы, бежали от этих кафедр, потому что там работали примитивные люди, которые вообще ничего не читали и не умели ничего и не понимали ничего в жизни, не знали религиозных текстов, никаких текстов, тем более, там, философию жизни западную, ни Хайдеггера, ни Ясперса, никого не знали. Вот в чем дело.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Давайте вернемся к Ницше: "Падающего подтолкни". Я так понимаю, что это касается человека бездарного, который идет в искусство. Или я ошибаюсь?
Юрий КУВАЛДИН:
Нет, у Ницше здесь, конечно, нельзя воспринимать все прямо, я скажу.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Падающего подтолкни.
Юрий КУВАЛДИН:
Это же образ. Он говорит о том, как я понимаю, это метафора, говорящая о том, что ты должен воспитать самого себя, а не помогать падающим. Представьте себе, вы пойдете по Москве и будете помогать каждому пьяному лежащему. Вы не сделаете свои дела...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я буду святым.
Юрий КУВАЛДИН:
Будете святым, но ничего не сделаете. Что такое святой? У нас это тоже неправильная трактовка. Святой - значит всем помогающий и исчезнувший, не оставив никакого следа. Святой у нас Федор Достоевский, который написал десять томов. Святой у нас Лев Толстой, который написал "Войну и мир" и "Анну Каренину" и "Воскресенье". Святой у нас Чехов, который не написал ни одного романа.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Святой - Серафим Саровский.
Юрий КУВАЛДИН:
Серафим Саровский... Это образы святых людей, не воплощенных в тексте. Это есть такой вид памяти, памяти по брэндам - это памяти, скажем... если там оперируют именами, то начинают именами, которые в принципе подтверждены лишь легендами, но собственным творчеством они себя никак не воплотили. Дело в том, что мы подменяем философию социологией. Вот чем, собственно, и Зиновьев покойный занимался, социологией. А любви к мудрости там не было. Там не было нелинейного мышления. Там не было понятия бесконечности. Он не задумывался о том, что считать можно только до семи, а восемь уже не надо, уже все сказано, восемь - это знак бесконечности, и остальное - это повторение идет. Почему семерка и взята за основу, там, неделя, семь дней в неделе? До семи посчитал, всё, дальше не нужно считать. Поэтому...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Давайте еще раз вернемся к Ницше: "А Бог мертв". Как это понимать?
Юрий КУВАЛДИН:
Бог мертв - это тоже его, скажем, провокативная такая, демонстрация, демонстративная провокация...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Зачем?
Юрий КУВАЛДИН:
Для того, чтобы привлечь к себе внимание. Автор, любой, философ, историк, художник, писатель, поэт, полжизни работает на имя, чтобы его имя, его брэнд впечатался в сознание живущих и будущих поколений. Брэнд дает возможность привлечь к себе внимание. И твоего одного слова достаточно будет, квалифицированного, нравственного слова, чтобы, скажем, успокоить целую толпу. Тебя послушают, у тебя есть имя. Если человек без имени, там, скажет: нехорошо это делать! - Ему скажут: да пошел ты куда подальше, тут будешь говорить, кто ты такой? У нас же в русском, так сказать, сленге есть выражение: а ты кто такой? а кто ты? а кто ты такой? Вот и весь разговор. И тот - никто, и этот - никто. Поэтому... Вообще-то это вещь, конечно... в этом есть некий ужас такой - холодок... Как Мандельштам писал: "Холодок бежит за ворот...". Это в песне трасформировалось. А у него:
Холодок щекочет темя,
И нельзя признаться вдруг,
Как меня срезает время,
Как скосило твой каблук.
Жизнь себя перемогает,
Понемногу тает звук,
Все чего-то не хватает,
Что-то вспомнить недосуг....
Вот. "Что-то вспомнить недосуг". Потому что не было запечатлено в слове. Страшное дело. Х1Х век. Мы смотрим на Х1Х век, и мне он кажется абсолютно безлюдным. Вот это я иногда думаю: ну почему? ну где люди? Вот Достоевский стоит, вот Пушкин...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Толстой, Тютчев... много имен.
Юрий КУВАЛДИН:
Толстой, Тютчев... А где остальны-ы-ые? И вот так представить себе человечество... по Тейяру де Шардену... вот гениальный философ был... вспомнить... то человечество то шло таким образом, что провидение остановилось именно на вот этой двуногой обезьяне, которая, совершенствуясь, стала человеком, не на птиродактилях, не на ящерах, не на гигантских каких-то мамонтах, а вот этот человек. И сейчас понимаешь, почему как бы сама природа, сам Бог на этом остановился. Компьютор к нам пришел. Вы помните, когда мы учились, были какие-то неимоверные шкафы с лампами, какие-то целые комнаты, то есть не туда развивалось. И пока у нас... Мы жили в стране Нельзя. То есть, там, сын мой, художник Александр Трифонов, смеется надо мной постоянно, говорит: "Пап, а вас - что, сажали за то, что вы книжки читали?". Я говорю: "Да. Да. Мною занимались, потому что я распространял письмо 1У писательскому съезду Солженицына. Пришли и забрали: "Нельзя-а (этого делать)". Я говорю: "Почему?" - "Нельзя". Вот. Мы жили в стране Нельзя. Поэтому о какой тут философии можно говорить? И философы у нас были либо абсолютно сумасшедшие, либо те, кто, ведь если так, по большому счету говорить... Андрей Дмитриевич Сахаров - кто это? Философ.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я не согласен. Он - не философ, а политик.
Юрий КУВАЛДИН:
Опять ведется размежевание... Здесь для великих людей нет перегородок по жанрам и видам. Он может быть и политиком. И я политик в своих вещах. И я философ. И - "Я - раб, и царь, и червь, и Бог"... вспомнил Державина. Надо вот чтобы слушатели... послушайте Гаврилу Романовича Державина:
Река времен в своем стремленье
Уносит все дела людей
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
А если что и остается
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрется
И общей не уйдет судьбы.
Но тут я настолько возгордился, что не согласен и с Гаврилой Романовичем.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Да что вы?
Юрий КУВАЛДИН:
Почему? Он говорит, что все исчезнет. Не-е-ет. Все исчезнет, кроме слова, которое я сейчас прочитал. Гаврила Романович жив, раз живо его слово, потому что слово - это Бог.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Знаете, вот в Вене есть библиотека великих графоманов. Туда приходят люди и знают их по именам. То есть самые великие графоманы тоже остаются в памяти, тоже живут в текстах.
Юрий КУВАЛДИН:
Дело в том, что, да, они осуществляют жизнь в тексте. Вы как-то, Роман, всегда хотите обобщить и поговорить обо всех. Но, к сожалению, культура такова, что она говорит о немногих...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Вы обвиняете меня в советском воспитании.
Юрий КУВАЛДИН:
Нет, абсолютно нет. Но я, тут вы правы, и я такой же, и я, кстати, приветствую всех, пусть пишут, мы прочитаем - если хорошо, будем печатать. И вспоминаю постоянно Анну Ахматову, которая говорила:
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда...
Вот, "из какого сора". Графоман. Кстати, я первые свои вещи, стихи, давал Юнне Мориц. Она их очень одобрила. И там публикация моих стихов была в "Литературной учебе"... И она мне тогда сказала, и многие говорили: "Юра, не слушайте, вот говорят: графоман, много пишет. Пишите как можно больше...", - сказала она. И я понял. Я пишу как можно больше. Я уж десять томов написал. И пишу и проповедую принцип: ни дня без строчки. И - никаких сомнений. Вы правильно, так сказать, подвергаете сомнению: а вот все вот графоманы, а что случится (если все будут писать. - Примеч. ред. )... Да не случится (такого. - Примеч. ред.). Потому что графоман - это понятие исключительное.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Каждый, кто нас сейчас слушает, графоман подумает: буду я писать шедевры...
Юрий КУВАЛДИН:
Правильно.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Брось работу, забудь о жене, о детях... Я - новый Пушкин.
Юрий КУВАЛДИН:
Как крайний случай...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я беру крайний случай.
Юрий КУВАЛДИН:
Графоман - это удивительный человек. Он так или иначе где-то проявится. Не может быть того, чтобы он работал в пустоту, как вы говорите, абсолютно опустившись. Дело в том, что это мы так же метафорически говорим, что нужно закрыться в келью и писать. Нет, ничто человеческое нам не чуждо. Просто...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Уж Пушкин в келье явно не закрывался.
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, Пушкин - это наиболее общее место в нашей литературе. Как что - так Пушкин. За свет кто будет платить? Пушкин. О Пушкине вспоминали те люди, которые действительно видели его на светских раутах, на балах, на вечеринках, в застольях. Понимаете? Но ведь Пушкин - человек кабинетный. И кто знает литературу, тот понимает, ведь Пушкин работал каждый день фактически. Пусть это не выражалось в записанном слове. Я должен пройти пять километров, прежде чем у меня родилось какое-то, так сказать, начало рассказа или начало статьи. Вот "Жизнь в тексте", кстати, последняя моя работа, где я и говорю о том, что цель жизни писателя - сохранить себя в тексте.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Он же не знает, сохранится это или нет.
Юрий КУВАЛДИН:
Опять возвращаемся на круги своя. Кстати, важно понять... многие не понимают, что такое бесконечность. Говорят: вот бесконечность, что это такое?
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
А вы понимаете?
Юрий КУВАЛДИН:
А я понимаю и говорю всем, как понимать. Все идет по кругу, ничего нет прямого. Все круглое, все вращающееся. В том числе литература. Все вращается, и все - круглое. Пойдешь прямо, ничего не добьешься. Марина Цветаева сказала: "Прямая угробит, кривая спасет".
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Еще одна цитата. Известный английский философ Бертран Рассел: "Думающий человек в России всегда хочет изобрести русский паровоз, как будто европейский не так идет по шпалам, мало им нашей мысли".
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, эта цитата - елей на душу просто. Конечно, русские, мы и отличаемся некоторым, я бы не сказал, самомнением, но - пренебрежением к авторитетам. Конечно, а так и нужно в принципе, ну что там ссылаться: запад, восток... Бери и сам изобретай паровоз. Ну потом, конечно, будет разочарование... Вот тут нужно быть готовым к разочарованию... что ты изобрел, а это уже есть, и есть в лучшем виде. Но вот это стремление сделать самому и отвергнуть на какой-то хотя бы краткий миг авторитеты, он, я считаю, очень положителен. И это люди, мне кажется, не делающие... вот "хомо фабер" - это человек работающий, замечательно. Я люблю человека делающего. И я, кстати, человек делающий. Ведь слово и есть дело. Многие забывают, что есть дело. Слово написать очень трудно. Многие говорят: ах, вот у меня интересная, содержательная жизнь, я щас сяду и напишу о ней, старик, все, берегись, щас я принесу тебе трактат. Время проходит, нет ни этого трактата, ни этого человека. Почему? Объясняю. Писать очень трудно. Запал хорош - ты напишешь, там, так сказать, одно слово а потом... а как к этому слову добавить другое, и какая получится фраза, и как это все разместить на бумаге, а что из этого будет? да, может быть, потом надо мной будут смеяться? да зачем я суюсь в это дело? Червь сомнения если начал точить автора, автора не получится.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Графомана никогда не точит червь сомнения, никогда. Вы говорите: ни дня без строчки. А кто может не писать? - Хороший писатель. А кто не может не писать? - Графоман.
Юрий КУВАЛДИН:
Замечательно. У меня даже есть повесть "Графоман". Человек пишет стихи, работает прорабом, пишет стихи и не знает, что он графоман, он считает себя великолепным поэтом, но о сча-а-астлив в своей ауре, он сча-а-астлив в этом своем многодействии, что помимо всего социума, который его окружает, у него есть окошко - его творчество, где никто на него не влияет. Вы поймите, здесь очень важен момент твор-чес-тва. Что такое творчество? Абсолютная свобода. Я ни с кем не советуюсь, я пишу только так, как хочу. У Пришвина есть замечательная в дневниках мысль. Он сидит, пишет, такой дедушка, к нему там мальчик подходит, говорит: "Дед, а ты че все пишешь-то? Кому это нужно, че ты пишешь?" А он говорит: "А я вот пишу, вот сейчас дам вот соседу, он прочитает и другому расскажет, а тот - третьему..." - "А-а, понятно..." Вот суть творчества.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я напомню, что тема у нас сегодня такая: "Жизнь в тексте". Конечно, для меня Пушкин живее моего соседа дедушки Васи, который каждое утро идет забивать в домино. Потому что в Пушкине я себе всегда открываю нечто новое. В пятнадцать лет одного Пушкина открыл, и далее, далее, сейчас - другого. А дядя Вася сидит и забивает себе домино... Банально же на самом деле, но Пушкин - живее всех живых.
Юрий КУВАЛДИН:
Ну, разумеется, тут как бы... скажем о том, что человечество настолько разнообразно, если уж говорить, так сказать, большим порядком цифр, настолько многозначно, многослойно, многосодержательно, что, разумеется, все ячейки социума заняты - от бомжа, который собирает бутылки, до гения, который пишет откровения. Так устроен Бог.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Мир...
Юрий КУВАЛДИН:
Бог. Все люди вместе, в движении, в развитии, это и есть Бог, это есть его тело. А те тексты, те творческие эманации, которые совершаются всеми вместе людьми, это и есть эманация Бога, это есть создание той метафизической программы, которая неизменна и которая управляет вновь родившимися людьми. Это легко очень понять сейчас, в эру компьюторизации. Что такое компьютор? Вот условное сравнение, с натяжкой...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я не хочу знать, что такое компьютор.
Юрий КУВАЛДИН:
Ну я не хочу никого обидеть, что вот Кувалдин сравнивает человека с компьютором. Ну предположим, родился человек, вот он чистенький, как новый компьютор. Чем он будет загружен? Достоевским он будет загружен или порнухой какой-нибудь загружен или домино? Вот в чем вопрос, понимаете? И человек настолько существо внушаемое, что переубедить его в дальнейшем невозможно. Вот со Славой Леном мы как раз философствуем на эту тему. А Слава Лен, он, кстати, с Бродским создал Академию Русского стиха, вот, мало кто об этом знает. Бродский понимал вершину творчества как полную самоотдачу в творчестве. И поэтому эта Академия есть некая, как сейчас говорят, виртуальная Академия. Потому что в социальном плане академия - это понятно. Туда нужно избраться, там у тебя будет оклад, там у тебя будет должность. Но дело в том, что должности в вечность не берутся. У нас даже императоров путают. У нас одних Александров три. И сейчас дети в школе, да и некоторые взрослые... не знают, кто Александр Первый, кто Второй, кто Третий и кто что делал, кто крестьян освобождал, а кто Наполеона крушил...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я так понимаю, что у вас призыв к нашим слушателям: пишите, пишите, пишите... Тем более помните, что у Чехова вообще не было сюжета.
Юрий КУВАЛДИН:
О, вот это, Роман, вы замечательно, так сказать, вспомнили о том, что не сюжет важен, не фабула важна, важна сама художественная ткань. И особенно это относится к философским текстам. Ведь у нас из рук вон плохо пишут, деревянными словами. А нужно учиться писать хотя бы... вот недавно мы 150 лет отметили со дня его рождения... у Василия Васильевича Розанова, у нашего парадоксолиста, гениального философа и литератора, учиться у Ницше писать, учиться у Григория Сковороды писать... парадоксально, образно... и прямыми мыслями в философском трактате, что недопустимо в художественном творчестве, потому что тот же Чехов... почему он остается Чехов? Чехов - это тройное дно... Чехов писал пробелы между словами... У него всегда существует глубокий подтекст. То есть мы понимаем, что по части можно составить представление о целом. Не надо пить океан, достаточно попробовать, чтобы понять, что он соленый.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Конечно. Я напомню, что у меня в гостях писатель и философ Юрий Кувалдин. А Бог дал вначале людям один язык?
Юрий КУВАЛДИН:
Я полагаю даже, что не язык, а две палочки, которые скрестились. И символ христианства замечателен тем, что он сразу дает понимание вечного и преходящего. Крест - это вечное. Распятый на нем - преходящий, вознесшийся и постоянно воскрешающий... воскрешающий в каждом рождении, с каждым новым человеком. То есть здесь соединяется метафизика с физикой. Метафизика, чтобы также поняли очень просто, метафизика - это то, что над физикой, то, что не изменяется. Раскольников, написанный в "Преступлении и наказании" у Федора Михайловича, неизменен. Кант неизменен. Кстати, Канта я читал в юности, я всем рассказываю, я полстраницы не понимал...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я тоже не понимал.
Юрий КУВАЛДИН:
Но я чита-а-ал, я чита-а-ал...
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Я тоже не понимал... И не понимаю, кстати говоря...
Юрий КУВАЛДИН:
И читал... И потом я понял, что нужно воспитывать в себе волю к чтению. Не обязательно... вы знаете... некоторые (если не понимают какого-то слова), сразу лезут (за ним) в словарь и отвлекаются от контекста... Нет, не нужно за ним лезть в словарь. Вы как бы это слово пропускаете и идите, идите по тексту и постепенно все поймете, потому что этот термин будет повторяться еще раз, и вы поймете, и вы поймете. У Хайдеггера идет "дассейн"... "дассейн", раз "дассейн", два "дассейн", три "дассейн", и мы уже понимаем, что это "присутствие". И я трактую у Хайдеггера это так, что присутствие в тексте, то есть бессмертие. "Дассейн" - это мое бессмертие в моих произведениях.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
А у философа и писателя могут возникать мысли: а тем ли я занимаюсь?
Юрий КУВАЛДИН:
Абсолютно всегда. Дело в том, что мысли-сомнения, они раскладываются не напрямую на автора, а переносятся... в данном случае у меня как у писателя... на персонажа. У меня рефлексирующий персонаж появляется, который задает себе те же самые вопросы. Ведь писатель это как бы многозначная фигура, полисемичная, которая включает в себя все те персонажи и все те мысли, которыми он нагрузил своих персонажей. То есть он многогранен, он раб... того же Державина я вспомнил... он - "раб, и царь, и червь, и Бог"... Вот что такое. В пределах своего произведения он - Бог, он создает живых людей. Он создает те коллизии, над которыми люди слезами обливаются. Как Пушкин говорил: "Над вымыслом слезами обольюсь". Вот что это такое. Поэтому вот со Славой Леном мы заключаем, что Рецептуализм утверждает три фундаментальных закона нелинейной теории искусства: первое - развитие искусства непреложно, второе - развитие искусства необратимо, третье, главное - искусство, как и Бог, бессмертно. Вот мы пришли к чему. Бессмертие, обретенное в тексте.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
"Искусство неинтересно пятидесяти процентам людей", - писал Ницше. Вот я вспомнил.
Юрий КУВАЛДИН:
Я с этим не согласен. Опять провокатор Ницше... он замечателен тем, что всегда раздражитель очень хороший, и ты начинаешь тут же, так сказать, включаться и полемизировать с ним. Дело в том, что это кажущаяся вещь. Вы знаете, не надо так ограничивать людей, что им неинтересно. Бывают моменты... вот наша деревенская проза, кстати, как работала... у Виктора Астафьева, скажем, да, в его прозе? судьба простого солдата, а какие размышления идут. Это философия. Ведь Виктор Астафьев - колоссальный, как бы нутряной, от природы философ, который приходит к своим умозаключениям. Поэтому не нужно ограничивать как-то кого-то рамками: вот это только философ, это только историк, это только писатель. У нас, да и во всем мире, это нечто, это комплексная фигура, крупная, монолит.
Роман ЩЕПАНСКИЙ:
Ну что же, наше время подошло к концу. И я напомню, что у меня в гостях был Юрий Александрович Кувалдин, который дает вам совет: пишите, пишите, чтобы остаться в истории. Спасибо вам.
Юрий КУВАЛДИН:
Ни дня без строчки.
Стенограмма подготовлена Ниной Красновой
"НАША УЛИЦА" № 7-2006