Фрагменты дискуссий из ЖЖ

Пустота прилавков в магазинах объединяла советских граждан, пустота в кошельках не имеет такой силы.

36 comments | Leave a comment

( Read 36 comments — Post a new comment )

muuu_addib on November 10th, 2010 10:17 am (UTC)

Подмечено замечательно.

Наверное подоплека этого одна - в пустых прилавках всегда виноват кто-то. В пустом кошельке, при правильной постановке дела власть и деньги имущими, виноват ты сам. Плохо выживаешь, плохо теснишь коллег, ошибаешься, не расторопен и тд.

(Reply) (Thread) (Link)

muuu_addib

[info]

[info]

Delete

Track This

dudnev on November 11th, 2010 04:40 am (UTC)

Отчасти верно, что каждый о себе должен думать. Только получается большинству хуже от этого. Не были готовы.

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)

[info]

sergeytsvetkov 2010-08-02 04:00 am (UTC)

Российская дипломатия всячески отодвигала войну, в частности это видно по Балканским событиям 1909 г. Никакого интереса воевать с Германией (по династической линии - вообще родственной монархией) у России не было.

Три года ожесточенного сопротивления в виде Гражданской войны, потом около 1000 восстаний в годы коллективизации и раскулачивания, тихий саботаж все 70 лет Сов. власти и бескровный отказ от коммунизма в 1991 г. - это Вы называете "воспринял как свое"?

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-08-02 05:20 am (UTC)

По моему мы пошли уже по третьему кругу. :)

И мне лично диалог стал напоминать бессмертного Райкина. Претензии к пуговицам есть? Нет, пришиты насмерть. И тд. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-08-02 05:36 am (UTC)

А я не заметил ничего смешного в нашей беседе. Ну да ладно... Сворачиваемся, благодарю за общение.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-08-02 05:58 am (UTC)

Отсутствие попыток анализа причин системного сбоя. И вообще отсутствие такой категории в наших в Вами размышлениях. Каждый орган работает прекрасно, а клиент почему-то мертв.

Это не смешно, разумеется.

Насчет мирного крушения в 91 году. Вы знаете, по-моему это иллюстрация к тому, что события повторяются один раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. События, начинающиеся в конце восьмидесятых - фактически спущенное на тормозах повторение событий 17-го года с теми же причинами и теми же последствиями, только смягченными благодаря замедленности. Бурный в 17 году период с февраля по октябрь затянулся с 85 по 91 год. Растягивание почти в 10 раз. Значит последующие 3 года распада страны по аналогии должны растянуться на 30 лет. :) 20 уже прошло. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-08-02 08:19 am (UTC)

А я не вижу системного сбоя. "Свержение монархии" - это по сути история заговора и трусости, обычный для России дворцовый переворот, который его участники имели глупость вынести на улицу.

НАсчет 1991 г. факт остается фактом - русский народ не стал защищать якобы "свой" коммунизм.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-08-02 09:13 am (UTC)

ОК.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-08-02 05:59 am (UTC)

Да, я тоже благодарю. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Я понимаю под обществом потребления такое общество, которое всеми возможными способами "способствует" тому, чтобы его непривелигированные члены тратили максимум получаемых ими средств. При капитализме формирование такого общества имеет "физический смысл" (тут можно хоть бы и Маркса вспомнить). Правильно?

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

muuu_addib 2010-05-15 06:10 pm UTC (ссылка)

Общество потребления, по-видимому, только этап в развитии капиталистического общества в совершенно конкретный промежуточный момент. Сейчас, похоже, никто не знает, что делать с этими массами относительно высокооплачиваемых потребителей. Как в России, что бы поддерживать экспорт ресурсов нужно не больше 50 млн народа, говорят. Так и "там" что бы поддерживать финансовое главенство и приоритет в "производстве образов" на экспорт нужно не так много населения. Необходимость снижать финансирование "лишних людей" - по-видимому, один из движущих мотивов как финансового, так и идейного нынешнего кризиса. Идейного, потому что прямо об этом после привыкания к "обществу потребления" нельзя, а криво еще не получается.

Модернизация в российском понимании - скорее всего идет от желания хоть чем-то занять население, не давать же ему указание вымирать прямым текстом.

Но хочется ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Анонимно)

2010-05-15 08:56 pm UTC (ссылка)

Может быть это не такой уж и промежуточный момент в развитии капиталистического общества?

А как такой сценарий: свертывание "проекта модерн" (это к Кургиняну) и текущего устройства общества, де-индустриализация, де-модернизация, де-билизация, и т. д., "остановка прогресса" (см. недавний опус г-на Дугина на russia.ru). Происходящее, кажется, не так уж и не вписывается в эту модель.

Видимо облик отдельно взятого института общества является функцией структуры этого общества в целом как системы (в том числе, "финансовой механики"). Наверное, это относится и к феномену "общества потребления".

В связи с этим было бы полезно взглянуть на то какое положение занимает РФ в этой стректуре (а оно, кажется, не очень приятное, что-то там про сырьевые придатки и т.п.). И предполагает ли "повестка дня" выбор между, например "модернизацией" и "обществом потребления"?

А желание чем-то занять население тоже конечно хорошо...

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

muuu_addib 2010-05-16 01:31 pm UTC (ссылка) Комментарий добавлен

Может быть это не такой уж и промежуточный момент в развитии капиталистического общества?

Попытаюсь пояснить почему так думаю.

1. Прибыль в индустриальном обществе, 19 век, держалось на низкой цене рабочей силы. Сырье, металлы и уголь, в основном добывалось в самих индустриальных странах. Торговый и банковский капитал, конечно имел вес, но вторичный, подсобный, по сравнению с индустриальным. Соответствующее место имели и торговые/банковские технологии.

2. 20 век - усиление позиций банковского и торгового капитала, перевод промышленности в разряд подсобной силы. Реакция индустрии - фашизм, нацизм, коммунизм. При последнем чисто индустриальная цивилизация достигла совершенства. Практически полное отсутствие регулирования с помощью торговли и банков.

Запад после войны - то самое общество потребления. За счет чего? Дешевое сырье из третьего мира, "неэквивалентный обмен" с третьим миром позволил поднять заработки среднему работнику. Еще, можно сказать, что на смену индустриальной цивилизации пришла торговая. Невероятно усилилась компонента "образов" в структуре товара. Реклама, изменения дизайна, высокие зарплаты стимулировали постоянные покупки. И, одновременно, подстегивали совершенствование промышленных технологий.

Для изолированного индустриального социалистического мира, который, как в 19 веке, жил на внутренних ресурсах, благо их было много, имел прибыли, как в 19 веке от сравнительно низкой заработной платы, которая компенсировалась социальными льготами. Торговля и банк - были скорее средствами распределения ресурсов, чем самостоятельными регуляторами.

Это понятно. Теперь, что есть сейчас.

3. И чисто индустриальное общество и общество потребления фактически рухнули. Одно не выдержало конкуренции, захотелось таких же "образов" товаров как в обществе потребления, а - никак. А в обществе потребления в связи с удорожанием ресурсов и затрат на экологию, развитием транспорта, связи, информационных технологий, эволюции Китая, стало гораздо выгоднее размещать индустрию в третьем мире (опять возврат к низкой цене рабочей силы в индустрии и низких тратах на защиту окружающей среды). Стало выгодно заниматься исключительно торговлей "образами" : технологиями, дизайном, информатикой. Ну и , святое дело - управлять финансовыми потоками в свою пользу.

Так что общество потребления - удачный (для населения развитых стран) эпизод в развитии капитализма, но никак не его естественная цель.

В связи с этим было бы полезно взглянуть на то какое положение занимает РФ в этой стректуре (а оно, кажется, не очень приятное, что-то там про сырьевые придатки и т.п.)

Да. Скорее всего именно так.

Китай создал привлекательное для промышленных инвестиций государство корпоративного типа с низкими затратами на рабочую силу, технику безопасности и экологию, что Россия, с нашим относительно развитым прошлым, себе позволить не могла. А вот в области продажи ресурсов, из-за их сравнительно большой цены, оказалась востребована.

И предполагает ли "повестка дня" выбор между, например "модернизацией" и "обществом потребления"?

Ну, общество производства и экспорта "образов" и контроля мировых финансовых потоков нам не грозит, скорее всего.

Общество потребления мы проехали, оно в прошлом в мировом масштабе.

Значит модернизация. Здесь три возможных пути.

- Абы чем занять население при остающемся статусе сырьевого придатка.

- Включиться в конкурентную борьбу с Китаем за почетное право быть индустриальным придатком. Здесь шансы не очень велики. Ресурсы супердешевой рабочей силы практически неисчерпаемы, на экологию пока плюют, климатические условия гораздо привлекательнее.

Только разве что внутренние потрясения? Но на это уповать как-то некрасиво. Самим может аукнуться.

- Вернуться к изоляции и самообеспечению. Путь чучхе. Сидеть на холме и ждать когда этот миропорядок будет меняться.

Уже один раз сидели, мимо проехали и новые финансовые технологии торговые и виртуальные.

Извините, что так многословно. Сам себе формулировал.:)

Delete

Track This

2010-07-23 05:54 pm (UTC)

С Вашей подачи прочитал Сигизмунда Герберштейна, да, я не читал его раньше :)

Удивило главное, я его часто встречал в списках произведений, родоначальников западной русофобии. Чуть ли не ее главным зачинателем. Так вот, удивил вдумчивый и широкий взгляд на страну, без какой-либо предвзятости. Кроме разумеется того, что он человек другой культуры и других привычек. Интересно, что он должен был написать, что бы не прослыть русофобом?:) Ну москвичей он не жаловал, так кто их жалует, кроме них самих, это еще не русофобия, про русских пишет хорошо. :)

Страна в его изображении: огромный, растущий, могучий, энергичный, целеустремленный гигант, инстинктивно чувствующий свою цену. Так бы наши писатели писали. А то последний сериал "Иван Грозный", первые серии, как раз те времена, которые описаны Герберштейном , хам на хаме, самодур на самодуре, оно конечно не без этого, но где та пружина, которая двигала страной?

Что превратило страну в то, какой мы ее ощущаем сегодня? Вторая половина царствования Ивана Грозного ее сломала?

(Reply) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-24 05:46 am (UTC)

Вы меня порадовали - приятно, когда с твоей подачи читают хорошие книги)).

Честно говоря, не встречал авторов, которые бы называли Герберштейна русофобом. Впрочем, не удивлен.

Если говорить о феномене русской власти, ее безраздельности (наверное, это Вы имеете в виду?) то двух десятилетий опричнины - маловато будет. Надо брать с Ивана III до Екатерины II, по-моему.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-24 08:07 am (UTC)

Честно говоря, не встречал авторов, которые бы называли Герберштейна русофобом

http://qrok.net/21275-pravda-o-rossii-inozemcy-o-rossii.html

Что нибудь такое. После чего Герберштейна читать не хотелось.

Если говорить о феномене русской власти, ее безраздельности (наверное, это Вы имеете в виду?)

Нет. По моему мнению, безраздельность власти - это не правильный диагноз российских бед. :)

И, соответственно, неправильны применяемые методы "лечения". Которые только усугубляют "болезнь".

Главная причина, я уже Вам об этом говорил, в мозгах самих русских. Сочетание ощущения собственной неполноценности, хамской амбициозности и высокомерной отчужденности. В разных сочетаниях, как внутри отдельных личностей, так и внутри разных классов/слоев общества.

Вопрос, когда это появилось? Судя по Герберштейну, при Василии этого еще не было, по крайней мере остро. Что-то формировалось, но было еще не понятно куда это все пойдет и были вполне нормальные перспективы. На мой непросвещенный взгляд, именно вторая половина царствования Ивана 4-го именно окончательное присоединение западных русских земель послужило отправным пунктом раскола русского самосознания. Усугубленного Смутой и окончательной победой восточных русских над западными. До этого было нормальное восточно русское государство, принявшее всем обществом деспотическую форму правления и Герберштейн не видел в этом ничего зазорного, в Турции еще круче было и ничего зазорного в этом никто не видел.

А вот присоединение западных русских, которые привыкли к совершенно другим формам правления, культуры и тд, но которые благодаря официальной идеологии объединения русских земель, были объявлены такими же русскими, как и восточные, внесло диссонанс, который вылился в поддержку западными русскими походов Лжедимитриев, временное торжество, а затем окончательный крах. И вот - постоянная фига в кармане, тяга к "Европе" в лице Польши, к свободе в понимании шляхты,а с другой стороны в понимании государственников, что Польша без руля и ветрил движется к катастрофе, надо наоборот, закручивать гайки.

Западные русские - это не только будущие белоруссы, но и Новгород, с Псковом, Смоленск и вообще, все, что лежит западнее Московской области. Москва была как бы водоразделом, дальше которого Литва не прошла.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-24 09:39 am (UTC)

Блин, по ссылке чуть трояна не схватил :(. Ретировался, не прочитав. Вероятно, какая-нибудь доморощенная публицистика? В серьезных исторических сочинениях Герберштейн всегда считался одним из надежнейших и интереснейших источников о Московской Руси.

Такого диагноза русских мозгов я не поддерживаю, хотя самих симптомов не отрицаю. Думаю, впрочем, что это столько же национальное, сколько и общечеловеческое. Во всяком случае, для таких обобщений требуется произвести радикальное упрощение наших знаний о менталитете русских людей того времени, а это есть, как Вы понимаете, искажение общей картины.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-24 10:28 am (UTC)

Не хватало еще троянов. Тогда и я туда не пойду больше. :)

Да, там не очень высокого уровня публицистика, просто увидел там переходящее от одной подобной публикации к другой изображение Герберштейна (наряду с другими западными писателями) как исконого врага России, создателя образа вечно пьяной, лживой России, где медведи ходят по улицам и тд.

Лишний раз убедился в справедливости закона - нарисуй образ своего врага, это и есть твой собственный портрет.

Кстати, насчет рейтинга провинциальности. :) Когда на Руси появилось подобного уровня произведение о себе и о других странах? Наверное не раньше второй половины века восемнадцатого?

Насчет общечеловечности, согласен. Только в других странах из этого рано или поздно рождалась аристократия, как качественно новый психологический тип, не отстраненно осознающий величие своей малости и малость своего величия (я не о социальном слое, в котором хватало и своего хамства и всех прочих перечисленных прелестей), который одновременно служил как бы нравственным маяком и мотором складывающейся нации. В России нечто похожее по-видимому начало складываться в Петербурге, ближе к концу 19 века, о чем свидетельствуют сохранившиеся легенды об "истинных питерцах", которые безуспешно хотят продлить жизнь нынешние питерцы. :) Но возможно это был образец интеллигентской отстраненности от хамов, имеющего мало общего с аристократизмом и не способного стать мотором нации. Во всяком случае в России то разделение на неполноценность, амбициозность и отчужденность в национальном сознании законсервировалось практически от начала до нынешнего времени.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-25 04:41 am (UTC)

Если говорить об уровне провинциальности, то ничего равного "Слову о полку Игореве" на Западе не появилось до сих пор))).

Афанасий Никитин написал свое "Хождение" на полсотни лет раньше Герберштейна.

Просто отношение к книге и к себе как автору на Руси было другим.

Согласен с Вами в том, что величайшей бедой России было поголовное истребление и изгнание дворянской и культурной аристократии нач. ХХ в. Из-за этого советская и наша современная культура действительно разит провинциальностью. Утрачена сама способность мыслить в русле магистрального развития культуры.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-25 08:14 am (UTC)

Насчет Слова - оно задевает какие-то наши национальные струны, поэтому для нас оно непревзойденно, не спорю.

А вот сравнивать Герберштейна и Никитина, по моему, не корректно, при всем моем уважении к Никитину.

что величайшей бедой России было поголовное истребление и изгнание дворянской и культурной аристократии нач. ХХ в

Ликвидация аристократии - это следствие того, что эта аристократия не была аристократией в подлинном значении этого слова, то есть признанным всей нацией маяком и двигателем. Аристократия была чужда нации, на которой выросла. Для русского самосознания характерно культивируемое со времен второй половины царствования Ивана 4-го противопоставление народа и царя предателям аристократам. Именно предателям.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

muuu_addib 2010-07-24 05:23 pm (UTC)

Зигмунд Герберштейн, конец XV – середина XVI в.

В России барон Герберштейн (Херберштейн, Herberstein), дипломат и путешественник, был два раза. Крупный государственный деятель, он выполнял деликатные поручения императора Максимилиана I. Император хотел, чтобы великий князь Василий III Иванович передал Смоленскую землю польскому королю, а потом выступил против Турции вместе с Польшей и Священной Римской империей германской нации.

Герберштейн дважды был в Московии в роли собственно официального посла: в 1517 и в 1526 годах. Обе его миссии, естественно, не увенчались успехом.

В 1549 году Герберштейн выпустил книгу «Записки о московитских делах». Основная часть посвящена землеописанию России: ее городов, торговых путей, сел, рек. Тут же описываются экономика, быт, религия страны, поведение русских, дается конспективное изложение русской истории.

Герберштейн первым, как считается, писал о том, что русские патологически нечестны и не способны порядочно вести дела. Они не умеют работать и все время пытаются что-нибудь выклянчить или украсть. В торговле они тоже нечестны, лживы, коварны и всегда пытаются обмануть покупателя и продавца. К тому же они пьяницы и безответственные типы, им нельзя доверять совершенно ни в чем. А самые отпетые жулики из русских – это именно москвичи.

Вот такой отрывок

Историки давно обратили внимание на заметки о «Московии», написанные купцами, дипломатами и солдатами раннего Нового времени. Клише, относящиеся к этой империи, находящейся за «тридевять земель», восходят главным образом к итальянским, немецким, английским и голландским путешественникам. Если перелистать путевые дневники XV–XVII вв., то с их пожелтелых страниц мы услышим почти слова современных русофобов. Например, габсбургский посол Герберштейн писал: «Этот народ имеет более наклонности к рабству, чем к свободе». Наемник, французский капитан Маржерет считал, что все русские «грубы и необразованы, без всякой учтивости, народ лживый, без веры, без закона, без совести». Итальянец Кампензе считал пьянство русской «народной слабостью», а окончательный приговор ученого Олеария звучал так: «Варварский народ – деспотическая власть».

Кто такой Шахмагонов не знаю. Он написал:

Один залётный проходимец, подобный Поссевину и Штадену, некто Сигизмунд Герберштейн в "Записках о Московии" отобразил либо чью-то клевету, либо выдумал сам, следующее: "Видя, что сразу после смерти Государя вдова его стала позорить Царёво ложе с неким по прозвищу Овчина, заключила в оковы братьев мужа, сурово обращается с ними и вообще правит слишком жестоко, Михаил (Глинский, изменник и русофоб - Н.Ш.) исключительно по прямодушию (?) своему и долгу чести (?) неоднократно наставлял её жить честно и целомудренно; она же отнеслась к его наставлениям с таким негодованием и нетерпимостью, что вскоре стала подумывать (и как это проник в её замыслы чежестранец, уму непостижимо - Н.Ш.), как бы погубить его. Предлог был найден: как говорят (опять "КАК ГОВОРЯТ", то есть "чбс") Михаил через некоторое время был обвинён в измене - намерении предать детей наследников и страну польскому королю (что действительно, как говорят документы, он и замышлял) снова ввергнут в темницу и погиб жалкой смертью; по слухам, и вдова немного спустя была умерщвлена ядом, а обольститель её Овчина был рассечён на куски" (Герберштейн С. Записки о Московии. Изд. Московского университета, 1988, стр. 88).

Что же касается "незаконной любви", в которой залётный проходимец упрекает Елену Васильевну, то фактов, подтверждающих это обвинение, не существует. Источник всё тот же - "чбс". В комментариях к книге указано: "Сведения о том, что И.Ф.Овчина был фаворитом Елены Глинской содержат лишь "Записки о Московии" Герберштейна, который получил их скорее всего от И.В. Ляцкого".

Короче, ужас. Мало того, скорее всего проходимец Герберштейн пользуется откровенными приемами психологической войны. Он пишет много правды, которую можно проверить по другим источникам, и вкрапляет жуткие русофобские измышления, что бы они сошли за правду.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-25 04:43 am (UTC)

Эти люди не понимают, что такое научная критика источника.

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-19 10:07 am (UTC)

Можно предположить, что между империей Августа и империей времен Ромула Августула была такая же прямая преемственность, как между империей Августула и империей Карла.

Жила идея вселенского вненационального государства, жила культурная традиция.

Вы считаете Московскую Русь и Российскую империю национальным государством, ну с таким же успехом можно считать национальным государством и Римскую и Византийскую империю. В них тоже была ориентация на приоритет латинского/греческого языка, культуры и тд.

(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Простите что вторгаюсь, но...

sergeytsvetkov 2010-07-19 10:34 am (UTC)

Первое безусловно, второе - очень сомнительно. Даже временной перерыв настолько значителен, что не позволяет говорить о прямой преемственности.

(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Простите что вторгаюсь, но...

muuu_addib 2010-07-19 11:37 am (UTC)

Вопрос с прямой преемственностью сложен. Вроде бы Империя времен Юстиниана являлась прямой наследницей империи, скажем Траяна, но в культурно-бытовом отношении произошел настолько крутой переворот с принятием христианства, что Гумилев позволил себе говорить о появлении нового византийского этноса. К Гумилеву можно относиться по разному, но в чем-то он и прав бывает. Империя Юстиниана и того же Никифора Фоки при формальном родстве и непрерывности развития тоже весьма разные и в культурном и политическом и национальном смыслах.

ТО есть я к чему - прямая преемственность - штука относительная и надо уточнять в каких именно аспектах. Признанное "Каролингское Возрождение" говорит о том, что Карл осуществлял политику преемственности с Империей.

(Reply) (Parent) (Thread)

Re: Простите что вторгаюсь, но...

muuu_addib 2010-07-19 09:43 am (UTC)

Единственное в чем сомневаюсь - в том, что Ренессанс породил исключительно республиканские настроения. Как раз тогда когда Священная Римская империя вплотную приблизилась к своему идеалу - вселенской империи.

то кстати перекликается с Вашим высказыванием о том, что воспринимаете Россию как продолжательницу Рима исключительно в шутку

Это было не мое высказывание, а Хозяина журнала. Я дипломатично сказал, что в каждой шутке есть доля шутки и обосновал преемственность тем, что к моменту падения Византии было нормальным явлением ее восстановление исходящее из одной из провинций, объявлявших себя до лучших времен наследницей империи, а Русь считалась духовной провинцией на полном серьезе, так что объявлять себя наследницей не было чем-то уж очень диким.

Запад в большей степени воспроизводил Рим латинский, не обязательно республиканский. Республиканство все-таки в большей степени проснулось к Просвещению.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-16 03:05 pm (UTC)

А меня наоборот примеры Римской и Византийской империй мало греют - они плохо кончили)). Получается, что Британия и Франция исторически поступали умнее - обе живы до сих.

Собственно, политика Российской империи была не столь вегетарианской, как у Вас описано: инородцев, в общем и целом, не трогали (за некоторыми исключениями), но шанс сделать карьеру в империи имели только те, кто был согласен на "мягкую" ассимиляцию. Процесс русификации прервали в 1917 г., хотя по сути его просто трансформировали в "советизацию" на основе все той же русской культуры.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-16 07:44 pm (UTC)

они плохо кончили

Можно найти и национально ориентированные страны, которые плохо кончили.

Причем можно усмотреть некий парадокс: успешнее всего защищают интересы монополий - левые, успешнее всего защищают национальные интересы - ориентированные на интеграцию, успешнее всего разваливают страну - националисты и тд. Пока не сформулировал, с чем связан подобный парадокс, но он явно существует. :)

обе живы до сих

Они начали гораздо позже.:) А кончат скорее всего одинаково с Римом и Византией - Франция мусульманской, а Британия - африканско/индийской страной. :)

политика Российской империи была не столь вегетарианской

Разумеется. Рим тоже не цацкался, латинизировал изо всех сил. Но как-то так получалось, само собой, что национальные культуры при нем в итоге развивались, в том числе и сама латинская, которая в общем-то сначала была весьма провинциальной. Кругом одни парадоксы. Что лежит в основе взлета культуры? Загадка. Но уж никак не национализм, который почему-то в итоге, сравнительно быстро, уничтожает национальную культуру.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-16 08:00 pm (UTC)

С включением в дискуссию!)))

"Можно найти и национально ориентированные страны, которые плохо кончили."

Можно. Но речь про Византию и Рим. А бывшие европейские колониальные державы пока еще ни одна не кончилась. Европу столько раз хоронили за последнее столетие, но на самом деле каждый раз хуже становилось кому-то другому, в т.ч. России. В Европе как-то умеют решать проблемы в свою пользу - вот что пока ясно из ее истории.

Ваш тезис про культуру, по-моему, не очень корректен. Культура именно возможна только как национальное дело. А влияния в культуре - это совершенно другой вопрос.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-16 08:31 pm (UTC)

С включением в дискуссию!))

Спасибо.

Европу столько раз хоронили за последнее столетие

Современной Западной, англо-французской Европе лет 300. А Римская империя переходя от одного народа к другому в качестве империообразующей нации просуществовала с 27 года до нашей эры до 1806 года нашей на Западе и до 1917-го на Востоке. :)

Хоронить Европу в 20 веке было смешно. Нужно подождать лет сто-двести, пока изменится религиозно этнический состав Европы, потом еще лет 500, пока народится что-то, что заменит западноевропейские ценности, которые и отличают Европу, придают живучесть ее каркасу.

Культура именно возможна только как национальное дело.

Я не уверен, что надо мыслить просто. :) Там где этого можно не делать.:)

Думаю, что стоит разделять национальную культуру и национально мыслящих личностей.

Равно как стоит разделять евразийство, которое считаю безусловной ценностью, (роль Орды как одного из трех столпов в формировании России, Орды, Литвы, Москвы) и евразийцев, которые утверждают, что Батый - это хорошо, миролюбиво, выгодно, можно сказать модернизационно и тд.

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 04:37 am (UTC)

Рим оказывал определяющее воздействие на провинции тоже лет 300-400.

Римскую империю и Византию после падения Рима не объединяет ничего, кроме культуры.

История европейских стран уже намного длиннее римской. Тысячу лет назад, в 1010 г., Англия, Франция и остальная Европа уже была цивилизационно единым пространством.

Метаморфоза Римской империи в Российскую воспринимаю как шутку.

Как не разделяй национальную культуру и национально мыслящих личностей, вершины культуры достигнуты в рамках национальных культур национально мыслящими личностями.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 07:04 am (UTC)

Тысячу лет назад, в 1010 г., Англия, Франция и остальная Европа уже была цивилизационно единым пространством.

Благодаря тому что считали себя частями Римской империи, выкарабкивающейся из очередного кризиса и распада. С латинским госязыком, стремящейся к латинству юриспруденцией и добросовестно переписываемой латинской литературой.

Метаморфоза Римской империи в Российскую воспринимаю как шутку

Да, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки.

Русь после принятия христианства расценивалась в Константинополе как часть, пусть духовная (политики к тому времени стали уже терпеливы и изощрены в разных видах подчинения) империи, Великим князьям присваивались титулы патрициев империи и тд. Мало того, Русь и считала себя вполне добровольно, находящейся в сфере Империи. К моменту гибели Константинополя был накоплен уже достаточно большой опыт восстановления империи властителем какой-то ее провинции. Поэтому почитание себя законной наследницей Византии, в качестве ее духовной провинции (да еще при отсутствии других независимых), с целью будущего восстановления Империи не должна была быть чужда российской власти. Она и не была чужда. Идея взять Константинополь и посадить там православного царя из российской династии, а пока быть продолжательницей империи на подконтрольных территориях, умерла вместе с Российской империей в 17 году.

вершины культуры достигнуты в рамках национальных культур национально мыслящими личностями.

Причем есть масса примеров того, что для того что бы стать вершинами этим творцам национальной культуры приходилось покидать свои национально ориентированные государства, или быть изгоняемыми из них.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 07:39 am (UTC)

"Благодаря тому что считали себя частями Римской империи".

??? Даже императоры Священной Римской империи считали себя всего лишь историческими продолжателями, а не "частью" Римской империи.

Церковная юрисдикция Константинопольской патриархии над Русью совсем не = продолжению традиций Римской империи.

"Причем есть масса примеров того, что для того что бы стать вершинами этим творцам национальной культуры приходилось покидать свои национально ориентированные государства, или быть изгоняемыми из них".

По идеологическим или политическим причинам. Ну и что?

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 07:50 am (UTC)

??? Даже императоры Священной Римской империи считали себя всего лишь историческими продолжателями, а не "частью" Римской империи.

Да, конечно. Но это игра смыслами. Считали себя продолжателями, считали себя частью эволюционировавшей империи.

Церковная юрисдикция Константинопольской патриархии над Русью совсем не = продолжению традиций Римской империи.

НУ да, Вы же отрицаете тот факт, что СССР есть естественная эволюция Российской империи.

Другие методы империообразования в других обстоятельствах.

Ну и что?

Национально ориентированное государство - главный враг нации. Всего навсего.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 08:03 am (UTC)

Если говорить о нац. государствах Средневековья, то я не припоминаю ни одного текста, который бы утверждал гос.-политическую преемственность от Римской империи. Да и откуда ей взяться, если именно эти народы развалили Римскую империю? Если только в плане каких-то исторических ассоциаций и отсылов...

"Национально ориентированное государство - главный враг нации".

Тут какая-то путаница. Национальное государство отнюдь не предполагает дискриминацию инородцев (хотя всякое бывало).

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 11:06 am (UTC)

ни одного текста, который бы утверждал гос.-политическую преемственность от Римской империи.

Зачем утверждать то, что самоочевидно. :)

"Созданная Оттоном I империя воспринималась современниками как исполнение надежд, связывавшихся с имперской идеей, которая продолжала жить и после крушения Западной Римской империи. Но вместе с тем Оттоновская империя, как и многое в средневековой Европе, была наследием Каролингской эпохи. Императорская коронация Карла Великого на Рождество 800 года в Риме явилась событием всемирно-исторического масштаба. Погибшая столетия назад империя была возрождена для новой жизни. Карл Великий ощущал себя наследником славных императоров Августа и Константина. Однако в глазах правителей Византии, подлинных и законных наследников древних римских императоров, он оставался лишь варваром-узурпатором. Так возникла «проблема двух империй» — соперничество между западными и византийскими императорами. Была лишь одна Римская империя, но два императора, каждый из которых претендовал на универсальный характер своей власти. Фазы их вынужденного взаимного признания перемежались периодами высокомерного игнорирования друг друга."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/balak/intro.php

Национальное государство отнюдь не предполагает дискриминацию инородцев

Во-первых, предполагает, даже если не декларирует. Национальное государство ориентировано на создание льготных условий для своей нации, национальной культуры, языка, образования, продвижения национальных кадров и тд. При всегдашней ограниченности бюджета, рабочих мест, особенно руководящих, дискриминация происходит автоматически. Но так как реально рано или поздно дискриминируемое меньшинство воспринимает лозунг: "Что бы быть равным, надо быть лучшим", с одной стороны и "Что бы быть равным надо продвигать только своих, а продвинувшись стоять насмерть", с другой, то возникает необходимость прямой дискриминации, дабы все-таки дать приоритет титульной нации.

Во-вторых, национально-ориентированное государство является прямым источником загнивания национальной культуры именно из-за того, что ставит ее в тепличные условия, отсекает всякое сомнение в ее конечной истинности. ТО есть воспитывает ту самую захолустную, повинциальную психику, основанную на амбициозном преодолении своего коллективного комплекса неполноценности.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 12:39 pm (UTC)

Империи Карла и Оттона не были национальными государствами, однако...

Про дискриминацию я ведь сделал оговорку, что дискриминация не исключается, хотя не является правилом. Вы описываете не "законы развития" нац. государства, а некую политическую линию, которая действительно может возникнуть при определенных условиях. Но в РФ дискриминируется национальное большинство, не представленное ни в одном гос. органе, не принимаемое в расчет ни в одной гос. программе, большинство, которому прямо отказано в отстаивании своих нац. интересов (что, в частности, демонстрирует и Ваша позиция).

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 05:34 pm (UTC)

Национальных государств не было до самого Нового времени, если я не ошибаюсь?

Я описываю развитие национального государства в случае, если к власти придет национально ориентированная элита.

Но в РФ дискриминируется национальное большинство, не представленное ни в одном гос. органе,

У меня такое ощущение, что я ничего не понимаю. В Госдуме русские составляют подавляющее меньшинство? Нет, я и в самом деле не знаю. Гугл мне таких данных не дал. В министерствах и прочих учреждениях по России русских тоже нет?

что, в частности, демонстрирует и Ваша позиция

Моя позиция заключается в том, что бы русским не дурили головы фантастическими историями. И совершенно непонятными иллюзиями. Хватит перестройки с ускорением. А задачи национального развития должны ставиться грамотно и, не по боюсь этого слова, с учетом диалектики.

Причем есть на что посмотреть, Россия буквально окружена национально-ориентированными государствами. Проанализируйте, посмотрите, что принесла такая ориентация. А чего не принесла.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 05:49 pm (UTC)

"Национальных государств не было до самого Нового времени, если я не ошибаюсь?"

Наверное, не следует слишком уж всерьез воспринимать классификацию, созданную историками для удобства историков))). Хорошо, пусть так: государства, похожие на Испанию, Британию, Францию и не похожие на империю Карла и Священную Римскую империю.

Депутаты в Гос. Думе представляют граждан, а не народы. А русские работают либо в федеральных, либо в региональных гос. органах, но ни те, ни другие не созданы отражать интересы русского народа. Если что-то и делается в пользу русских, то просто благодаря тому, что русские все еще доминируют численно.

Соседние национально ориентированные государства проводят политику ущемления прав русского населения в пользу титульной нации. Русское возрождение, которого желаю я, дискриминации других народов не предполагает.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 06:19 pm (UTC)

Испания многонациональна до сих пор. Как и Британия. Франция была жутко многонациональна в средневековье.

Вы полагаете, что если объявить Россию русским государством, то русские тут же начнут больше рожать, нефть перестанет течь за границу, начнется прогресс в научной и прочих областях, а русские банкиры станут родными в семьях русских безработных?

Национальное возрождение в теории дискриминации других народов не предполагает.

Никогда. Уверяю Вас. Он просто расставляет все нации на достойные их места. Потому я Вам и советую, ознакомьтесь с документами национальных возрожденцев, с теориями и иллюзиями, которые они проповедовали 20 лет назад. Какие реальные результаты достигнуты, в том числе и в деле возрождения титульной нации. По опыту скажу - изучение чужих национальных мифов очень лечит от своих. Нет сладкого щемления в грудях, есть возможность смотреть холодным взглядом.:)

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 06:35 pm (UTC)

Важно, что они развивались в сторону создания английской и французской наций, а значит, их можно считать национальными государствами. И на Римскую империю там не очень-то ориентировались, просто брали то, что полезно - вполне "варварский" подход.

Речь пока идет не о дискриминации инородцев, а об эмансипации русского народа внутри РФ. И если этим не озаботится правительство, то этим займется сам народ, а он добивается своих целей, как умеет, в основном очень неприятными методами. В общем, ситуация уже практически достигла критической точки - это показывают опросы http://www.ryzkov.ru/print_new.php?id=1505. Чем дальше будет откладываться этот вопрос, тем больший процент голосов будут набирать крайние националисты.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 07:05 pm (UTC)

Речь пока идет не о дискриминации инородцев, а об эмансипации русского народа внутри РФ

"Пока" - это сильно. :)

Вы не слышите, когда не хотите?

Я Вам еще раз говорю, ознакомьтесь с трудами тяжкими нерусских возрожденцев. Суть начальной стадии любого национализма как раз в доказательстве того, что доминирующая нация угнетена на собственной территории. Отсюда пляшет все остальное на автомате.

Ну да ладно. Вы этого не слышите.

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 07:13 pm (UTC)

Причем тут труды возрожденцев? С неменьшим успехом можно читать Евангелие, но это не отменит Церковь и необходимость эмансипации христиан в современном государстве.

Возрождение русского народа - необходимый процесс, если он не хочет исчезнуть с лица земли в собственной стране.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 07:21 pm (UTC)

Понятно.

Аргумент непробиваемый.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 07:27 pm (UTC)

Это Вы сейчас такой благодушный, когда русских 80% (впрочем, перепись осенью уточнит). Подумайте, каково будет говорить о таких вещах через четверть века, если все так и оставить.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 07:39 pm (UTC)

У нас русских 6-7 процентов и не все из них русскоговорящие и русскодумающие, и я не так благодушен, как Вы думаете.

Скорее это Вы представляетесь мне благодушным сказочником, совершенно не представляющим ни своего народа, что впрочем свойственно националистам, ни мотивов русофобов. Надеюсь, не обижаетесь. По крайней мере обидеть не хочу.

Хочу сказать, что трудно лечить, если диагноз поставлен неправильно. Мое мнение, личное, разумеется, диагноз Вы ставите неправильно. Это я уже говорил. А значит и лечить будете не то. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 07:56 pm (UTC)

"У нас русских 6-7 процентов и не все из них русскоговорящие и русскодумающие"

Ну вот, а Вы говорите - ничего менять не нужно)).

Я не лечу, я - бужу.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 08:02 pm (UTC)

Я ни разу не сказал, что менять ничего не нужно.

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Delete

Track This

sergeytsvetkov 2010-07-17 08:06 pm (UTC)

А я так понял, что в положении русских Вас все устраивает.

Ну, ладно, утро вечера мудренее, иду на боковую. Спокойной ночи!

(Reply) (Parent) (Thread)

[info]

Track This

muuu_addib 2010-07-17 08:14 pm (UTC)

Спокойной ночи.

[info]

Delete

Track This

Как делают антисемитом

"Собственный сиквел к саге Мела Гибсона готовит режиссёр Оливер Стоун. Он стал объектом критики за свои замечания по поводу холокоста, которые некоторые сочли антисемитскими.

Стоун сказал, что русские пострадали от Гитлера куда больше евреев, после чего заявил, что из-за еврейского доминирования в американских СМИ жертвам холокоста уделяется гораздо больше внимания, чем погибшим русским.

Режиссёр сказал, что в каждом высказанном мнении на первом плане всегда стоят евреи, которые к тому же являются крупнейшими лобби в Вашингтоне.

Позже Стоун дал задний ход, сказав, что он лишь хотел, чтобы взгляд на Вторую мировую войну был шире".

Источник http://www.inosmi.ru/usa/20100729/161700054.html

Характерно, что именно стараниями Голливуда весь смысл Второй мировой был сведен исключительно к стремлению нацистов уничтожить евреев. Странно, что еще есть режиссёры, которые мыслят "шире".

Tags: актуально

( 40 comments — Leave a comment )

azkij 2010-07-29 10:33 am (UTC)

так в Голиввуде основная масса продюсеров и режиссеров были ... хехе :)

(Reply) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 11:13 am (UTC)

Национальность же не может быть поводом к фальсификации истории. По крайней мере, еврейские историки в разных странах, в т.ч. у нас, почему-то знали о Второй мировой кое-что побольше их голливудских коллег...

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 11:45 am (UTC)

Я все-таки утверждаю, что фальсификация - дело вторичное. Важно отношение к своей истории самих себя. Создание конкурентной информационной среды, что ли.

Мы своей историей и своими потерями пользуемся как идеологической дубинкой, что ли. В 70-е и начале 80-х это было общим местом во всех выступлениях - мы потеряли 20 миллионов, значит имеем право. В общем-то да, конечно, но это так бездушно и бездарно, что просто пропускалось мимо ушей. Наши массовые мероприятия памяти. Может быть я не прав, но у меня ощущение такое, что главное - массово оттарабанить, формально поклясться верности заветам и все. А у них - это обращение к памяти каждого погибшего, признание своей слабости и через это утверждение своей силы. Во всяком случае, в пропаганде именно такое направление и оно бьет по нервам. Я имею ввиду не только и не столько Израиль. Если посмотреть программы о войне на Хистори или Нешинел географик. История войны на Западном фронте через личности, через их письма, причем не добьем врага в его логове, а душевные, семейные, показ слабостей. Даже немцев из осажденного Сталинграда умудряются показать в лицах. А изображают нас, даже с сочувствием и отмечая заслуги - масса. Масса, терпящая бедствие, страдающая в оккупации, масса наступающая, массы танков и массовые залпы Катюш. Безликие массы и Сталин с Жуковым. Это дезинформация? Или отсутствие информации с нашей стороны? Не для них, для себя, в первую очередь.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 11:55 am (UTC)

Вы затронули совсем другую тему. Я-то имел в виду просто интеллектуальную честность, которая желательна для людей всех национальностей. Безотносительно к судьбам отдельных людей, цели, ход и результаты Второй мировой войны изучены достаточно хорошо, и людям творческих профессий можно было бы их и знать.

Наверное, в том, что Вы отметили, есть и доля традиционного для нас невнимания к отдельному человеку. Но с другой стороны, и цифры потерь все-таки разные - поди-ка отобрази в лицах 27 млн. погибших. Но, мне кажется, что "индивидуализация" войны и у нас в последнее время идет достаточно быстрыми темпами. Много передач выходит о судьбах героев, ветеранов и т.д.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 02:23 pm (UTC)

Да, нет, я думаю, что как раз взаимосвязанные вещи. Речь идет о массовой культуре, а не научных исследованиях. Мы почему-то ждем от дяди объективного отношения к себе. Почему? И что мы сделали для этого в области массового сознания?

По моему, наше ожидание вселенского признания нашей роли в истории - это чем-то напоминает желание прославиться на халяву.

Совершенно естественно, что деятели, работающие в сфере массового сознания осознанно или полуосознанно работают на свой имидж, на создание имиджа своей страны, народа, другие народы, страны, будем говорить цинично, интересуют постольку поскольку где-то задевают историю их народов и стран, ну и еще поскольку события там как-то отражались в средствах массовой информации и их надо бы упомянуть. Поэтому для американцев важно, что в войне основную нагрузку несли они, для англичан, что это все их заслуга, ну и так далее. Гораздо важнее показать страдания сторон на стокилометровом итальянском фронте, эпическую битву за непроходимое ущелье, а там от Белого моря до Черного какие-то безликие массы не обращая внимания на потери ломятся куда-то. Ну так это их проблемы.

Наверное, в том, что Вы отметили, есть и доля традиционного для нас невнимания к отдельному человеку

Да, конечно. Не уверен, что строительство отрицательного имиджа русских - это целиком заслуга злокозненных инородцев и иностранцев. Как мы к себе относимся, так и относятся к нам. Как они к себе относятся, так в общем-то и мы относимся к ним. Во всяком случае это базис отношения.

Но с другой стороны, и цифры потерь все-таки разные - поди-ка отобрази в лицах 27 млн. погибших.

Что 6 млн, что 27 млн, для отражения в средствах массовой информации одинаково неодолимо. Важна тенденция, желание собирать информацию, Вы правы, сейчас появилась достаточно часто информация о поисковиках, о книгах Памяти. О боях. Может быть удастся переломить негатив и в себе и, значит в чужом массовом сознании.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 02:32 pm (UTC)

Хочется думать, что некоторые вещи все же надо знать всем, более того, их стыдно не знать. Это касается и хода Второй мировой войны в целом, не только в своей стране. Поэтому думаю, что непризнание или непонимание роли СССР и русского народа в войне характеризует не только наш неповоротливый пиар, но и тех, кто искренне или сознательно заблуждается на этот счет.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 03:01 pm (UTC)

что некоторые вещи все же надо знать всем, более того, их стыдно не знать

Много мы знали, да и знаем, и хотим знать о войне на Тихоокеанском направлений? Тоже кроме Перл Харбора и Хиросимы с Нагасаки практически ничего. И нам не стыдно. Потому что этот театр военных действий совершенно не касался нас. А им, наверное тоже обидно. :)

непризнание или непонимание роли СССР и русского народа в войне

У меня такое ощущение, что нам самим сначала надо разобраться с собой.

С разного рода Резунами, С Вашим отношением к периоду после 17-го как к исключительно черному, тогда собственно не ясно, какого рожна Победу считать положительным явлением?

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 03:14 pm (UTC)

Но Тихоокеанский театр военных действий - как ни крути, периферия Второй мировой. Однако, несмотря на это, я лично видел в телепрограммах разных каналов и в Интернете несколько фильмов на эту тему.

Резун не ставит под сомнение роль СССР в разгроме нацизма. Победа спасла не только Сов. власть (на время), но и сам русский народ (правда, страшной ценой) - так что не вижу противоречия и непоследовательности в моих убеждениях. С войной мы более или менее разобрались, спорим о частностях и гипотетических возможностях, впрочем порою достаточно важных.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 03:36 pm (UTC)

периферия Второй мировой

Не для американцев и англичан. Мы же в общем-то равнодушны к той войне. Я не говорю, хорошо это или плохо, наверное никак. Просто пытаюсь проиллюстрировать аналогичное отношение к Восточному фронту на Западе. Для их массового сознания - это была периферия войны.

я лично видел

По российским каналам? Я похоже, только по переводным англо-американским.

Победа спасла не только Сов. власть (на время), но и сам русский народ (правда, страшной ценой) - так что не вижу противоречия и непоследовательности в моих убеждениях.

Советская власть и была Российским государством на тот исторический период. Было спасено Российское государство и русский народ в том числе. Впрочем противопоставление Российского государства и русского народа - это наша исконая традиция, наверное со времен Курбского. :)

Ужасная цена? А изгнание Наполеона, когда армия северного государства, то есть как бы должная быть лучше экипирована на случай зимы, потеряла преследуя Наполеона от морозов примерно столько же сколько потерял сам Наполеон, который принципиально не был экипирован?

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 03:53 pm (UTC)

"По российским каналам?"

По "Звезде", еще по каким-то, не помню.

Думаю, для их нац. сознания полезно уточнить ориентиры, где была периферия войны)).

Иногда думаю, что память об этой войне в странах Запада коротка в силу вполне понятных причин: цифры их потерь - это просто слегка повышенная смертность. Поэтому они так легко согласились с выпячиванием на первый план Холокоста с его официальными 6 млн. погибших. Вот Первая мировая действительно была их война.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 03:57 pm (UTC)

Советская власть была паразитом на теле России, Сталин недаром обмолвился о русском долготерпении.

Были и раньше большие потери, но в сопоставимых цифрах с потерями врага.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 04:13 pm (UTC)

для их нац. сознания полезно уточнить ориентиры, где была периферия войны

По-видимому, там где они непосредственно не участвовали. В России и в Китае. :)

Советская власть была паразитом на теле России

Спорить не буду. Только кто будет всерьез воспринимать народ, у которого власть - паразит? В любых нормальных мозгах народ достоин своего правительства.

Русские - это наверное единственный народ в мире у которого элита народом за часть народа не воспринимается и, практически, никогда не воспринималась. Если ты начальник, даже самый малый - ты уже не народ. Ты уже паразит на теле народном.

Были и раньше большие потери, но в сопоставимых цифрах с потерями врага.

По цифрам армейских потерь кажется цифры сопоставимы.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 04:22 pm (UTC)

"По-видимому, там где они непосредственно не участвовали. В России и в Китае".

Интеллектуальная честность требует оценивать событие в целом, а не со своей нац. колокольни. Как и исторический анализ.

"Только кто будет всерьез воспринимать народ, у которого власть - паразит".

Беда у нас случилась, в которой и сам народ был замешан. Однако из всех нынешних "жертв коммунизма" только Россия оказала полномасштабное трехлетнее вооруженное сопротивление большевизму.

"По цифрам армейских потерь кажется цифры сопоставимы".

Мне кажется, там слукавили. Якобы по 8-8.5 млн. с обеих сторон "безвозвратных потерь". Во-первых, я не видел бесспорной статистики по немецким потерям, она во многом взята с потолка. А во-вторых, наших пленных пускают по отдельной категории, а немецких включают в "безвозвратные потери". Т.о. их потери вырастают, наши уменьшаются.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 04:44 pm (UTC)

Интеллектуальная честность требует оценивать событие в целом

Возвращаюсь к первому своему тезису. :) Без спокойной, обстоятельной массово-общенациональной, а не только официозной, или истерично-обиженной, самооценки тех событий никто в мире не вспомнит о нас. Особенно в сфере массовой культуры.

Мне кажется, там слукавили.

Не без того, наверняка. Но даже если сравнение не 8/8, а 8/11, все равно цифры сопоставимы.

Однако из всех нынешних "жертв коммунизма" только Россия оказала полномасштабное трехлетнее вооруженное сопротивление большевизму.

Фантастика. Большевизм как более или менее тотальная организация сформировался не раньше года 19-го, и то. возможно к концу. До этого была невероятная смесь разных сил, даже если иногда они выступали под флагом большевизма. Каша была невообразимая. Так что тезис о трехлетнем сопротивлении России большевизму явно надуман.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-29 06:15 pm (UTC)

"Без спокойной, обстоятельной массово-общенациональной, а не только официозной, или истерично-обиженной, самооценки тех событий никто в мире не вспомнит о нас".

Боюсь, что процесс должен быть обоюдным.

"Но даже если сравнение не 8/8, а 8/11, все равно цифры сопоставимы".

Но это же миллионы, а не тысячи. Разница в 3 млн. - это полное уничтожение мужского населения примерно в 30.000 деревень средней руки, или всего населения трех городов-миллионников. Это гуманитарно-демографическая катастрофа.

"Большевизм как более или менее тотальная организация сформировался не раньше года 19-го, и то. возможно к концу".

Власть взяли 7 ноября 1917 г., узурпировали (разгон Учредительного собрания) - месяцем позже, ЧК организовали в конце декабря, летом 1918 г. избавились от единственных союзников - эсеров и начали массовый террор.

"Так что тезис о трехлетнем сопротивлении России большевизму явно надуман".

Сами большевики так не считали :).

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-29 07:06 pm (UTC)

Но это же миллионы, а не тысячи.

Тогда не понял о чем мы говорим. 8 городов миллионников вы бы восприняли как должное, а 11 - это демографическая катастрофа?

Власть взяли 7 ноября 1917 г., узурпировали (разгон Учредительного собрания) - месяцем позже, ЧК организовали в конце декабря, летом 1918 г. избавились от единственных союзников - эсеров и начали массовый террор.

Власть взяли силами нескольких сот красногвардейцев, дезертиров и моряков-анархистов. В 4-х миллионном городе, в котором было полно солдат и офицеров. Деградация власти полнейшая.

В Учредительном собрании, в общем-то были представлены в основном эсеры, которые по своему революционному энтузиазму были не далеки от большевиков. Конкуренты на одном так сказать электоральном поле.

Избавление от союзников или не поймешь что, то ли попытка переворота, то ли просто бардак, когда разные силы у эсеров и большевиков боролись за власть. Опять же сил у большевиков на тот момент было только для контроля Кремля и Большого театра, где съезд происходил. Ужас какие узурпаторы. И где на тот момент была боровшаяся с ними Россия?

Террор? Террором в 18 году все правительства занимались, если хотели навести хоть какой-то порядок на подконтрольной территории. ЧК на первых порах даже не несколько сотен, а несколько десятков человек. Которых разогнать, если бы на самом деле Россия воевала с большевизмом, а не сама с собой, раз плюнуть.

Сами большевики так не считали

Сами большевики весьма дальновидно играли могучую власть, которая не имея реально ни власти на местах, ни кадров для ее осуществления, успешно создавала видимость таковой, рассылала телеграммы ужасающего содержания, крутые директивы, рассылая крутых комиссаров с минимумом сил и гигантским апломбом, завоевывая авторитет среди захвативших власть на местах авторитетов. :) Чистое беспардонное внушение, что-то наподобие нынешней сетевой торговли, благодаря которому к 19-му году на самом деле стала формироваться и массовая партия и регулярная армия и местное чиновничество.

Поэтому верить тому что говорили большевики о своем могуществе? Бред.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-30 03:54 am (UTC)

"Тогда не понял о чем мы говорим. 8 городов миллионников вы бы восприняли как должное, а 11 - это демографическая катастрофа?"

Я говорю о сопоставимости цифр. 8 и 11 тысяч - куда ни шло. Но перехлест на 3 млн. - это катастрофа.

Хроника Гражданской войны давно написана, она продолжалась три года, о чем тут спорить? Срок можно только увеличить в оба конца, если вспомнить, что большевики пытались взять власть вооруженным путем еще летом 1917 г.

Сопротивление большевизму обошлось России примерно в 10 млн. чел. - опять же беспримерная цифра среди стран-"жертв коммунизма".

Кстати, о большевистском терроре очень советую книгу Мельгунова "Красный террор", написанную по отчетам деникинской комиссии, расследовавшей деятельность ЧК на Украине. Превосходный "портрет" этой милой организации. Многие вопросы по прочтении отпадают сами собой.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-30 07:15 am (UTC)

8 и 11 военных потерь - это сопоставимо, из них 3 миллиона пленных в первый период войны. А вот 16-19 миллионов потерь мирного населения - это катастрофа не сопоставимая ни с чем.

о чем тут спорить?

О Вашей фразе - Россия воевала против большевиков.

Россия в лице большевиков разных направлений, меньшевиков разных направлений, разных направлений эсеров, белых, зеленых, националистов воевала сама с собой. Так на мой взгляд точнее. :) И эта вакханалия самоуничтожения обошлась в 10 миллионов жизней. Ни один народ, кроме французского, пожалуй, времен революции и немецкого, времен 30-летней войны, американского времен Гражданской войны, английского времен кромвелевской революции, не уничтожал себя в таких масштабах.

Насчет красного террора и милой организации. Как писал, кажется Короленко в своих письмах: пришли белые, выложили на площади трупы из подвалов ЧК, пришли красные, выложили трупы из подвалов контрразведки. Милых организаций было много. И везде было весело.

Хроника гражданской войны может и написана, а вот истории ее пока нет. Полноценной, не 100 процентно ангажированной одной из сторон.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-30 01:00 pm (UTC)

Ну, пусть так...

Зверства белой контрразведки все-таки на порядок ниже. Массового террора белые не провозглашали и репрессировали в основном непосредственных противников без "социальной профилактики". Т.е. их репрессии ничем не отличаются от, так сказать, "общечеловеческого опыта".

Помню, на одном из занятий, когда я зачитал отрывок из Мельгунова о деятельности киевской ЧК, одной студентке стало плохо и она умоляла меня прекратить цитирование.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-30 06:33 pm (UTC)

Ну, пусть так...

:)) А между прочим, по-моему это важно для правильной диагностики. Или это был паразит, как Вы пишете, неизвестно откуда засланный в массовом количестве. (Некоторым известно откуда, однако). Или это был естественный процесс развития российского общества, системный кризис верхов, озверение активных слоев, приведшие к аналогу пуританской революции в Англии. :)

Зверства белой контрразведки все-таки на порядок ниже

Возможно, что и так. И в этом нет ничего удивительного. Люди привычные к власти имели в своем распоряжении больше инструментов воздействия. В том числе и, скажем, принцип разделения властей, то что у белых делали разные силы, у красных делала одна ЧК.

Как было написано в одной книжке, отнюдь не сочувствующей большевикам - почему за время войны продолжали действовать железные дороги? Оказывается почин был за чехословаками. Им железная дорога была необходима до зарезу. В случае мельчайшей аварии, не говоря о диверсии, поголовно уничтожалось население в районе аварии в радиусе нескольких десятков километров. Жители сами стали отлавливать диверсантов. Потом эту практику взяли на вооружение все воюющие стороны. Наверняка у белых этим занималась не контрразведка. И наверняка у красных ЧК.

Да, собственно, о чем спорим? Я что обеляю красных? Вроде нет. Но и обеление белых, думаю, не соответствует реальному положению дел в то время. Как Вы говорите - интеллектуальная честность обязывает смотреть широко. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-07-31 03:21 am (UTC)

На мой взгляд, русская монархия еще обладала значительным историческим ресурсом. Внешний фактор, конечно, присутствовал, но фактически революция была национальным самоубийством русского народа - как образованной его части, так и рабоче-крестьянской массы, которые вместе успешно раскачали лодку до полного опрокидывания. В феврале 1917 г. никаких "объективных" предпосылок для свержения монархии не было, как не было и "революционной ситуации".

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-07-31 07:52 pm (UTC)

Если издалека, то монархия Ахеменидов обладала гигантским ресурсом, если бы не царь характером не предназначенный для царствования, придворные клики схлеснувшиеся между собой, ставящие свои интересы выше интересов страны, провинции, палки в колеса вставляющие, да наглый Александр, не по правилам дерущийся, а так ресурс был большой, если бы не это, держава еще века бы стояла. И никаких объективных причин ее падения не было.

Кстати, что можно считать объективными причинами в человеческой среде?

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-08-01 03:47 am (UTC)

Когда правящая элита больше не обеспечивает экономического роста, соблюдения законности и защиты нац. интересов. Русская монархия все это обеспечивала, более того ясно видела задачи будущего и имела план реформ на ближайшие 20 лет.

Но после трех лет войны страна свалилась в национальный обморок. Война была единственной неповторимой причиной падения русской монархии.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-08-01 12:50 pm (UTC)

Разумеется. войну развязала не правящая элита, а враги раскачивали, разумеется кризис пятого года говорил о том, что монархия объективно делала все правильно, только опять же война и враги раскачивали. Разумеется экономическому росту в районе десятых годов грозил только еще больший рост, а реформы отнюдь не способствовали появлению резерва будущих красных бойцов.

Наши всегда все делают правильно, а если у них не получается, они не виноваты - виноваты внешние силы и внутренние враги. Сталинизм появился не на пустом месте.

(Reply) (Parent) (Thread)

sergeytsvetkov 2010-08-01 01:26 pm (UTC)

Войну нам объявила Германия, а не наоборот. Как известно, у нас претензии были только к Австро-Венгрии и лишь в связи с наездом на нашего союзника - Сербию.

В 1905-7 гг. монархия все сделала очень грамотно: сочетая насильственные меры с реформами, за два года успокоила страну, добилась устойчивого роста и значительного расширения прав и свобод граждан. Причем, это была официальная политика.

Сталинизм появился, конечно, не на пустом месте - он опирался на марксизм. Русский народ способен лишь на спорадические вспышки насилия, "бунт, бессмысленный и беспорщадный", который, впрочем, никогда не покушался на основы исторической россйиской государственности. Идеологическое обоснование террора и массового истребления собственного населения - заслуга марксистов и большевиков.

"Заслуга" народа в революции есть, но она больше - в соблазне.

(Reply) (Parent) (Thread)

muuu_addib 2010-08-01 05:23 pm (UTC)

Объявляя мобилизацию, Россия не просчитала реакцию Германии? Вряд ли. Элиты созрели для войны с Германией и Австрией и толкали страну к ней.

Почему из всех народов Земли только русский народ воспринял коммунизм как свое? Причем не столько в научном смысле, сколько в религиозном? Ни в одной стране, кроме может быть Китая, он не прижился в качестве самодвижущегося механизма. Везде он легко исчезал как только прекращалось внешнее давление. Скорее всего потому, что социализм как образ жизни был нашей реальной русской национальной идеей. Ведь большинство претензий начиная с революции, что большевизм - это неправильный социализм, а не то, что социализм - это принципиально плохо

Page updated

Google Sites

Report abuse