forumdiscussie

Adrie & Miep

Geplaatst: 25/11/2008, 22:29

Mark2 schreef:

[...]Of gaat de IP er ook vanuit dat iemand ervoor kiest om spastisch te zijn, dat iemand ervoor kiest het syndroom van Gilles de la Tourette te hebben, dat iemand ervoor kiest af en toe scheel te kijken. [...]

Kiezen kan je natuurlijk alleen maar uit de mogelijkheden die voorhanden zijn. Als je iets niet hebt kun je daar niet voor kiezen.

Mark2 schreef:

Het zal vast aan mij liggen, maar ik vind je reactie behoorlijk vaag. In ieder geval is het geen antwoord op mijn m.i. redelijk concrete vraag.

Als je de symptomen van het syndroom van Gilles de la Tourette, spastisch te zijn of scheel te kijken, niet kunt produceren dan kun je er ook niet (onbewust) voor "kiezen".

Als je kunt stotteren dan kun je er (onbewust) voor kiezen om in bepaalde situaties te gaan stotteren! "...Wanneer ik mijn lippen op elkaar drukt, mijn adem er met kracht achter zet en daardoor een bepaald woord niet kan uitspreken, dan kan ik tot het inzicht komen: "Ik heb de beslissing genomen mijn lippen op elkaar te drukken, met mijn adem erachter te persen en dit woord niet uit te spreken (stotteren)". Het zijn immers werkelijk mijn lipspieren, het is mijn eigen ademdruk en niemand anders dan ikzelf roept deze krachten in mij op.[...]

Wanneer mijn handelen de verwerkelijking is van mijn eigen beslissing, dan draag ik voor mijn handelingen ook de verantwoordelijkheid.[...]

Of wij echter bereid zijn te accepteren dat ons handelen de uitvoering is van onze eigen beslissingen, hangt wel nauw samen met het feit of wij onze handelingen als positief of negatief beoordelen." lees verder >>>

Adrie

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Mark2

Geplaatst: 25/11/2008, 22:41

Iemand die niet echt stottert, kan m.i. de symptomen ook niet produceren, net zo min als iemand die niet spastisch is de symptomen kan produceren.

Als doorgwinterde stotteraar herken ik "nepstotteren" direkt.

_________________

Dini

Geplaatst: 25/11/2008, 22:51

Adrie schreef bovenstaand:

Quote: Als je kunt stotteren dan kun je er (onbewust) voor kiezen om in bepaalde situaties te gaan stotteren!

Op de website van de PvdA reageert Adrie van der Horst op een artikel met:

Quote: Als gevolg van een aangeboren handicap heb ik nooit een hoger inkomen dan het minimum kunnen verwerven. (Mijn vrouw is ook gehandicapt en heeft geen inkomen.)

Is stotteren bij de PvdA een aangeboren handicap en bij Demosthenes een aangeleerd gedrag?

Mark2

Geplaatst: 25/11/2008, 23:15

Dini schreef:

Adrie schreef bovenstaand:

Quote: Als je kunt stotteren dan kun je er (onbewust) voor kiezen om in bepaalde situaties te gaan stotteren!

Op de website van de PvdA reageert Adrie van der Horst op een artikel met:

Quote: Als gevolg van een aangeboren handicap heb ik nooit een hoger inkomen dan het minimum kunnen verwerven. (Mijn vrouw is ook gehandicapt en heeft geen inkomen.)

Is stotteren bij de PvdA een aangeboren handicap en bij Demosthenes een aangeleerd gedrag?

Tja, hoezo ziektewinst, denk ik dan.

Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat jij enorm projecteert Adrie!! Zoiets zou ik zelf, als levenslange stotteraar, dus nooit uit m'n bek kunnen krijgen. En ik maar denken dat jij en Miep als gevolg van de IP niet meer stotteren.

Misschien moet je je eens verdiepen in mensen, die ondanks zwaar stotteren, wel hun hele leven al tegen de stroom in hun eigen boterham verdienen.

Weet je, ik vind het prima als jij een visie aanhangt, maar gezien de stelligheid waarmee je die verkondigt, is die voor mij evenveel waard als de visie van Del Ferro en noem maar op!

_________________

Chris80

Geplaatst: 25/11/2008, 23:39

Adrie & Miep vd Horst schreef:

Wanneer ik mijn lippen op elkaar drukt, mijn adem er met kracht achter zet en daardoor een bepaald woord niet kan uitspreken, dan kan ik tot het inzicht komen: "Ik heb de beslissing genomen mijn lippen op elkaar te drukken, met mijn adem erachter te persen en dit woord niet uit te spreken (stotteren)". Het zijn immers werkelijk mijn lipspieren, het is mijn eigen ademdruk en niemand anders dan ikzelf roept deze krachten in mij op.[...]

Wanneer mijn handelen de verwerkelijking is van mijn eigen beslissing, dan draag ik voor mijn handelingen ook de verantwoordelijkheid.[...]

Of wij echter bereid zijn te accepteren dat ons handelen de uitvoering is van onze eigen beslissingen, hangt wel nauw samen met het feit of wij onze handelingen als positief of negatief beoordelen."

Sorry Adrie (and pardon my french), maar ik vind dit (zoals het hier staat) echt extremistische onzin. Dat mensen OOK de keuze hebben om te stotteren, wil niet zeggen dat ze ALTIJD de keuze hebben om te stotteren. Je hele theorie (and again: zoals hij hier staat) is gebaseerd op een absoluut niet wetenschappelijk te verantwoorden generalisatie.En misschien mis ik hier iets, maar antwoord dan een keer duidelijk op een vraag met duidelijke argumenten

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 0:04

Dini schreef:

Adrie schreef bovenstaand:

Quote: Als je kunt stotteren dan kun je er (onbewust) voor kiezen om in bepaalde situaties te gaan stotteren!

Op de website van de PvdA reageert Adrie van der Horst op een artikel met:

Quote: Als gevolg van een aangeboren handicap heb ik nooit een hoger inkomen dan het minimum kunnen verwerven. (Mijn vrouw is ook gehandicapt en heeft geen inkomen.)

Is stotteren bij de PvdA een aangeboren handicap en bij Demosthenes een aangeleerd gedrag?

Het is niet wat het lijkt. Wat het wel is heb ik hier al uitgelegd:

Adrie op 03/10/2007, 23:38 schreef:

Mark2 schreef:

...Mijn hersenmankementje is serieus de oorzaak van mijn stotteren en niet het gevolg. Ik heb gewoon een hersenbeschadiging opgelopen bij mijn geboorte met neurogeen stotteren als gevolg. En..met overigens nog wat andere coordinatieproblemen. ...Mark

Dat ontken ik niet, sterker nog: Ook mijn stotteren is fysiek én aanwijsbaar te verklaren uit (oologs-)calamiteiten waarvan mijn moeder tijdens de zwangerschap (en ik als foetus van acht maanden) het slachtoffer was.

Dát, en de grote problemen en omstandigheden waaraan ons gezin in de wederopbouwfase daarna het hoofd moest bieden, heeft bewerkstelligd dat ik ben gaan stotteren. (Miep heeft als kind ernstige voedingproblemen gehad en was als meisje niet gewenst in het tuindersgezin waarin slechts behoefte was aan mannelijke werkkrachten.)

Adrie op 23/11/2008, 11:51 schreef:

[...](Overigens: vloeiend praten en psychologische kennis zijn nog geen garanties voor het kunnen oplossen van alle levensproblemen. Zo verloor ik mijn werk en belandde ik na het oprichten van een organisatie, waarin ik voor mezelf een betaalde baan had gecreëerd, in de WAO. En ook Miep moest na één jaar haar universitaire studie afbreken.)[...]

Het stotteren van Mij en Miep heeft gedurende de eerste 25 jaar van ons leven een desastreuze invloed op onze ontwikkeling gehad.

Dat heeft ons leven beïnvloed tot op de huidige dag.

Het feit is wel dat wij, mede dank zij de individualpsychologische stottertherapie, sinds vanaf zo'n vijftentwintig jaar geleden nagenoeg stottervrij zijn geworden.

Dátzelfde wensen wij Chris, Mark, Dini, Henk en verder iedereen die nu stottert van harte toe en daarom breng ik hier deze methode onder de aandacht.

Dáár dient deze discussie over te gaan.

Chris80 schreef:

[...]Sorry Adrie (and pardon my french), maar ik vind dit (zoals het hier staat) echt extremistische onzin. Dat mensen OOK de keuze hebben om te stotteren, wil niet zeggen dat ze ALTIJD de keuze hebben om te stotteren. [...] .En misschien mis ik hier iets, maar antwoord dan een keer duidelijk op een vraag met duidelijke argumenten

Het is niet "mijn" theorie, hoewel ik er wel volledig achter sta omdat die bij ons z'n praktische nut heeft bewezen. Het thema: "De mens is een wezen dat beslissingen neemt" is behandeld tijdens de laatste therapiesessie die wij in 1978 hebben bijgewoond en in de jaren daarna bleek het voor ons de sleutel te zijn naar het begrijpen van ons stotteren en naar vloeiend spreken. De verduidelijking die je vraagt krijg je als je de moeite neemt om het oorspronkelijke artikel ( uit 1978) te lezen achter de link.

Overigens, niemand hoeft deze "onzin" natuurlijk voor waar aan te nemen. Ieder moet zelf maar zien wat hij hier mee kan- of wil doen. Even goede vrienden!

Adrie

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 0:41

Adrie & Miep vd Horst schreef:

Het is niet "mijn" theorie, hoewel ik er wel volledig achter sta omdat die bij ons z'n praktische nut heeft bewezen. De verduidelijking die je vraagt krijg je als je de moeite neemt om het oorspronkelijke artikel te lezen achter de link.

Bij die drie artikelen die je noemde heb ik dat gedaan (in de voorafgaande discussie over fysiek stotteren). Tenminste: het eerste had ik al eerder gelezen en de tweede heb ik wat vluchtiger doorgenomen, de derde heb ik toen maar geskipped omdat de eerste twee uberhaupt niet over fysiek stotteren gaan, maar over psychische problemen. Wat ik zie (bij dat eerste artikel) is een artikel dat begint met een in mijn ogen (grotendeels) correcte uitspraak van Adler over psychische verschijnselen, maar volgens zowel Adler als jou als mij is stotteren helemaal geen psychisch verschijnsel. Dat Adler's theorie voor het psychische aspect van stotteren zou kloppen, is heel mooi, maar om vervolgens Adler's theorie op stotteren als geheel toe te passen (wat je doet wanneer je praat over de functie van stotteren) is toch niet te verantwoorden? Dus mijn excuses, maar ik heb gewoon geen zin om ellenlange artikelen te lezen die een standpunt duidelijk zouden moeten maken, maar dat helemaal niet doen. Ik denk dat de discussie net iets makkelijker verloopt wanneer je duidelijk bent.

Dat je anderen toewenst stottervrij te zijn is natuurlijk heel erg positief, maar de in mijn ogen vrij extremistische manier waarop dit gebeurt is gewoon een stuk minder positief. En daarbij vind ik dat er rekening gehouden moet worden met het feit dat de wetenschappelijke kennis over stotteren zeer beperkt is, maar dat wel blijkt dat voor verschillende mensen verschillende therapien verschillende uitwerkingen hebben.

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 0:52

Misschien dat deze posting van mij de boel nog wat meer verduidelijkt. Die is niet zo lang om te lezen.

Overigens kan ik je verklappen dat onze reactie op deze "theorie" in de zeventiger jaren even afwijzend was als jullie nu doen. Als Adler gelijk heeft met zijn constatering dat stotteren een "zekering" is, dan is dat niet verwonderlijk. Het is niet aantrekkelijk om die af te leggen. Evenals het aanvaarden van de eigen verantwoordelijkheid! Daar kom je tegen in opstand! Dat deden wij ook, maar ...!

Adrie

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Welbespraakte Redenaar

Geplaatst: 26/11/2008, 0:58

Adrie heeft gelijk. Want hij gelooft in wat hij zegt. Iedereen die gelooft in wat hij zegt, heeft gelijk. Vanuit zijn eigen perspectief.

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 1:22

Welbespraakte Redenaar schreef:

[...]Iedereen die gelooft in wat hij zegt, heeft gelijk. Vanuit zijn eigen perspectief.

Dat is precies wat ook Rudolf Dreikurs zegt in Uitspraken van Dreikurs:

35.

Iedere mening is juist vanuit het standpunt van degene die haar verkondigt.

All opinions are correct from the point of view of the observer.

Jeder, der eine Meinung vertritt, hat von seinem Standpunkt aus recht.

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 10:19

Adrie & Miep vd Horst schreef:

Misschien dat deze posting van mij de boel nog wat meer verduidelijkt. Die is niet zo lang om te lezen.

Overigens kan ik je verklappen dat onze reactie op deze "theorie" in de zeventiger jaren even afwijzend was als jullie nu doen. Als Adler gelijk heeft met zijn constatering dat stotteren een "zekering" is, dan is dat niet verwonderlijk. Het is niet aantrekkelijk om die af te leggen. Evenals het aanvaarden van de eigen verantwoordelijkheid! Daar kom je tegen in opstand! Dat deden wij ook, maar ...!

Okay, dat is tenminste een stuk duidelijker. Over de theorie: ik heb al herhaalde malen gezegd dat ik me heel goed kan vinden in de bepaalde aspecten van de theorieën van Adler en consorten. Ik ben het er mee eens dat we zelf verantwoordelijk zijn voor een deel(!) van ons stotteren en daar dan ook zelf heel veel aan kunnen doen. Analyseren wat je denkt en doet als je stottert is heel belangrijk en kan een zeer effectieve aanpak zijn van (een deel van) het probleem. En ik vind ook dat we onszelf teveel in de watten (laten) leggen. Zowel de individualpsychologie als REBT heeft theorieën die tegen onze natuur, of liever gezegd, onze cultuur, ingaan en dat maakt het voor velen heel moeilijk om te accepteren. Waarom ik me echter niet altijd in de individualpsychologie kan vinden is (naast dat ik van mening ben dat er een stap overgeslagen wordt tov fysiek stotteren) omdat ik het als een behoorlijk negatieve theorie ervaar. Wanneer ik Ellis lees word ik heel erg gemotiveerd, als ik jou posts en vertalingen lees vraag ik me af of de schrijver een gelukkig mens is. Natuurlijk heb ik mij minderwaardig gevoeld vanwege mijn stotteren en zo voel ik mij nog wel(wel een stuk minder), maar de mate van minderwaardigheid die ik in Schoenaker vind, heb ik gewoon niet. Tijdens de presentatie 'van' Schoenaker op de stotterbeurs werd er gevraagd 'noem eens vijf positieve eigenschappen van jezelf' en dat beantwoorde de psychologe met 'ja, dat is moeilijk he? Mensen kunnen heel veel negatieve eigenschappen noemen, maar vijf positieve eigenschappen dat kunnen we vaak niet!' En dan denk ik: 'Sorry, maar ik kan wel honderd positieve eigenschappen van mezelf noemen'. Zelfs als ik het objectief benader, kan ik me absoluut niet herkennen in de mens zoals Adler die schetst. Maar dat heb ik wel met meerdere theorieën, zo kan (en wil) ik me ook absoluut niet vereenzelvigen met het enorme slachtoffer dat wel zelfmoord zou willen plegen in 'Door de nacht naar het licht'.

En ook daarom geldt weer: niet iedere persoon die stottert is hetzelfde en verschillende therapieën hebben verschillende uitwerkingen op verschillende personen. En dan is die uitspraak van Dreikurs heel erg mooi, maar als je je daar zelf bewust van bent, kan je het ook relativeren, toch? Ik denk ook dat als iedereen REBT zou toepassen iedereen een stuk gelukkiger zou zijn, maar ik besef me ook heel goed dat niet iedereen REBT wil of kan toepassen.

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 11:10

Bovenstaande samengevat: niet iedereen is hetzelfde en niet iedereen heeft hetzelfde doel.

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 11:37

Chris80 schreef:

Bovenstaande samengevat: niet iedereen is hetzelfde en niet iedereen heeft hetzelfde doel.

Accoord. IP biedt technieken om individuele, onbewuste of onbegrepen "doelen" te (her-)kennen, maar er zijn vast andere en misschien wel betere methoden. Wie zal het zeggen.

Albert Ellis heeft lang in het bestuur gezeten van de Amerikaanse vereniging voor individualpsychologie. Hij legt andere accenten, maar komt dus oorspronkelijk uit hetzelfde "kamp" als Schoenaker en Dreikurs.

Vandaar dat RET en IP qua gehanteerde technieken soms overeenstemmen maar ook op belangrijke punten van elkaar afwijken.

Voor beiden geldt dat het methoden zijn met beperkingen omdat mensen nu eenmaal niet in hokjes zijn te vatten. Een theorie dient in de praktijk zijn nut te bewijzen en ook de deskundigheid van de therapeut is van belang voor het bereiken van een goed resultaat. Voor mij en Miep is dat bewijs geleverd.

Als ik óf Miep zou zijn blijven stotteren dan zouden wij met recht hebben getwijfeld, dan zou het een toevalstreffer zijn geweest, maar de therapie heeft uiteindelijk ons allebei vooruit gebracht en alleen het resultaat telt toch?

Ik schreef dat Miep en ik in totaal 5 x 5 dagen individualpsychologische (stotter-)therapie hebben gevolg in het instituut van de Schoenakers in Duitsland. Met dagelijks een ochtend- middag- en avondsessie komt dat dus neer op 75 therapeutische groepsessies. Ongeveer twee/derde van die sessies waren "lichaams"gericht (waaronder fysiek stotteren) en één/derde deel van de tijd was psychotherapie. Beide onderdelen waren gericht op het ontdekken van aspecten van jezelf. De logica daarvan is dat lichaam en geest een éénheid vormen en dat ook nonverbale uitingen veel antwoorden geven over de wijze waarop je in het leven staat. Vandaar dat therapie in een groep, door de interacties die plaatsvinden tussen de deelnemers, efficiënter is dan individuele therapie.

Wat er op die sessies allemaal heeft plaatsgevonden kan ik natuurlijk niet in een paar forumpostings verduidelijken. (Ik pik daar alleen maar een paar aspecten uit!) Bovendien zou ik dan mogelijk de privacy van andere groepdeelnemers schenden.

De methode is goed gedocumenteerd en iedereen die Duits kan lezen kan zich dus informeren. Verder hebben Miep en ik een aantal artikelen vertaald en zijn er boeken van Schoenaker in het Nederlands uitgegeven.

Ik ben er van overtuigd dat deze methode een aanvulling kan zijn op vrijwel elke bestaande vorm van stottertherapie zoals die in Nederland gegeven wordt, zónder afbreuk te doen aan enig andere methode.

Het probleem is dat er in Nederland helaas vrijwel geen mogelijkheid is om deze (stotter-)therapie te volgen, maar voor therapeuten komen er cursussen. Verder zijn er inmiddels al enkele tientallen mensen gecertificeerd om de encouraging-training te verzorgen.

Adrie

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 12:22

Adrie & Miep vd Horst schreef:

Accoord. IP biedt technieken om individuele, onbewuste of onbegrepen "doelen" te (her-)kennen, maar er zijn vast andere en misschien wel betere methoden. Wie zal het zeggen.

Ik heb het niet over de onbewuste of onbegrepen doelen, maar over de bewuste doelen die mensen zelf ervaren. Ik ben het er absoluut 100% mee eens dat het heel effectief is om juist naar de onbewuste/onbegrepen doelen te kijken en die te begrijpen, maar niet iedereen kan/wil (in hoeverre daar een verschil tussen zit) dat.

Quote: en alleen het resultaat telt toch?

Ja en nee. Ja, al het resultaat dat behaalt wordt, zelfs al is het dmv een placebo, is resultaat en daarom met name voor het individu enorm belangrijk. Maar ik wil hier wel een kanttekening bij zetten: door het grote psychische aspect van stotteren is het ook bijzonder gevoelig voor placebo's en dergelijke en ik vind dat de 'stotterwereld' zich daar heel erg bewust van zou moeten zijn en wel verder moet kijken naar echte oplossingen, hoeveel resultaat de placebo's ook behalen (vooral omdat placebo's lek geprikt kunnen worden).

Met het overslaan van een stap tov fysiek stotteren (waar je derde alinea zich denk ik op richt) doel ik overigens wederom op het punt dat ik al eerder heb aangehaald, namelijk dat theorieën voor een psychisch verschijnsel worden toegepast op een verschijnsel dat niet psychisch is. Ik lees in de artikelen die je post steeds dat het gebeurd, maar waarom dat gebeurt blijft mij echt onduidelijk. Mijn vraag blijft nog steeds: hoe kan je over de functie van stotteren praten als het deels fysiek is? En ik probeer je echt te begrijpen, want op sommige punten vind ik dat Adler hele goede observaties doet, maar het wordt me gewoon niet duidelijk.

Mark2

Geplaatst: 26/11/2008, 12:56

Adrie op 23/11/2008, 11:51 schreef:

Het stotteren van Mij en Miep heeft gedurende de eerste 25 jaar van ons leven een deastreuze invloed op onze ontwikkeling gehad.

Dat heeft ons leven beinvloed tot op de huidige dag.

Het feit is wel dat wij, mede dank zij de individualpsychologische stottertherapie, sinds vanaf zo'n vijftentwintig jaar geleden nagenoeg stottervrij zijn geworden.

Dátzelfde wensen wij Chris, Mark, Dini, Henk en verder iedereen die nu stottert van harte toe.

Overigens, niemand hoeft deze "onzin" natuurlijk voor waar aan te nemen. Ieder moet zelf maar zien wat hij hier mee kan- of wil doen. Even goede vrienden!

Adrie

Voor wat betreft de desastreuze invloed die stotteren 25 jaar op jullie ontwikkeling heeft gehad en het feit dat het jullie leven tot op de dag van vandaag beïnvloedt begrijp ik één ding absoluut niet. Als IP ertoe bij heeft gedragen dat jullie niet meer stotteren, waarom heeft IP er dan niet toe bij kunnen dragen dat het stotteren jullie leven, nu zo'n 40 jaar nadien, niet meer zo beïnvloedt?

EN BEN JE DAAR DAN NIET ZELF VERANTWOORDELIJK VOOR? IK BEDOEL: JULLIE ZIJN HET TOCH ZELF DIE ERVOOR KIEZEN EN GEKOZEN HEBBEN, HET STOTTEREN ZO'N GROTE INVLOED OP JE LEVEN TE LATEN HEBBEN?

Het is mooi dat je mij en anderen een stottervrij leven toewenst, maar eerlijk gezegd heb ik sterk het gevoel dat ik ondanks mijn stotteren, stukken meer in het "volle leven" (zoals je dat zelf eens noemde) sta en ook altijd gestaan heb, dan jij zonder je stotteren. En dat ik alles uit mezelf heb weten te halen wat erin zit. Natuurlijk heeft het stotteren invloed gehad op mijn gevoel van eigenwaarde, maar zeggen dat het een desastreuze invloed op mijn ontwikkeling heeft gehad, zou écht niet in mijn hoofd opkomen. Dat geeft al aan dat het blijkbaar niet voor iedereen zo is dat het stotteren een functie heeft en ook dat IP er blijkbaar niet toe bijdraagt dat je een gelukkig mens wordt. En gelukkig kan ik wel zeggen dat ik ondanks mijn stotteren, een gelukkig mens ben. De vraag is dus of het stotteren op zichzelf wel zo belangrijk is. Om gelukkig en succesvol te zijn, gaat het er meer om hoe je je voelt over je stotteren en welke invloed je het ZELF LAAT HEBBEN OP JE LEVEN.

En verder, vind ik het prima dat je een geloof hebt waar je je goed bij voelt en als je anderen denkt te helpen door dat geloof hier te verkondigen vind ik dat ook prima. Inderdaad moet iedereen gewoon zelf zien wat hij ermee doet.

Waar ik me echter aan stoor, is de stelligheid van je uitspraken en met name wanneer je dat doet op andere sites dan dit forum. Ik duidt hier uiteraard op die site waar iemand (naar aanleiding van het optreden van Sanne Hans in DWDD) zich verbaasd afvroeg waarom mensen die stotteren dit niet doen als ze zingen. Jouw reactie met daarin de stellige uitspraak dat dat komt omdat "mensen bij het zingen, hun stotteren niet nodig hebben" met nog een heel verhaal er achteraan, kan de nietsvermoedende leek volkomen op het verkeerde been zetten. Het geeft niet dat je ook daar je geloof verkondigt, maar geef dan op z'n minst daarbij ook de betrekkelijkheid aan c.q. dat het maar één van de tientallen visies is. Door dat soort uitspraken, generalisaties en stelligheid, lever je absoluut geen positieve bijdrage aan de beeldvorming en de positie in de maatschappij van degenen die stotteren.

_________________

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 15:39

Mark2 schreef:

[...]waarom heeft IP er dan niet toe bij kunnen dragen dat het stotteren jullie leven, nu zo'n 40 jaar nadien, niet meer zo beïnvloedt?

Dat lees je verkeerd, ik schreef:

Adrie op 23/11/2008, 11:51 schreef:

Het stotteren [...heeft...] een desastreuze invloed op onze ontwikkeling gehad.

[...tot...] op de huidige dag.

Ik bedoel hier onze ontwikkeling als kind en als jeugdige. Een verleden heeft altijd invloed op het latere leven en ervaringen, zoals gemiste kansen, etc. die je hebt ondergaan laten zich niet ongedaan maken. Die kun je wel een plaats geven, anders gaan duiden of verwerken maar de invloed blijft.

Mark2 schreef:

[...] eerlijk gezegd heb ik sterk het gevoel dat ik ondanks mijn stotteren, stukken meer in het "volle leven" (zoals je dat zelf eens noemde) sta en ook altijd gestaan heb, dan jij zonder je stotteren.[...] dat het blijkbaar niet voor iedereen zo is dat het stotteren een functie heeft en ook dat IP er blijkbaar niet toe bijdraagt dat je een gelukkig mens wordt. En gelukkig kan ik wel zeggen dat ik ondanks mijn stotteren, een gelukkig mens ben. [...]

Miep en ik zijn tevreden met de vorderingen die we vanaf 1969 hebben gemaakt, maar ook onze ontwikkeling is natuurlijk nog niet af. Die gaat door zolang we leven.

Geluk m.i. niet afhankelijk van het feit of je wel of niet stottert. Als jij of wie dan ook gelukkig is met stotteren dan heb je toch de vrijheid om alles bij het oude te laten? Mij zul je daarover niet horen.

Mark2 schreef:

[...]Waar ik me echter aan stoor, is de stelligheid van je uitspraken en met name wanneer je dat doet op andere sites dan dit forum.[...]

Je kunt mij (of wie dan ook) niet verwijten dat ik stellige uitspraken doe. Dat raakt aan mijn recht van vrije meningsuiting. Ik doe die uitspraken niet namens een stotterorganisatie, maar op persoonlijke titel. Jij of anderen hebben natuurlijk wel het recht om je eraan te ergeren.

Mark2 schreef:

[...] Door dat soort uitspraken, generalisaties en stelligheid, lever je absoluut geen positieve bijdrage aan de beeldvorming en de positie in de maatschappij van degenen die stotteren.[...]

Dat ben ik niet met je eens. Ik geef bekendheid aan een mogelijkheid om het stotteren te elimineren. Dat is een positieve boodschap. Menig logopedist of stottertherapeut beweerd het tegenovergestelde.

Chris80 schreef:

[...] door het grote psychische aspect van stotteren is het ook bijzonder gevoelig voor placebo's en dergelijke en ik vind dat de 'stotterwereld' zich daar heel erg bewust van zou moeten zijn en wel verder moet kijken naar echte oplossingen, hoeveel resultaat de placebo's ook behalen (vooral omdat placebo's lek geprikt kunnen worden).

Als het resultaat van onze IP-therapie gebaseerd zou zijn op placebo's, dan was die gedurende de vijfentwintig jaar dat we nu niet meer stotteren óf bij mij, óf bij Miep óf bij ons beiden, of bij anderen die dezelfde resultaten als wij hebben behaald wel door de mand gevallen. In Duitsland heeft een wetenschappelijk instituut de resultaten van deze therapie bij 118 toenmalige- en 238 ex-clienten in kaart gebracht. Van de 549 personen die voor dit onderzoek waren benaderd hebben 356 (=64,8%) er aan deelgenomen. Dit onderzoek is o.a. gepubliceerd in het boek "Ja, ...Aber!"

Chris80 schreef:

[...] Mijn vraag blijft nog steeds: hoe kan je over de functie van stotteren praten als het deels fysiek is? En ik probeer je echt te begrijpen, want op sommige punten vind ik dat Adler hele goede observaties doet, maar het wordt me gewoon niet duidelijk.

Ik wil echt proberen om je hierop een goed antwoord te geven, maar daarvoor zal je toch echt dieper in de leer van Adler moeten duiken. Adler was arts en één van zijn eerste werken ging over de minderwaardigheid van organen en hun compensaties. Daarvoor kan ik je alleen meer literatuur aanbieden (boeken). Geef maar aan of je dat op prijs stelt.

Tot slot nog iets:

Over de weerstand tegen de Individualpsychologie (en ook de psychoanalyse van Freud ondervond een vergelijkbaar verzet) bij zowel de patiënt als de professional, wil ik graag Rudolf Dreikurs zelf aan het woord laten. Dat kan hij beter dan ik.

Verzet tegen de Individualpsychologie

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 15:49

Even snel een opmerking, ik reageer later wel gedetaileerder, maar mijn alinea over placebo's was een reactie op de uitspraak dat alleen het resultaat telt. Of aspecten van IP een placebo-effect hebben weet ik verder niet.

Mark2

Geplaatst: 26/11/2008, 16:46

[quote="Adrie & Miep vd Horst"]

Mark2 schreef:

[...]waarom heeft IP er dan niet toe bij kunnen dragen dat het stotteren jullie leven, nu zo'n 40 jaar nadien, niet meer zo beinvloedt?

Dat lees je verkeerd, ik schreef:

Adrie op 23/11/2008, 11:51 schreef:

Het stotteren [...heeft...] een deastreuze invloed op onze ontwikkeling gehad.

[...tot...] op de huidige dag.

Ik bedoel hier onze ontwikkeling als kind en als jeugdige. Een verleden heeft altijd invloed op het latere leven en ervaringen, zoals gemiste kansen, etc. die je hebt ondergaan laten zich niet ongedaan maken. Die kun je wel een plaats geven, anders gaan duiden of verwerken maar de invloed blijft.

Mark2 schreef:

Ik vraag me af of je daarmee niet een veel te grote rol toekent aan je stotteren. Dat vraag ik me trouwens ook af als je op die PVDA site schrijft dat je als gevolg van een aangeboren handicap nooit een hoger inkomen dan het minimum hebt kunnen verwerven. Het wekt de indruk dat je vindt dat de problemen die je op je levenspad bent tegengekomen, je overkomen zijn, zonder dat je daar zelf invloed op hebt gehad.

Ik heb op een andere site (succesvolle therapie) van jou weleens een aantal publicaties van Miep gelezen. En dan lees ik inderdaad een aanéénschakeling van ellende, maar het komt op mij ook over alsof alles wat jou en Miep is overkomen buiten jullie invloedssfeer staat: alsof het noodlot keer op keer weer toe sloeg. Ik lees bijvoorbeeld dat je twee keer je baan kwijtgeraakt bent als gevolg van een verschil van inzicht in het beleid en dat je daar de 2e keer dat dat gebeurde depressief van geworden bent (omdat je er niet tegen kon dat ze niets met jouw denkbeelden deden) en in de WAO beland bent.

Heeft dat dan echt met je stotteren te maken of bijvoorbeeld met de manier waarop je met verschillende visies van mensen en conflicten omgaat. En als IP een holistische benadering is, begrijp ik niet dat dat soort dingen dus niet aangepakt worden.

En het is heel goed mogelijk dat je als gevolg van je stotteren op jongere leeftijd kansen mist, maar aan gemiste kansen op jongere leeftijd kun je je ook ontworstelen door het heft in eigen handen te nemen. Er zijn tegenwoordig zoveel manieren om gemiste kansen in te halen. Als jij zegt dat de invloed van gemiste kansen blijft, onttrek je je dan ook niet aan je eigen verantwoordelijkheid?? Jij bent het toch zelf die die ooit gemiste kansen nog van invloed laat zijn op je huidige leven.

En dat vind ik toch vreemd voor iemand die zegt dat je zelf verantwoordelijk bent voor je gedrag.

_________________

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 17:27

Mark2 schreef:

[...] Ik lees bijvoorbeeld dat je twee keer je baan kwijtgeraakt bent als gevolg van een verschil van inzicht in het beleid en dat je daar de 2e keer dat dat gebeurde depressief van geworden bent (omdat je er niet tegen kon dat ze niets met jouw denkbeelden deden) en in de WAO beland bent. [...] Er zijn tegenwoordig zoveel manieren om gemiste kansen in te halen. Als jij zegt dat de invloed van gemiste kansen blijft, onttrek je je dan ook niet aan je eigen verantwoordelijkheid?? [...] En dat vind ik toch vreemd voor iemand die zegt dat je zelf verantwoordelijk bent voor je gedrag.

Zo zwart-wit zoals je het hier neerzet is dat niet gegaan, maar:

Ja, voor dat alles ben ik (zijn wij) volledig verantwoordelijk en niets of niemand anders. (Neutraal en zonder waardeoordeel geformuleerd.)

Gelukkig ben ik niet perfect en ook ik maak fouten en onvoordelige keuzes in mijn leven. Sho what?

Ken jij iemand die volmaakt is?

Je kunt alleen van fouten leren als je niet bang bent ze te maken!

Als Adler gelijk heeft met zijn constatering dat stotteren een "zekering" is, moet je er niet gek van opkijken dat zich andere problemen aandienen als het stotteren is weggevallen. Dat is toentertijd bij ons ook gebeurd zoals je hebt kunnen lezen.

Daarom denk ik heel mild over mensen die stotteren. Blijven stotteren kan voor zo iemand misschien wel de beste oplossing zijn.

En, zoals gezegd: wij blijven ons verder ontwikkelen ... ook wij zijn nog niet 'af'.

Adrie

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 17:51

Adrie & Miep vd Horst schreef:

Chris80 schreef:

[...] Mijn vraag blijft nog steeds: hoe kan je over de functie van stotteren praten als het deels fysiek is? En ik probeer je echt te begrijpen, want op sommige punten vind ik dat Adler hele goede observaties doet, maar het wordt me gewoon niet duidelijk.

Ik wil echt proberen om je hierop een goed antwoord te geven, maar daarvoor zal je toch echt dieper in de leer van Adler moeten duiken. Adler was arts en één van zijn eerste werken ging over de minderwaardigheid van organen en hun compensaties. Daarvoor kan ik je alleen meer literatuur aanbieden (boeken). Geef maar aan of je dat op prijs stelt.[...]

De theorie over objectieve en subjectieve minderwaardigheid van organen en de compensatie daarvan snap ik in principe wel. Dat is denk ik heel logisch. Maar ik zie gewoon echt niet hoe je kunt spreken van de functie van de directe gevolgen van een minderwaardig orgaan. Is dit gewoon een loos dogma binnen IP of zitten er ook nog gegronde argumenten achter? En dan kan je zeggen dat ik dan dieper in de leer van Adler moet duiken, maar als je zelf zo achter deze leer staat, dan moet je toch ook wel een antwoord hebben (al is het een simplistische versie van het antwoord) op dit (in mijn ogen) zeer essentiële deel van de theorie.

Verder ben ik het heel erg eens met de opmerkingen van Mark, maar heb ik niet de behoeft me te mengen in jouw persoonlijk toestand.

Adrie & Miep

Geplaatst: 26/11/2008, 18:25

Chris80 schreef:

[...]De theorie over objectieve en subjectieve minderwaardigheid van organen en de compensatie daarvan snap ik in principe wel. Dat is denk ik heel logisch. Maar ik zie gewoon echt niet hoe je kunt spreken van de functie van de directe gevolgen van een minderwaardig orgaan. Is dit gewoon een loos dogma binnen IP of zitten er ook nog gegronde argumenten achter? [...]

Roel Glastra, therapeut (hij stotterde zelf en is bekend met de therapie van Schoenaker) schreef in 1986 een artikel hierover in de VHV. Hij noemt andere nuances als dat ik zou doen. Wellicht kan hij je een beetje "overtuigen"?

DE INDIVIDUAL PSYCHOLOGIE EN FILOSOFIE VAN A. ADLER

_________________

Waarin verschillen "stotteraars" van zichzelf van het ene moment op het andere? >>

Mark2

Geplaatst: 26/11/2008, 18:29

Adrie & Miep vd Horst schreef:

Zo zwart-wit zoals je het hier neerzet is dat niet gegaan, maar:

Ja, voor dat alles ben ik (zijn wij) volledig verantwoordelijk en niets of niemand anders. (Neutraal en zonder waardeoordeel geformuleerd.)

Gelukkig ben ik niet perfect en ook ik maak fouten en onvoordelige keuzes in mijn leven. Sho what?

Ken jij iemand die volmaakt is?

Je kunt alleen van fouten leren als je niet bang bent ze te maken

Adrie

Nee, ik ken niemand die volmaakt is en dat vind ik ook geen probleem, evenmin als ik het een probleem vind om fouten te maken.

Waar het mij omgaat is die eigen verantwoordelijkheid en als je zegt dat jullie zelf volledig verantwoordelijk zijn voor hoe jullie leven verlopen is, begrijp ik niet dat je zelfs in 2007 nog zegt dat jullie als gevolg van een aangeboren handicap in levenslange armoede leven. En dat ik in andere uitingen, zoals bijvoorbijbeeld dat stuk van Miep, zo weinig teruglees over die eigen verantwoordelijkheid. Al met al komt het op mij nogal tegenstrijdig over.

_________________

Chris80

Geplaatst: 26/11/2008, 20:03

Pffffffffffffffffffff, ik heb me daar het artikel heengewerkt...wat ik best knap vind, want ik vind het echt behoorlijk slecht geschreven. Maar goed: ik begrijp nu denk ik wat er met het functionele van stotteren wordt bedoeld en dat een deel van mijn opmerkingen dan ook voortkwamen uit het feit dat ik het gewoon niet begreep. Als ik het goed begrijp bedoelt IP daarmee, dat stotteren door mensen gebruikt/misbruikt kan worden om bepaalde doelen te bereiken. Daar is natuurlijk niets tegenin te brengen. Echter: ik krijg een beetje het gevoel als ik deze artikelen en ook jouw posts op dit forum lees dat er op een generaliserende manier gezegd wordt dat stotteren gebruikt wordt om bepaalde doelen te bereiken. Tenzij het aan mijn leesvaardigheid/interpretatievermogen danwel aan jouw uitleg ligt (of een combinatie daarvan), zijn dit natuurlijk twee hele andere dingen.

Al met al blijf ik bij mijn standpunt dat IP best hele nuttige punten heeft, maar dat het daarnaast ook een hele negatieve theorie is. Overdrijvingen als 'desastreus' en 'vernederingen', woorden die een negatief effect op het denken hebben, en dergelijke zijn gewoon echt niet mijn 'pakkie an'. Ik kan me goed voorstellen dat mensen die sowieso al op een negatieve manier denken (en het is niet mijn bedoeling dat als waardeoordeel te projecteren) veel baat hebben bij deze vorm van therapie. Maar omdat er ook heel veel mensen zijn die anders denken, is het denk ik goed om je te realiseren dat het niet voor iedereen werkt.