2024/5/18
参加者：安藤正雄、平野吉信、西野加奈子、蟹澤宏剛、志手一哉、小笠原正豊、田澤周平、橋本真一、曽根巨充、染谷俊介、大越潤、勝田尚哉、朱正路、唐詩
書記：李由由、小島瑚子、定松恵斗
日時：5月18日（土）15時00分〜
開催場所：芝浦工業大学  ゼミ室

対面開催

現在、シンガポールの建設産業では多くの課題に直面しており、特に生産性の向上が急務となっています。これに対応するために、シンガポール政府は様々な政策を実施し、その政策の一つに建物の設計時に建設の容易さを数値化して評価するBuildable Design Score、いわゆるB-Scoreという評価システムの導入が挙げられます。2019年から、BCAはB-Scoreの最低点を引き上げ、延べ床面積が25,000平米以上のプロジェクトにもB-Scoreが適用されることになりました。これにより、シンガポールの大規模住宅プロジェクトでは、製造容易性および組立容易性を考慮した設計手法であるDfMAの採用が一層求められており、DfMAの採用の有力な例として、シンガポールではPPVC（Prefabricated Prefinished Volumetric Construction）と呼ばれる工業化工法が急速的に増えています。

PPVC工法は、空間をモジュール化し、各モジュールを工場で事前に内部仕上げや配線、配管などを完成させた後、建設現場に組み立て建物を建設する工法です。多くの既有研究からは、従来の建設手法と比べて、PPVC工法は生産性の向上や建設環境の改善、工期短縮や施工品質の向上といった特徴が挙げられました。 しかし、PPVC工法の運用実態については、シンガポールで活動する発注者やゼネコン、専門工事会社を調査対象とした、プロジェクト形態やモジュールの設計、製造手法等に対する事態調査が不足しています。
そこで、本研究ではシンガポールの建設プロジェクトにおいてプロジェクト主体者がPPVC工法をどのように運用しているかを調査・分析することを目的としました。

安藤：これの下のデザインビルドの方のノベーションのところですけど、PPVCコンサルタントとサブコントラクターの右側のPPVC業者というのは、同じ業者であるのときも違う業者の時もあるのですか？

朱：ノベーションを使う時は同じ会社です。

安藤：同じですよね。PPVC業者がコンサルタントでもあり、コントラクターでもあるわけですよね。なんか、これちょっと違う人に見えますがそうですか?

平野：そうなんですか？

安藤：ノベーションって言うからには、

平野：QP（Qualified Person）の下にコンサルタント入っているから、あの絵だと要するにデザインのアドバイスをやっているってことになっていますよね?

安藤：いや、サブコントラクターだよ、PPVCコンサルタントの方ですよ。

平野：だからQPと一緒のチームの中にいるってことじゃないですか？ そのコントラクターとPPVCコンサルタントが

志手：必ず一緒、QPの下ってことはないかもしれない。構造QPとか色んなところにコンサルするので一緒。

平野：チームの中にあの絵だとだから、コンサルタントさんが、PPVCのさらに下にノベーションがされるって絵になっちゃうんですよね。これだとね。それともさっきおっしゃったようにコンサルタントとPPVCコントラクタは同一主体なんですか?

安藤：だから上の場合だと違うんですよね。コンサルタントと業者が。下は一緒なんですよ。だから、ちょっと描き方を工夫しないと

平野：PPVC業者一緒のCMで、設計段階にも関与しているっていう見方を上の絵だと見られるんですよね。設計段階でコンサルタントとしてアドバイサーをやっていて、工事段階になったら、コントラクター、CMアドリスクみたいな上の絵ですね。

安藤：PPVC業者っていうのは認定業者ですよね。事前に認定されているグループがあって。だから、コンサルタントっていうのはそこに属していることもあれば、複数のPPVCコントラクターの情報に通じているっていうケースもありますよね。例えば、どっちだか分かるんですよね。ただ、上は違う。下はどうも同じらしいっていう感じはしますよね。

平野：あの時に特に小椎尾さんと特に調査し合ったのは、要するにPPVCのユニットの設計を誰がやるんだって話になっていて、全体の設計以外にユニットを設計しているQPがいるっていう話をしていたという記憶がしているんですけど、だからチームの中にQPが全体QPと、部品に対するQPと2通りいるっていうどうだったんですかね。私の思い込みもあるかもしれないけど、

志手：PPVCのエンジニアリング的な話を多分していると思うんですけど、それはあくまでQPにはなれなくて、構造は構造でQPがいて、

平野：構造のQPが両方にいるということですね。全体と部分とPPVCコントラクターの側にもQPがいないとダメなんだってことだった

志手：なんだけど、QPの資格が取れないようになった話だったと思いますね。

平野：取れない？

志手：PPVCの業者が

小笠原：担当する内容で責任範囲が違っているんですかね。

志手：あくまでエンジニアリングの構造として、

平野：モジュールに対する操作2通りいるって私も聞いたんだけど

志手：違うんじゃないですか。また録音、記録を聞き直してください。結構ややこしい話だった。

 
小笠原：意匠は発注者の方に、構造としてはゼネコンの方に

志手：両方に同じようにいるはずですよね。設計チームにも構造とかMEPとかいて、ゼネコンの方にも意匠がいて

安藤：全体として、ノベーションされているってことですね。

志手：そうですね。

小笠原：そうすると多分、上の図のデザインビルドの方でPPVCコンサルタント、PPVC業者は一緒なのか一緒じゃないのかって話もあって、多分オフィシャルにコンサルタントとして雇われている場合は下の図のようになっていて、実際にPPVCコンサルタントとして独立した職務あるのかということをチラッと聞いたらないってことは、アンオフィシャルにデザインビルドのPPVC業者とかから情報を仕入れていると思うんですよ。ということは、基本的にはオフィシャルにやっているか、アンオフィシャルにやっているかというだけの違いなんじゃないか、とこれを見たらしたんですけどね。

安藤：だけどまあ、言い切れないところもあるのですよ。名前ですよ。DomesticとNominated (Domestic)っていう。Domesticってことは、ゼネコンがサブコン選定の100%の裁量を持っているってことですからね

小笠原：そうですね。同じエンティティではない

志手：PPVCコンサルタントと書いてあるもののPPVCサブコントラクターによるコンサルとおもうんですよね。おそらく。上の場合は右と左のPPVC業者が同一である場合もあるし、同一でない場合もある。

平野：問題は上の図だとゼネコンの下にあるPPVCは設計はやらないということだと思います。下の絵だとあそこに書いてあるPPVCってちょっと変に見ると、意匠設計をやっているみたいですよね。

志手：意匠ではないと思うんですけど、

安藤：上の日本のカーテンウォールなんかと一緒ですよね。

平野：意匠のデザインアシストですけど

安藤：だけども、他社がやった設計を受け入れるということって一般的であるでしょうか。

志手：必ずしもゼネコンが意匠に協力したマニュファクチャーを人を選ぶとは限らない。エレベーターなどもそうでしょうけど、

安藤：多分この場で厳密な議論はできないと思うんだけど、ただ表現として同じか違うかみたいなことを、少し無難な形に修正したほうがいい。でも、ドメスティックとノミネートは活きてると思うんですよね、この絵だと

平野：むしろ下の絵だと。その下に構造QPとかMEP QPが入ってもおかしくない

志手：うん。

平野：この下、分業のやり方はよくわからないと思うんですけど、デザインビルドチームの中でね

安藤：だけど、さっきのように床スラブとか、別のプレキャスト部材もあったりするでしょ。だから、PPVCの下に全体を

平野：PPVC部分も構造や設備を用意しないですか？

安藤：ええ、だけど、それは誰がやるんでしょうかって結構問題になる。

橋本：今のちょっと関連して教えてほしいんですけど、PPVCの中に仕上げとか設備って組み込まれてくるわけですよね。その工事ってPPVC業者の今の話でいうと、下のところにそういうサブコンが属してやってるような感じなんですか。成果物としてはPPVCの躯体以降を成果物として持っていくわけで、それ全体に対してのコンサルタントはPPVCなのかなと思って僕はこれにしたんですけどね、

志手：内装とかがさらにサブコントラクターがいるのかどうかはちょっと分からない。工場の中で雇われてるという。雇用されてるという形なのかなと思います。

橋本：ただ、プレキャストっていうか、構造体だけ作るってわけではないですよね。PPVCだとね。

平野：配管もしますよね。

橋本：そうなってくると、少なくとも内装系一式請け負いみたいな感じでできる。

蟹澤：工場の中での経営がどうなってるか分からなくて、社員なのか下請けなのか、

橋本：社員でも下請けでもいいですけど、そこまで全部PPVC業者が工事費も含めて請け負ってやってるって書いてあるのがいいですよね。当然、そういうこともあるからPPVCコンサルタントは一緒にくっついてるわけだから、少なくともそこのところのものも全部伝えて仕切っていくってことなんでしょうね。

志手：製作とか

橋本：それもスペックだとか

志手：さっき、U型とかあったと思うんですけど、U型の場合は床が最初にコンクリートで打たれてる状況なので床仕上げまでやるんですよ。タイル張りだとか。だから水回りとかが割と多い。逆に、N型っていうのは床がないので内装の仕上げがあんまりできないんです。

橋本：結局そこの完成の程度が違ってくるわけで、NとUだと現場に入ってそこでまた内装設備のサブコンが入りますよね。だからそこの仕組みもあるから、そこのマネジメントは設計情報を伝えるマネジメントのコンサルタントっていうのはものづくりではなく、設計の知識がある。ただ、それが職能として確立されてないっていうのがよく分からない。

志手：多分微妙に難しいですよね。

平野：だからまさにこのU型の場合、設計誰やってるの、設備設計、構造設計誰やってるの、それはデザインビットビルドの場合だと設計チームのMEPコンサルがやってるのってことになるんですよね。本当ですかって感じ。

安藤：全体の設計はやらないだろうけど、部分の設計はね。部分はやらないんじゃないと全体はやってるんじゃないか。

平野：だからもともとDBBの方でももしかするとPPVCコントラクターの下にそれなりのエンジニアがついてるの、というのことを言ってたと私は聞いたんですけどね。

志手：そういう風にしないとできないですよね。

平野：その場合、その部分のQPが指名されなきゃいけない場合もあるんだよみたいなこと。小椎尾さんがその辺を分析されてるはずなんで。確認してみるといいかもしれない。

小笠原：今の質問で、結構鉄骨と木造とそれとあとコンクリートの大きな違いっていうのは、やっぱり内装の仕上げで、確か、コンクリート同士をつなげるときにかなりグラウトが飛び散ったりするので、内装はモジュールを組み立てた後じゃないとできないって話をされていて、かつ、内装の仕上げについてもHDBのプロジェクトは日本の集合住宅みたいに、内側に断熱材を吹きつけてプラスターボードを貼ったりとかしないで、躯体に直接塗装だけみたいな仕上が結構デフォルトの仕様だって話になるんだなって

橋本：そう思いますよね。そのぐらいの内装しかできないと思いますよね。吹き曝しの現場では。

小笠原：あとこれ、プレフィニッシュとのフィニッシュの想定がかなり鉄骨や木造なんかをヨーロッパでやってるやつとはかなり違うなっていうのは前提条件としてあるっていうのが

安藤：中国なんとも内装、あるいは設備工事比率って言ったら、なんか日本とヨーロッパとは違いますよね。ほとんど仕上げてない感じ、近いところがありますよね。
直仕上げってそうですね。

志手：なんとなくですけど、ヒアリングとかで話聞いてる感じで彼らがプレフィニッシュ、プレフィニッシュって言ってるのは、外壁をプレフィニッシュしてるっていうような印象が結構強かった。だからこのバルコニーがついたり、日差しがついたり、あの辺を仕上げてプレフィニッシュって言ってたような気がしますね。内装の話はあんまり出てこなかった。逆に、もうやっぱりできないって話が、

橋本：外装仕上げっていうことであれば理解できる。

志手：ただ、水回りはタイルまで張っていくっていう、そんな話だった気がします。だからU型だったかなっていう。

安藤：あと、もう一つ別のことを伺ってもいいですか。調査にいらっしゃらなかった方のためにちょっと補足するとA社っていうのが発注者でHDBなんですね。シンガポールの住宅公社みたいなところなんです。そこが確か、僕の記憶だと、PPVCは2014年から採用してます。しかしこれからは全面的にというのをやめます。それでアドバンスと何とかっていう、私の理解でいうと、柱梁のPCシステムみたいな、もうちょっと汎用性の高いような、フレキシビリティのあるようなものにしますという決定をしたところだっていうのは、初めてのように聞いたんですよね。その時に。HDBのシンガポール全体の住宅需要の中で、あるいはその中でPPVCを採用している中で、HDBはシンガポールの集合住宅市場のどれぐらいの割合を占めているかということがちょっとわからないんですけども非常に大きなインパクトがある決定だと思うんですよね。とにかくそれをびっくりしまして。なんでそういうことにしたのかっていうのと、どれぐらいのフレキシビリティ、日本の場合は性能発注に全面的に移行した時点、というのがありましたね。1970年代中半くらい。その時は完全に自由化しているんだけども、HDBの方の話だと、やっぱPPVCみたいにちょっとシステム認定っぽいかなり限定した工法になるじゃないかと、柱梁のシステムにしてもですね。それは発注して住宅を管理するHDBとしての責任、義務の話にかかるのかなと、100%の性能発注にしない、というところですね。その辺についてもちょっと知りたいなっていう気が私はしてたんですけどね。朱さんその辺は将来は少し調べる計画はあるでしょうか？

朱：分かりました。調べます。

安藤：それともう一つね。将来のことに関して。言うとエンボディドカーボンの話っていうのはシンガポールであるんでしたっけ。評価は。

朱：ありましたね。

安藤：ありましたか。ちょっとそれを示してくださるとヨーロッパなんかでチームで調査してるときに横並べができるようになるんじゃないかっていう風に思うんですけども

朱：分かりました。

安藤：やっぱり生産性の話とカーボンニュートラルの話っていうのはついて回りますよね。こういう工法にはちょっとその辺を一緒に見てもらえるといいんじゃないかと思いました。

蟹澤：HDBがPPVCをやめたって言ってもね。民間があれだけ投資した後でどうすんのって言ったらしい。

安藤：特にシンガポール国内に投資をしてる人たちが本当にどう思ってるのかっていうのは

橋本：やめちゃうんですか。本当かなって感じしましたけどね。なんでやめちゃうんです？

蟹澤：HDBって何パーセントか知ってるんですか。シンガポールの住宅のほとんどなんですよね。民間住宅ほとんどないんですよ。あんな感じの住宅はほとんどHDBなんですよ。

志手：カジマの住宅は民間でしたよね。

蟹澤：カジマの例は珍しい民間ですよ。

安藤：あれは民間でしょ。オランダのデベロッパーがやって、

志手：今はそうかもしれないですね。

蟹澤：カジマのは民間で元設計はPPVCじゃないけど、PPVCでやれ、と

安藤：だとすると今日やめますって言うのは一体どういうことなのか気になるところですよね。

小笠原：実はこのTengahのプロジェクトは多分、切り替わりのプロジェクトの事例になっていて、そこを今ここに書かれてることをもう少し細かく分析して調べていくと、発表にもうちょっと付け加えていいかな、という感じで思ったんですけど、そのまさにPPVCだけじゃなくて、アドバンストなプレキャストシステムで次のフェーズに行くよっていう時の一個のプロジェクトになっていて、PPVCだけじゃなくて新しいことを入れるということでポイントを取ったからアワードされてるプロジェクト。だからそこら辺のここで何をしたかっていうことがそのものも結構新しいシステムに組み込まれるはずじゃないですか。アドバンストプレキャストシステムも。さっきの必ずしもN型だけじゃなくて、他の型もたぶんちょこちょこ入ってますよね。

志手：2Dだとか、梁とか全部入ってるやつも大林がとっていますよね。

小笠原：だから、そこをもう少し文字とかよく読みこむと何か書いてあるかもしれない。

安藤：だから、本当はこのPPVC工法を持つ業者としてそもそもどうやって認定されたのかっていうのがこれだと思う。朱さん、もう一回行ってきたら、

志手：多分アドバンストって言っても、おそらくPPVC的なモジュールがゼロになるってことは多分ないと思う。多分このTengahのプロジェクトをやってるみたいに、外壁のところはああいう形でバルコニー付きでやっていって、中の空間とかは梁だの柱だのっていう形で、おそらくやるんじゃないかなって気がするんですよね。

蟹澤：内側に全部壁2枚作んなくてもいいでしょっていうのもどうなのかなって思うかもしれない。

平野：メニューを増やしたりバリエーションを増やしたり、

志手：多分組み合わせのバリエーションが増えていくっていう。

安藤：元々ユニットの壁柱みたいなのもあるし、壁構造っていう感じじゃないもんね。

蟹澤：でもユニットはあるんですよね。全部ユニットにすると、かえって合理化できないから、内装も別に工場で作ってきちゃうから、

安藤：N型とかU型とかっていうときにね。非耐力壁と耐力壁ってあるでしょ。あの辺はちょっと初めての人は感じがわからないと思いますよ。ちょっとその構造の特性みたいなの説明しないとね。壁構造のユニットがあってそれを並べてだけどそれをユニットと言うと連続して並べると壁2枚になっちゃうじゃんとかね。そういう疑問が出てくる。壁だけど、鉄筋は?

蟹澤：完全に壁式でもなく、鉄筋がいっぱい、柱型が出てないだけで鉄筋が違うからね

平野：四隅に鉄筋が入ってるから

志手：梁もそうです。主筋みたいなものがあるところがある。

安藤：これ、壁じゃなくて、ラーメンでやってるんじゃないですか。ラーメンでやってるっていう感じですね。それにしてもPPVCそのものがすでにかなり特殊な工法になってたってことですよね。一体にするときに

蟹澤：並べてつなぐの大変そうだった。

志手：この辺がたぶん梁っぽい主筋

安藤：そうですね。

蟹澤：さっきの設備のどっちなんだみたいな話も、個別の全部がつながってる設計する人と個別の設計する人はいるけど、つなぐとこが一番大変ね。

平野：あれ、もう垂直な部分にコッターが入ってんじゃないですか。壁か柱のところね。そこに充填するんですね。縦筋を入れて

橋本：ちょっとまた一つ質問いいですか。さっきのプロジェクトの発注のDBBとかDBのところの話で、ゼネコンが工期とか品質だとか、コストを全部責任持つっていうお話されていたんですけど、結局それでノミネートサブコンなんかも入っているから、おそらく発注方式はこれなんだろうけれども、要は支払いの方式がランプサムなのか、コストプラスフィーなのかっていう、その辺はなんか気になっています。

安藤：それはREDAS DESIGN & BUILDっていう不動産協会が使ってる約款がめちゃくちゃ片務的なんだ。法律のチェンジも全部コントラクターの責任でね。もちろんランプサムです。

橋本：ですよね。常にランプサムですよね。これね。そういうノミネートも入っちゃってるから超片務的ですよね。

蟹澤：ノミコンの責任もゼネコン。

志手：もっと前（2014年）にシンガポールに調査に行った時は、日本のゼネコンはノミサブが10社くらいだったから良かったんですけど、韓国のゼネコンは半分以上がノミコンだとか言っていて、それでランプサムでやらされててすごい大変そうだった

橋本：シンガポールだから発注者から指名のサブコンはつきますよね。

蟹澤：韓国のゼネコンはもういなくなっちゃいましたよね。

志手：ほとんど見ない、

橋本：前はいたけど、

志手：だからほぼ撤退ですね。

橋本：結局、事前にコストのところは、かなりの条件で詰めてはいるのでしょうけれども。この物価のご時世だし、相当厳しいでしょうでね。

蟹澤：それなりに設計詰めないとPPVCにならないですよね。

橋本：前段のブレが極力ないように、相当時間かけて、前段の工程を組まれているはずなんですけれども。

志手：ちなみにTengahのプロジェクトは、ジョホール・バルのPPVC工場は大林プレキャストコンクリートで躯体をつくり、シンガポールの内装仕上げをする工場も大林プレキャストコンクリートで施工は大林シンガポール、

橋本：大林自体がPPVC業者であるということですよね。だからそれだったらランプサムはわかるんですけれども、

志手：Tengahのプロジェクトに限ってですよ。他では、そのことはないですけど、大林さんに限ってはそういうことになりますからね。

安藤：そうですか、ノミコンじゃないゼネコンってことですか

平野：ん?あれ?本当にノミサブといったと表現してましたっけ。否応なしにそこに入ってくる？

志手：セットですね。言葉では何か言ってた気がしますね。ネットっていうのは資料としてはこんな表現が入ってますけども。設計から入り込んでないと無理です。正直これだと

橋本：メリットとしてやっぱり工期短縮っていうのが一番メリットなんでしょうか。

志手：あと人員削減でしょうね。シンガポールの大事なポイント

蟹澤：労働者とか外国人労働者とか、外国人削減。

志手：やっぱコスト度外視で

橋本：やっぱり生産性向上ですよね。一番のものは、

安藤：生産性向上を人工で、外国人の

蟹澤：現場での生産性は人工削減だから。躯体をマレーシアで作っているプロジェクトとしては

橋本：コストの方の話っていうのは、削減の方はあんまり

志手：アップですよね。

安藤：インセンティブもないです。

安藤：建設の技能労働者の方が調達ができなくなってくる。コストアップに耐えられない。

蟹澤：日本の製作工場は全然アナログですから、

安藤：国として、その前に需要がなくなっちゃうんで、

志手：そっちの方が大きいかもしれないですね。

蟹澤：シンガポール、よくあんなに作り続けてますよね。

志手：そうですよね。古いのは建て替えるってのもあるんでしょうけど、

田澤：そこが限界にきたっていうのはあるんですかね。PPVCの関係は

志手：たぶんPPVCの箱を積んでいくのが思うほどスピードが上がらなくて、本来は90分くらいで一個積める計算だったものが、やっぱり1時間とか3時間かかることが多い。

蟹澤：一日経っても３つしか積めないみたいな。横にぴったり合わせなきゃいけないんだもん。

田澤：どっちかっていうと、デザインの自由度を上げるとか、多様性、画一的なものから多様化するデザインにするためにそういうPC化に。

志手：どうなんですかね、そんな高尚な話には聞こえなかった気がするんですけど、

蟹澤：じゃないですか。いやー、全部箱に入れると、

田澤：これ見て大変そうになった。

蟹澤：たぶんそっちだと思う。我々のセンスで箱って離しておいて、真ん中は現場でやった方がいいじゃんっていう。

田澤：それって住宅系のRCの話だけだろ結局。

志手：HDBがスチール嫌いなんだそうなんですよ。やすっちぃからRCだって言ってるのでこの話になってるんですけど、ホテルだとか他のものはスチールでやってるケースも多い。

蟹澤：あれでやると断熱しないといってたもんね。

田澤：前に言ったときもRCの方がすげえ、汚い工場で。

蟹澤：スチールの工場はきれいだったもんね

志手：以前に、そこと同じ会社のシンガポールの工場に行きました。同じ人が出てきました。

勝田：ハイブリッドっていうのはどういうものだったのか。

志手：実際には僕ら見に行ってないんですけども、多分、ホームページとか見たら出てきてるんですよね。おそらくハイブリッドみたいな。一言で言うと、壁が乾式、

安藤：乾式なんじゃないですか。コンクリートの壁じゃなくて

勝田：壁が乾式で、床天井は

志手：床天井はコンクリート。柱もコンクリート。まあこの例の場合ですけど。

安藤：非耐力の壁をコンクリートじゃなくて

蟹澤：まあ全部壁つけた方がいいんで、

小笠原：重いのほうがいいという価値観がある

橋本：中間のそうですよね

志手：あのRCのあれだけで40トンぐらいあるらしいけど、40t吊れるクレーンをたくさん揃えましたみたいな。

蟹澤：すごいクレーン並んでますもんね。

安藤：すごいゴツイやつがでもやめちゃうとはね。PC屋さんが言ってましたよね、これどうしたもんか、

平野：さっき安藤先生がおっしゃってた。認定の仕組みとか調べてたんでしたっけ、しかも業者認定なんかはシステム認定

安藤：BCAの？

志手：BCAじゃないですか。

安藤：BCAのページ見たら、そこを当ててると思うんです。補助金も出してますもんね。

平野：正常でしょ、

平野：型式なのか業者なのかはちょっと

志手：でもBCAは設計指針みたいなものを出してる。

平野：日本の大臣認定みたいなものじゃないような気がしてるんですけどね、そこのあれは全部ひっくるめて責任も全部一緒、に乗っちゃうじゃないですか。これなんか、ちょっと違うような気がする

志手：業者認定。型式っぽい感じではなかった。

安藤：ちょっと関連して、疑問に思ってることがあるんですけどね。イギリスだと、このモジュラーユニットというシステムみたいなものが仕様者のシステムにどうやって入るのかっていうと、Uniclassだとプロダクトの中に入ってるんですよ。だけど、マスターフォーマットだとプロダクトのところにないんですよね。そうすると、例えばそれが空間側の性能と結びつくところとか、あるいはユニットと他のプロダクトとのシステム関係とかその辺が多分混乱してると思うんですよね。それで、例えばこれもアドバンスト何とかで、これも変わっていくとすると、その後はどういうふうにいくのか。今の認定はシステム認定になってないと思うんですけど、将来的にはそこがはっきりしないと、BIMとか何とかにもつながっていかないっていう感じがなんとなくします。これは少し研究的に、プロダクトの考え方はUniclass特殊ですけどもそこはなんか適応したプロダクト、例えばマスターフォーマット的に言えばマスターフォーマットの中のモジュラーユニットの位置づけもすごく特殊工法みたいなところに入ってるんですよ。その辺、ちょっと小笠原先生も気をつけて見てください。

平野：スペシャルコンストラクションだから

安藤：Uniclassの方は、プロダクトの下の階層の方に何が入ってるかってちょっと気になるところがあるし、特殊工法で、くくられちゃってもね。それはもう何でも許容する代わりにそういう階層の方に入れないんだってことで、

平野：その昔、カーテンウォールがそうでしたよね。どこにも収まるとこがなくて

安藤：従来的なものを踏襲しているOmniClassのマスターフォーマットの世界っていうのは必ずプロダクトのところにそういう矛盾を孕むはずですよね。

平野：細かいことよりは大まかなことが分かればいいだけなんですね。

安藤：だけど、ほら要するに性能発注的な設計をするときにどうものに整合的につながっていくのかっていうところでね。どういうロジックを考えてそれをコントロールするのかっていうのが関心のあるところですよね。ちょっと分かんないんですけど、ちょっと皆さんにも関心を共有したほうがいいかなと思って。

平野：アメリカのいわゆる部品レベルの性能要件がどこに書いてるかって今色々調べてるんですけど、色々です。色んな流儀があるみたいな。基本的にはプロダクトのところに書くんですね。アセンブリでもある。それをさらに分解してマスターフォーマットレベルに分解していく。

安藤：マスターフォーマットの中にもプロダクトあるんですよ。プロダクトというカテゴリー。

平野：そっちに書き戻すときはそっちにある。ユニットとして使うときはやっぱりプロダクトというっていうのが多いですね。カテゴリーとかそういうのだとこのくらいのユニットになったとの中、その事例は現物を集めないといけない。

安藤：オープン部品と製作も違う気がしますけどね

平野：違うよね。

志手：どう分類するかですよね。Uniclassそのものも改定の時に変わる可能性ってあるんですけど、発注する単位をプロダクトで考えたらプロダクトの中に置いておくのが良さげな気もしますけど、建物の構造的に考えたシステムとかみたいな話もある気がするんですよね。

安藤：だけど、構造工法、材料を特定しないっていう発注側の書き方だと、やっぱり何か置いておく必要があるんですよね。

平野：ユニットですか？

安藤：いやいやその、対応するものをね、こっちはだって。発注側は空間ユニットだからさ。物のユニットではないわけだけどもその空間ユニットに対してプロダクトとしてこれを選べますよっていう置き方をしてるんですUniclassは。それは、構造的工法としてシステムの中には入れないほうが安全なんですよね。だってそれはそうするとまた分類も複雑に壊しちゃうから

志手：悩ましい工法ですよね、この辺り、モジュラー工法って、

平野：特にみんな悩みながら、色々やってるような気がしてる、

平野：必ずしも一つの世界はないんじゃないかな。メタルフォームの中に立ち入ってる感じ

安藤：だから、今は建築学としてやってるから本当はやりたい方だよ。あれそうなんですよ。

田澤：S造のホテルとかはめちゃめちゃちゃんとしてますよね

橋本：Sはね。これ、RCだから、

志手：しかもホテルの場合は6面体ばっちり作っちゃうから、仕上げはばっちりできますよね。ベッドから何か全部つけてますから

橋本：組み立てられるね。

蟹澤：ホテルはね。よくできてましたよね。でも、やっぱ、レベル調整は大変だと思います。日本のハウスメーカーはしないですからレベル調整。日本のハウスメーカーはレベル調整するという概念を持ってないんです。だからずれちゃうわけよ。内装やり直して直す。プレフィニッシュをひっぺがしてつまみ直す。

志手：そこはレベル調整やってますね。

蟹澤：カジマも最初からレベル調整どうするか考えないと

志手：ライナーかましたり、色々して

蟹澤：構造の一体性とか悩ましいですね。レベル調整とか

志手：スラブをコンクリートで埋めたらオッケーになる、シンガポールはこんな感じです。去年オランダに行ってモジュラー系の工場を見てきたんですけど、やっぱり同じような工法で、スチールPPVCのやり方と似たような感じではやっていました。そこは構造計算はラーメンで解析をしてモジュールで作っていくとを言っていました。その前に行ったイギリスでも中身が仕上がっているかどうかは別として、空間ユニットを積むというやり方はやっていました。RC系というとシンガポールの特殊みたいな感じですけど、スチール系になってくると、いろんな国で取り組んでいるのかな、というのが最近の調査で巡ってきた感じです。

蟹澤：ヨーロッパのMOKU(木)って言われてました。

志手：MOKU(木)

安藤：CLTはオーストリアを中心とした標準工法化しているような印象ってないですか。オーストリア、ドイツっていうかさ、CLTBOXみたいな感じ。

蟹澤：CLTは繋いだ時にどうやって繋ぐかの問題が出てきちゃうんだよね。

志手：ビスだけでいいかどうかって感じですね。

安藤：上部に引きボルトとパネルがあると床パネルを返して閉めてる？

志手：バラバラで持ってくるみたいですね。

蟹澤：構造は、エレベーターとかないと成り立たないんですよね。

志手：構造はパネルの中にエレベーターをつけるわけにはいかないので。コアはやっぱりRCですね。

安藤：コア無しても、成立するのもあるんじゃないですか。

小笠原：見に行ったのはコアがかなり別の場所にあったのかな。

志手：そういうのもありますよね。

小笠原：高さを測らなければ

蟹澤：単純なのだったらいいですけど、高層になった時にね。

志手：それは無理ですね。

蟹澤：水平力があった時にCLTは何かユニットにしない方が躯体なんか見てると全然効率いいと思いますけど、床として使うほうが

小笠原：なので、リサーチしてどこにヒアリング行けるか探してもあんまり出てこなかったですね。木でボックスでやるっていうのは、

志手：どうしても全部ダブルになっちゃうから多分難しいですね。

安藤：小見山くんが世界中のことを書いてるのがあるんですけど、太平洋諸国とか北米とか割と共通しているCFTではないけれども

蟹澤：クレーンを合理化するみたいなのを考えると、必ずしもユニットにしない方がいいので、

志手：内装しないと重たくなっちゃうから。それが多分、アドバンストにいっているはずだと思うんですけどね。

志手：こんな感じなんですけど、何かありますか?曽根さん

曽根：初歩的な質問で恐縮なんですけど、これ賃貸ですか？分譲ですか？

志手：HDBはどっちなんでしょう。

小笠原：ネットで見ると、9割、持ち家って書いてありますね

曽根：でも分譲ですか?

志手：いやぁ、日本で言ってるような分譲とはちょっと違うかもしれない。

安藤：途中は全部聞いてる。今一応だったよね。

志手：すごく長い居住権を買うとかそんなことのような。

橋本：そう、権利だと思いますよね。リースの条件はリースホールドの権利かと思います。

曽根：分譲に近いですね。リースホールドをセレクトできたりとか、そういう自由度があまりないようなな印象です。日本だとなかなか想像できないな、という作り方です。

蟹澤：壁の断熱材は東南アジアは全体的にいれなくて太陽高度が高いんだからいいんだって言ってますけど、横から日射が来ないんで。上から来るから屋上にいれれば壁の断熱はあんまり関係ないんじゃないでしょうか。

志手：そもそも屋上を。

蟹澤：上ごとは不整理でない。せっかくなんで

小笠原：日本のプレキャストの工場とかだとよくゼネコンが納まり、接合部においてもそれに対応できる工場ってセット販売で対応したりするような工場なんですけど、PPVCの場合って特許制だとか納まりってどっちが持ってるか。おそらく設計事務所かゼネコンの力だと思うんですけど

志手：PPVC業者

小笠原：そうなんですか。選択ってどういうとこで選んでるんですか。大体いつも同じ組み合わせやってるのか、本当に表だってちゃんと入札で毎回やるのかっていう

志手：同じようなとことやるってそんな話ですよね。

小笠原：やっぱり危険というかリスクの高いところなんで定評があったりとかやったことがある人でやりがち

志手：結構実績ベースでやるんではないかと思うんですよね。イギリスやIPDでも同じような話。結局そういうことだったのかと思いますね。いつも同じ組み合わせで繰り返していく感じですか。

蟹澤：どちみちそのPPVCコンサルみたいのに、設計責任を持ってこられる。失敗した時にね

志手：日本のゼネコンの感覚だとちょっと違和感が、ものすごいんでしょうね。でもそうか、日本のゼネコンがいてやってるんですよね。カジマとかは相当違和感持ってやったと思います。大林はみんな大林だからいいのか。

蟹澤：カジマは後から決まったって言ったし、でもこれは途中でずっと中断になってたっていうか

志手：悲惨な、途中の積んだ状態でずっとコロナに中断になってたから、雨が降ったとかなんとか

蟹澤：やり直す

安藤：だけど、こんな風なモジュラー型のPPVCの採用に落ち着いていったっていうのは、ビルダビリティスコアの高い方が採用されるということで、工業化の比率をどんどん増していったっていうことですしね。それの弊害があるからアドバンストに落とすよみたいな感じもなくもない。

平野：アドバンストもそっちのスコアが高く取れるからでした? 言わなかったですか?

蟹澤：あれも点数って別に決めるから、そっちを高くしちゃえばいいだけなんで、今はPPVCが最高最高ってやつですね。

志手：アドバンストが多分その次ぐらい

安藤：だから、アドバンストにするためにPPVCをやらないといけないってことか、

蟹澤：BCAがアドバンストの方を高い点数にしたらそっちを採用するってわけですよね。

志手：だからPPVC止めるというのはHDBの話で、BCAは止めるとは言っていないのではないか。国内にPPVC工場を建設する際の補助金制度まで作ってさすがにそれ言えない

安藤：マーケットがちっちゃいよって話だよね。ほとんどHDBだよ。でもそれって特殊事情ですよね。ゼネコンもね。一般的なマーケットなんですよね。そのBスコアは日本のゼネコンが抑えてるからね。

勝田：現場での工数っていうか、在来型に対してこのぐらい向上したっていうデータはあるでしょうか。計画はユニットの習熟度が上がれば上がるほど計画は一定だろうけど、それでも普通よりは期間がかかったりして、でもトータルで一応向上していることにはなっているんですかね。現場での工数がこのくらいで、着工する前までの計画がこのくらいで、合わせて大体で。

蟹澤：前のことは考えてないんじゃないかな。

勝田：現場での工数がこのくらいだとかって言ってたことはある?

志手：超高層のやつの写真で、一応このプロジェクトについては書いてないか。このプロジェクトについては何パーセント削減したとかいう話は出てました。資料として、記事としてですね。プロジェクトごとには多分、大きなプロジェクトは現場での工数が何パーセントぐらい減ったかっていうのは多分宣伝的になっていると思いますし、BCAのホームページにもある程度大きなプロジェクトについては出ていると思います。ただその前の工場での製作のところがどうだったかっていうのは多分出ていない。国を跨いだりしていて統計が取れない状態だと思うんですね。

安藤：国外に工場がある限り、どれだけ工数がかかっても関心ないっていうことだと思いますね。

蟹澤：要するに現場での人口を減らすのが主目的で、顔認証で入退場を管理していて何人入ったか、BCAが常に監視してるって話でした。オーバー気味になってくるとBCAから警告が来るとか言ってましたから、

志手：あれ何でしたっけ?Levyの制度

蟹澤：あ〜はいはい、MYE

志手：あ〜MYE。あれは無くすと言っていました、

蟹澤：MYEをなくなんですか?もう考えなくていいくらいまで減ったのかな。でもオーバー気味の現場で常にBCAが人工とか数えてて

志手：そうですね。Levyは多分残ってると思うので、

小笠原：人工を数えるときって、やっぱりそこは国内労働者と外国人労働者って仕分け

蟹澤：外国人しかいないからね

小笠原：数えると全部そうなのですか?そんなに割合多いんですか?

蟹澤：顔認証で誰が何日まで全部やってるって言ってましたよ。

志手：労働者は外国人100%なんで、人工減らすイコール外国人減らす。外国人減らすイコール政策的に政権の意志につながります。

蟹澤：そういうロジックです。現場で人工が減ってればマレーシアにいっぱいいても関係ないですよ

安藤：うん。

蟹澤：それは現場のところで減りますよ、巨大な船になって

橋本：うんそうね。どこもこの現場みたいになってきました

志手：そうですね。多分ですけど、1ユニットあたり取り付けるのに8人から10人とか12人とか。それぐらいのチームで取り付けて、それぐらいのイメージを持ってたら多分合ってると思います。

蟹澤：そうですね。設備とかつなぐ人がメインだもんね。