MAMUCAST!

Episódio Mamucast! S3E01 - Bláblálogia,  biologia e ecologia!

Salve, salve, Mamutada! Aqui é a Gabi. Estou, hoje, em uma missão diplomática no Blablaquistão para ter uma audiência com a imperatriz Mila e o príncipe consorte Mílio!

Kamila Massuda Ferreira Garcia possui graduação em ciências biológicas pela Unesp de Rio Claro e mestrado e doutorado em ecologia pela Unicamp e University of Wroclaw, na Polônia. Trabalhou com as interações inseto-planta, mais especificamente com defesas químicas.

Já Emílio Garcia possui graduação em ciências biológicas pela Unesp de Rio Claro e mestrado em ecologia pela Unicamp. Como ele mesmo descreve, é um biólogo que até tentou seguir carreira como pesquisador, mas tudo veio a baixo quando se apaixonou pela educação, lecionando nos ensinos fundamental, médio e superior.

No episódio de hoje, vamos conversar um pouco sobre biologia, mais especificamente, ecologia e muito sobre divulgação científica e educação! Interessou? Então, como um bom blablaquistanês, sente e ouça a gente!



Mílio: Oi, Gabi!

Mila: Oi, Gabi! Tudo ótimo. Meio nervosa, ansiosa aqui. Estava esperando por este convite! Obrigada, estou super honrada de estar no MamuCast. Obrigada demais, Gabi. Estava aqui pensando, ai, sabe a síndrome do impostor? Eu estava pensando: “meu Deus, o que eu tenho para falar?

Mílio: Eu não tenho nada!

Gabi: Imagina!

Mila: Mas a gente conversa bastante sempre, né? Eu acho que a gente tem, no fim, bastante coisa para conversar, para trazer para…como é que chama quem ouve o Mamutes?

Gabi: A manada.

Mila: A manada! Eu acho que tem bastante coisa legal para a manada ficar sabendo das nossas áreas de trabalho.

Mílio: Das nossas peripécias!

Gabi: Olha, porque são muitas, hein? Eu tentei escolher uns tópicos para a gente conversar, porque se não limitar…esse episódio aqui vai ter pelo menos doze horas de duração.



Mílio: Eu acho que a ecologia, por definição, estuda as interações. Se você for pegar a definição mais atual de ecologia, a mais moderna que os ecólogos colocam, a ecologia é a ciência que estuda interações. Interações de seres vivos com qualquer coisa. 

Pode ser com fatores bióticos, como outros seres vivos ou substâncias produzidas por outros seres vivos, ou com fatores abióticos, como quando eles interagem com a temperatura, umidade, com a água que eles precisam para sobreviver e assim por diante.

 Mas, apesar de ter essa definição, as perguntas mais relevantes da área são de distribuição de organismos. O que a ecologia está tentando entender, no final das contas é  “por que os organismos estão onde estão e por que eles estão organizados nesse espaço em que estão? Quais dessas interações que moldam essa localização e essa distribuição desses organismos? Quais interações são importantes?” Então, as zebras estão onde estão porque tem grama, porque tem leão, porque tem a temperatura ideal, porque tem  a umidade ideal.

Então, as perguntas mais relevantes da ecologia são perguntas espaciais, no final das contas, ligadas à distribuição das espécies no planeta. Certo, Camilinha?

Mila: Distribuição e abundância, né?

Mílio: É, abundância também, é verdade.

Mila: Então, eu acho que começa tudo quando eles começam a perguntar assim: “por que que eu encontro um ser vivo num local e não em outro? Ou, por que que eu encontro esse ser vivo numa abundância gigantesca num local, mas não em outros? E eles estavam tentando entender, assim, como as coisas se organizam no planeta.

Por isso que, quando se fala da palavra ecologia, ela vem da palavra “oikos”, que significa “casa”. Eles estavam tentando entender a nossa casa, o nosso planeta!  Como que todo mundo se organizava nos seus locais e por que que esses organismos ocorriam nesses locais em relação à distribuição e abundância.

Gabi: Que legal! É muito mais profundo do que o que o imaginário popular tem da ecologia. E assim, já adiantando: é uma área muito matematizável.

Mílio: Uhum, é muito, Gabi! A gente tem amigos que são ecólogos de Excel. Ecólogos de programas estatísticos, ecólogos de análise de modelagem…Coisas que a gente vai buscar na física, na matemática aplicada, que são completamente diferentes do que se imagina do trabalho de biólogos, né? É bem legal essa parte.

Gabi: E como vocês fazem os experimentos para testar as hipóteses? Vocês só comparam as distribuições, como é que vocês fazem isso?

Mila: Ai, tem tanta coisa! A gente pode fazer observações, né? Vendo os locais onde os organismos ocorrem, fazendo as medições de como são esses locais em relação a clima, em relação aos recursos…porque tem algumas coisas que vão delimitar a ocorrência de um organismo num local ou não. 

A primeira coisa que a gente fala é “se esse organismo consegue chegar até lá”. Então, tem um fator fundamental que é a dispersão do organismo. A planta: como é que ela faz? Ela é um organismo séssil, mas quando a gente fala em pólen, em sementes, aí a gente fala de sementes que viajam no corpo dos animais, pelo vento, pela água.

 A outra coisa que tem que ocorrer é que ele tem que tolerar as condições ambientais. Essas são variáveis que a gente fala que o organismo não consome, ele precisa dessas condições ideais, mas ele não consome: a gente não consome temperatura, a gente não consome ph, né? Então, ele tem que tolerar a temperatura, se for um organismo aquático, o ph do local, a salinidade. Ele tolera as condições ambientais, então beleza. 

E depois? Ele precisa de recursos, ele precisa de alimento, de espaço, água…No caso das plantas, precisa de luz, parceiros sexuais…Então, todos esses itens que dizemos que são consumíveis, ou seja, que, quando um organismo usa, ele torna indisponível para outro…Ah, eu vou lá e vou comer uma maçã, naquele momento, aquele recurso fica indisponível para outro. Tudo o que tem ali: os açúcares, as proteínas…Lógico, depois aquilo volta! Mas, naquele instante em que eu comi, aquilo está indisponível.

Então, do precisa: Precisa chegar até o local, tolerar as condições e ter os recursos disponíveis. Aí, a gente pode começar a medir tudo isso. 

Mas a gente também pode manipular, né? A gente pode fazer experimentos para medir os graus de tolerância. Porque a gente sabe que a existência de um organismo num local afeta diretamente todos os outros que estão ali. E pode ser para pior ou para melhor. Então, a gente pode fazer essas manipulações experimentais.

E aí, zilhões de perguntas surgem a partir disso: “como um organismo interage com outro?”, “ele se beneficia dessa parceria ou não?”, “é uma interação positiva para um, para outro, para nenhum?”, são milhares de perguntas que a gente pode fazer. 

Mílio: Eu acho que, nesse sentido, você pode achar a ecologia em todos os sentidos do que o método científico tradicional prevê.

 Então, como a gente ainda conhece muito pouco do planeta, tem ecólogos que trabalham com observação da natureza, descrevendo fenômenos que a gente nunca viu na vida. 

E, na outra ponta, você tem ecólogos fazendo modelagens de animais hipotéticos e criando modelagens para tentar explicar o que está sendo observado e, depois, voltando para a natureza para analisar se aqueles modelos se encaixam ou não.

A gente tem um caso clássico de modelagem, Gabi, que é um trabalho com unicórnios! Então, é um trabalho muito legal em que o pesquisador usa modelos hipotéticos de unicórnios para entender o comportamento dentro desse modelo que ele criou e, daí, depois, ele aplica esse modelo na natureza para ver se tem algum modelo que se encaixa naquilo ou não. E com esse modelo, ele conseguiu explicar muita coisa que a gente via na natureza. É uma ecologia bem teórica, assim, uma ecologia bem mental, bem menos de observação da natureza. Então, tem todo um espectro de coisas que se pode fazer em ecologia.

Gabi: Mas, antes de a gente passar para a próxima pergunta, eu fiquei com uma dúvida: a Mila falou luz é um recurso consumível, mas a gente está recebendo, pelo menos durante o dia, numa certa região, uma intensidade mais ou menos constante de luminosidade. Como assim a luz é consumível?

Mílio: Camila, ó a Gabi se metendo em encrenca de ecologia, aí, sem ser ecóloga!

Mila: É, assim, se a gente pensar, para a gente, a luz é importante, mas a gente não usa luz necessariamente, até onde a gente conhece, no geral, como um recurso. 

Mas, uma coisa que eu esqueci de mencionar sobre os recursos: a gente compete por eles! Então, a gente compete por alimento, a gente compete por espaço, a gente compete por parceiros sexuais. E plantas competem por luz! 

Quando vem uma e sombreia a outra, a que ficou embaixo, se lascou, né? Ela perdeu parte daquele recurso que é importantíssimo para a fotossíntese. Então, nesse contexto, a gente vai falar que a luz é vista como um recurso.

Mílio: É uma questão de definição, e aí que a Gabi se meteu na encrenca porque, para a ecologia, condições e recursos são coisas importantes para as espécies sobreviverem, só que recurso é tudo aquilo que é consumido no sentido de indisponibilizado para o outro. Se você for pensar que a planta de cima fez sombra na de baixo, ela indisponibilizou a luz para a outra. 

Mas, Gabi, e é aí que está a encrenca, por essa característica da luz que você falou, existem pesquisadores que dizem que a questão não é a luz como recurso, mas o espaço como recurso! Então, ao ocupar aquele espaço, eu impeço que a luz chegue para baixo. 

Então, o que a gente quer dizer com isso, é que, como em qualquer outra ciência, quando você tenta colocar as coisas numa definição, numa caixinha, não necessariamente essa caixinha vai conter tudo o que está ali dentro. Por isso, para  a maior parte dos ecólogos, existe disputa por luz, então, eu consumo a luz, impedindo que ela chegue à planta de baixo. Mas existem alguns ecólogos, que, concordando com o que você falou, luz é mais ou menos infinita, se a gente for pensar no tempo de vida de uma planta, por exemplo, ou no nosso tempo de vida, e o que tem de disputa é acerca do espaço.

Gabi: Ah, entendi. É, eu estava pensando nessa questão mais da disputa por área, disposição, mas, no final do dia, tipo, as duas definições geram situações de equivalência, elas descrevem a mesma situação, a mesma variável, só que de aspectos diferentes. 

Aí, talvez, pelo menos na minha visão de pessoa que faz modelo, descrever a luz como um recurso finito faz mais sentido do que ficar brigando por área e ficar falando “ah, não, essa planta está nessa área”. Pelo menos eu acho, na minha ingenuidade, mais fácil falar, mesmo, da luz como recurso contávele as plantas que briguem por ela.

Mílio: É, eu acho que é bem isso, mesmo. Acho que chegou-se à conclusão de que, no fim das contas, é só uma discussão de termos, que tem o resultado igual, então, a definição que a Camila usou é, com certeza, a mais precisa: para plantas, luz é um recurso e, para a gente, luz é uma condição. Porque se eu fizer sombra em cima da mão da Gabi não vai fazer grandes diferenças para a vida dela, mas, no caso das plantas, fazendo fotossíntese, faz.

Mila: E a gente cai no problema dos sistemas complexos, né? Quando a gente fala de oxigênio: ele é tão abundante, dependendo do contexto, que a gente não vai competir por ele, mas, se eu mudar esse contexto e colocar a galera num local fechado, aí a gente começa a competir. Está vendo? Então, assim, tudo depende de como a gente está entendendo, quais são as definições que a gente está usando e qual é o contexto.



Mílio: Eu, Gabi, tenho um caminho muito do biólogo, no sentido de: muito cedo, eu comecei a gostar de bixo. E era questão de bixo, mesmo! Eu tinha, quando comecei a me preocupar com o que eu faria e pensei na biologia, eu tinha duas certezas: que eu nunca trabalharia com plantas e nunca daria aula. E acabei trabalhando com plantas e dando aula! Então, nossos planos, quando somos adolescentes, só servem para ocupar nossa cabeça naquele momento.

Mas eu não tinha uma pergunta específica, eu tinha um grupo de animais com os quais eu queria trabalhar: cetáceos, mamíferos marinhos, mais especificamente baleias. Cheguei a trabalhar com baleias durante a graduação, odiei e minha vida tomou um outro caminho. 

Mas eu não tinha nenhuma pergunta norteadora, eu tinha mais essa ideia de trabalhar com esses grupos e, pensando na minha adolescência, assim, a ideia era trabalhar na praia! Trabalhar na praia com os cetáceos seria incrível, era o que eu tinha na minha cabeça. Talvez por ter essa visão de biologia como “descritora de organismos”, então “ah, é assim que se estuda os bixos, é a ciência que estuda as plantas”. E eu só fui entender o que era biologia, mesmo, depois, na graduação. 

Então, a minha escolha foi bem essa de adolescente, mesmo. Eu fiz Unesp em Rio Claro, entrei lá com dezessete anos com essa cabeça de “quero trabalhar com baleias”. Acho que eu nem entendia o que significava trabalhar com baleias.

E, Gabi, você não pensou nisso, ainda, mas trabalhar com baleias é uma desgraça porque ela existe na água e existe na terra, né? É um negócio meio complicado você trabalhar com um organismo que vive num outro ambiente diferente de você. 

Então, acho que eu só fui entender a biologia depois, mas o que me motivou à biologia foi isso.

Mila: Ah, eu acho que o meu era muito, assim: eu tinha tanta pergunta, eu queria saber tantas coisas, que, a princípio eu queria medicina. Por quê? Porque quando eu era pequenininha, eu sempre brincava que eu era a secretária do médico, né? A assistente do médico. 

E aí, eu conheci uma moça, que é minha madrinha, e ela falou “eu vou fazer medicina” e eu fiquei: meu Deus! Quer dizer que dá para eu ser a médica! Olha que da hora, eu posso ser a médica. E, por muito tempo eu quis ser médica. 

Só que, quanto mais eu conversava com ela e mostrava as perguntas que eu tinha e as coisas que eu queria saber, mais ela falava “Camila, você tem que ir para a área acadêmica, você tem que fazer ciência e não clinicar”. E aí, na hora de escolher, eu falei “gente, acho que o que mais combina comigo é biologia, é entender as coisas de uma forma mais geral”. 

A ecologia veio depois, assim. Quando eu estava na graduação, eu falava “eu odeio ecologia, eu odeio trabalho de campo”. E, de repente, quando eu entendi o que era ecologia, eu me apaixonei, porque dava para a gente fazer umas perguntas muito legais.

É assim…o trabalho de campo tem a parte ruim, né? Você não está na sua casa, você não tem conforto, você está lá no campo e não tem conforto, tem mosquito, tem bicho querendo te pegar, tem bicho tentando fugir de você e vai te atacar por isso…mas é lá que a gente consegue ver as coisas acontecendo. E é daí que surgem as perguntas que eu tanto tinha medo de nunca saber fazer: as perguntas científicas mesmo. 

Então, apesar de, lá atrás, eu ter um monte de dúvidas e perguntas, quando a gente chega para fazer ciência, dá um medo de “será que eu vou ser um pesquisador que sabe fazer perguntas e que sabe pensar nas hipóteses mais testáveis, mais importantes para aquelas perguntas?”. 

Então, assim, eu não lembro de ter uma grande pergunta. Eu lembro de estar na graduação e fazendo a minha iniciação e olhar para o sistema em que eu trabalhava e falar “gente, eu queria entender melhor como é a relação das abelhas”, porque eu trabalhava com própolis, né? Com produtos apícolas. E eu queria entender como era a relação das abelhas para coletar substâncias que iam gerar própolis depois nas árvores, nas plantas que ocorriam no seu entorno. E aí alguém chegou, alguém Emílio, e falou: “você deveria fazer a pós em ecologia”.

Gabi: Que legal! Que legal. Alguns comentários assim, né...Essas ilusões que a gente tem sobre os cursos, é muito legal ver elas sendo desconstruídas conforme a gente vai se aprofundando.

E eu lembro de que, quando eu entrei na faculdade, eu queria fazer tudo. Estudar um pouco daquilo, estudar um pouco daquilo outro...e conforme eu fui vendo como funcionava cada áreazinha eu falava “ah, não, isso não é para mim, isso não é para mim...Olha, isso que eu não tinha pensado que fosse tão divertido é muito divertido”. 

E eu acho muito interessante quem está nos ouvindo e está no momento de decisão de carreira ou de área de atuação...só vai! Porque você começa a descobrir o que te agrada testando. Não dá para confiar nesses pré-conceitos, porque as nossas carreiras, elas mudam, os nossos interesses também mudam e o que, no início parecia interessante pode não ser. E não tem nenhum problema em mudar de carreira, mudar de área e tentar coisas novas. A gente às vezes descobre do que a gente realmente gosta nesse processo.

Mílio: É. A pessoa tem de se dar essa liberdade, Gabi. E ainda mais na graduação, conhece um pouquinho de cada coisa, bebe um pouquinho de cada copo. Lá na graduação, tem amigo nosso que entrou falando “ah, eu quero trabalhar com abelhas sem ferrão.” E aí colocou a cabeça nisso e nem sabe das outras áreas. Pode gostar de outras coisas! Inclusive, alguns vão mudar só lá no pós-doc.

Então, acho que a graduação também é uma época de testar o curso, assim. Vamos conhecer biologia, vamos conhecer física, antes de ser determinista naquilo que vai fazer, né?

Mila: E a gente tem uma sorte, né, querido? Porque a ecologia, ela é uma ciência tão multidisciplinar que, para responder às perguntas, você pode usar genética, ir para a botânica, para a zoologia…

Mílio: Física, química…

Mila: Para a física, para comportamento, para etologia, fisiologia...então, assim, nas perguntas que a gente faz, a gente pode ir para tantos caminhos, né? Que eu acho que a gente é beneficiado. Porque a gente tem um campo multidisciplinar e legal para explorar!

Quando a Gabi fala assim “ah, eu queria fazer tudo!”...Em ecologia, dá para fazer tudo.

Mílio: Dá para fazer tudo, exatamente.

Gabi: Não, conversando com vocês, eu penso exatamente no azar que eu tive durante a minha graduação: de, nos cursos de biologia, não ter tido nenhum contato com ecologia. Porque se eu tivesse tido algum contato com ecologia, eu ia ficar muito balançada em ir para ecologia justamente para puxar mais essa parte de modelagem matemática. E, infelizmente, isso não aconteceu. Talvez, em algum momento, eu comece a trabalhar com isso, porque nunca é tarde para fazer as coisas. Mas, certamente, se eu tivesse tido esse contato na graduação…Infelizmente, eu tive contato com outros sistemas divertidos, mas que…não deram tesão.

E um outro comentário que eu queria fazer, e esse a gente já tratou em alguns outros Mamucasts, né? É o que a Mila comentou sobre representatividade! Dela falar de não se considerar uma candidata a médica e se imaginar nas brincadeiras apenas como assistente, secretária exatamente pela falta de representatividade de mulheres médicas.

Uma coisa que a gente precisa deixar em mente é: a gente só consegue fazer, infelizmente,  quando a gente tem um exemplo. E a gente tem que, cada vez mais, exaltar esses exemplos, para que mais minorias comecem a ocupar os espaços que também são delas.

Mila: Exatamente. Eu falo dessa minha madrinha, a Mariluce, com muito carinho. Porque, eu acho que, sem ela, eu não teria nem pensado que eu podia ser médica, depois, que eu podia ser cientista. 

As brincadeiras realmente eram muito restritas ao que eu via ali: eu podia ser a professora, mas a professora de criança. Eu podia ser a caixa de supermercado, eu podia ser cabeleireira ou assistente de alguma coisa, assistente do médico. Mas daí eu comecei a pensar, “nossa, eu posso ser a médica, eu posso ser dentista”. Foi bem legal ter essa pessoa na minha vida e no meu desenvolvimento como pessoa também.



Mila: Quando a gente pensa nos organismos, acho que o mais comum é pensar “todo organismo tem como objetivo crescer, se reproduzir e, o que não é bem um objetivo, mas o que acontece no final é morrer”. 

E quando a gente fala de plantas, a gente vê os metabólitos da planta, o metabolismo geral da planta. E tem um, que a gente chama de metabolismo primário, que é bem para isso: para o crescimento e reprodução da planta. Mas tem um outro metabolismo, que a gente chama de metabolismo secundário, que os cientistas ficaram por muito tempo tentando entender para que servia. Por que era interessante para planta ter aqueles compostos e manter esses compostos? Ao longo do tempo evolutivo, ao longo das gerações, passando de mães para filhas... por que que era legal ter isso?

 E aí, eles foram vendo que muitos desses metabólitos serviam para defesa. Desde uma defesa que funciona quase como um filtro solar, até outras que servem para evitar o que a gente menos quer, que é perder alguma parte. Perder uma folha, perder uma flor, perder uma raiz ou morrer. Ela não quer ser comida! A última coisa que a planta quer é que alguém consuma ela como forma de alimento. Então, vários compostos estão relacionados a essas defesas, seja uma defesa direta assim de fazer mal para o organismo que vai tentar consumi-la, então aí é uma toxina, é uma coisa que tem um gosto ruim ou para, ainda, alertar outro: o predador do seu predador. Como é mesmo o negócio?

Gabi: O inimigo do seu inimigo é seu amigo?

Mila: Exato, exato. Porque aí a gente está falando de interações multitróficas, né? A gente não está tentando só falar assim: “ah, não quero que o nível trófico acima, numa cadeia alimentar de, ‘ai, tem a planta, aí tem o consumidor primário que come a planta, tem o consumidor secundário…'" A gente não tá falando só desse consumidor da planta, a gente tá falando do consumidor do consumidor da planta. 

Então, quando a planta é danificada, ela libera os compostos voláteis de planta danificada. E dependendo das interações, algumas substâncias da saliva desse predador, desse herbívoro, podem elicitar a liberação de outros voláteis que estão falando: “eu tô sendo comida. Tem alguém aqui tentando me comer” para os organismos que consomem esses herbívoros, para esses carnívoros que vão gostar de besourinhos, de lagartinhas. Eles vão olhar aquilo e falar assim: “Gente, ali tem a minha presa”. Esse é o primeiro radar desse outro predador, para falar: “ali está a minha presa, estou sentindo o cheiro de planta sendo comida”.

 Porque planta, se a gente pensar em massa, em quantidade, ali, em relação ao besourinho, é bem mais. E pode jogar, na atmosfera, bem mais compostos, que vão ser reconhecidos. E é muito interessante, para esses caras, do ponto de vista evolutivo, mesmo, ter essa característica de reconhecer esses sinais no ambiente. Então, se ele tem essa característica de ser capaz de reconhecer “gente, isso é cheiro de planta sendo comida”, “gente, isso é cheiro de ‘meu papá, minha comida tá ali’”, é um guia muito bom. 

Então, as plantas têm essas defesas químicas e isso é bem legal porque a gente começa a entender como as plantas e esses predadores herbívoros vão se moldando ao longo do tempo evolutivo quase que numa corrida armamentista. Sabe, na Guerra Fria, que os países ficavam se armando?  Então, a planta impõe uma defesa para o seu herbívoro predador. Aí esse herbívoro predador, com a sua diversidade, ali, alguns não vão conseguir superar essa defesa e outros vão. E aí, essa defesa química da planta age como uma pressão seletiva. Então, seleciona, ali, esses que não conseguiram contra e a favor aqueles que conseguiram superar essa defesa. Então, naquela populaçãozinha  daquele herbívoro, essa característica é fixada, se mantém e aumenta. Ela pode se tornar mais frequente na população.

Aí, a planta vai tentar se defender de novo. A mesma coisa vai acontecer do lado da planta: aquelas que não têm um outro mecanismo de defesa vão ser selecionadas contra. Aí, agora, o predador é a pressão seletiva na população dessa planta. E fica essa briga, um tentando se defender e o outro tentando superar as defesas.

O que mais me interessava é que tinha alguns insetos herbívoros que conseguiam superar a ponto de pegar e se especializar tanto num grupo, num gênero ou até numa espécie de planta a ponto de usar essa defesa química, esse composto que deveria matá-lo, em benefício próprio. Ele consegue detoxificar e incorporar no seu corpinho para servir de defesa para ele. Então, era isso que eu queria entender: sequestro de defesas químicas.

Isso é uma coisa que começa assim, com os caras, primeiro, tentando entender por que o mundo é verde. “Gente, por que tem tanta planta assim?” E, depois, como alguns organismos conseguem se especializar tanto em consumir só um tipo de alimento. Por que é interessante para um organismo, se ele poderia comer vários, se especializar em comer um só? E aí, como cada grupo de plantas desenvolve sua estratégia de defesa, é muito difícil ele conseguir superar todas essas estratégias, é mais fácil ele conseguir superar de um grupo específico, um tipo só de estratégia de defesa, seja física ou química. Porque planta ainda tem espinhos, tem pelinhos, tem os tricomas, tem outras coisas que ela usa como defesa. Mas o meu foco era em defesa química e em como acontecia essa corrida armamentista, como estava rolando essa questão em termos evolutivos. 

Acho que eu e o Emílio, a gente tem uma formação que é de uma ecologia muito evolucionista, que tem um olhar muito evolucionista, que tem um olhar muito evolucionista, principalmente por seleção natural.

Mílio: Gabi, você já ouviu falar que todos os sapos têm venenos? Você sabia que alguns sapos roubam veneno de insetos desse jeito que a Kamila falou? E que esses venenos desses insetos foram roubados das plantas?

Gabi: Tá, agora eu consigo imaginar que os insetos roubaram o veneno da planta, mas não fazia ideia.

Mílio: Do mesmo jeito que o inseto roubou o veneno da planta, o sapo roubou do inseto.

Gabi: Para matar a cobra.

Mílio: Eles estão se especializando, bioquimicamente, né, Kamilinha?

Mila: É. Tanto que se não tiver esses insetos, que sequestram esses compostos, a quantidade de toxina nos sapinhos cai.

Gabi: Acho que uma coisa muito legal que essa conversa tem que deixar para a gente é como o equilíbrio do nosso ecossistema é uma coisa muito sutil.

Mila: Muito sutil e que, para a gente manter as condições e os recursos disponíveis para a nossa espécie, é esse equilíbrio que tem agora que tem que ser mantido. Na verdade, seria o que tinha um pouquinho antes, porque agora a coisa já está meio complicada para o nosso lado, mas se a gente mantiver no complicado que está hoje, é melhor do que o complicado do amanhã.

Gabi: É, não, parece que a gente ainda está nas vizinhanças do mínimo desse equilíbrio estável, mas daqui a pouco a gente sai dessa aproximação de segunda ordem e aí degringola tudo.

Mila: Aí vai ficar insustentável para a gente.

Gabi: Sim. Então, acho que uma coisa que vocês que estão ouvindo a gente têm que levar em consideração é: Pensa nesse equilíbrio tão improvável que foi desenvolvido e, basicamente, também, um pouco da questão do efeito borboleta, tipo, tira um desses insetos da brincadeira! Vê o estrago que vai fazer no ecossistema daqui que pode afetar todo o nosso planeta. Então, acho que é um bom ponto para se pensar.

Mila: Sim. Tanto que, quando a gente fala assim: “ah, por que estudar e entender isso é importante? Por que eu preciso saber mais sobre ecologia?”. Sempre tem a piadinha: “Por que estudar a pontinha da antena da formiga? A asa da barata?” Porque quanto mais a gente entende o funcionamento do nosso planeta, pensando em termos bióticos, da parte viva e da parte abiótica, da parte não-viva, melhor a gente consegue entender como a gente vai tomar medidas de preservação. Por que é importante para a gente estar nas condições em que a gente está hoje e por que alterar isso é um problema para sustentar a gente nesse planeta no futuro? Como a gente reduz os impactos negativos da nossa população, como a gente pensa em restauração daquilo que já foi degradado, como a gente previne pandemias? A gente não pensa nisso, mas a relação   parasita-hospedeiro é algo que a ecologia estuda e que, depois, vai lá para a área da saúde. Como a gente tem uma agronomia sustentável? Porque a gente não vai falar: “ah, não vamos mais fazer agronomia, não vamos mais comer”, não, a gente precisa! Mas a gente precisa de algo que seja sustentável. Como a gente gera energia, como a gente usa recursos naturais que são importantíssimos! 

Olha só, lá do começo, a gente está falando que, para um ser vivo existir num local, ele precisa ter os seus recursos disponíveis. Mas como a gente mantém esses recursos a ponto de não afetar as próximas gerações? E aí, a gente cai na definição de sustentabilidade.

Então, desde o cara que estuda a anteninha da formiga, até o cara que olha para o geralzão, tudo isso é importante para a gente conseguir se manter no planeta e não afetar as futuras gerações. 

Gabi: Perfeita, perfeita. Ouçam e anotem o que a Mila falou, é muito importante! E, para a gente terminar essa parte mais de ecologia e biologia, eu queria fazer uma provocação para vocês!


 Atribui-se ao pai da física nuclear, Ernest Rutherford, a seguinte afirmação: “Ciência ou é física ou uma coleção de selos”. Todo mundo sabe que, por “coleção de selos”, ele queria dizer biologia. Por outro lado, nas últimas décadas, tem aumentado a matematização da biologia, mais notadamente na ecologia, com amplo uso de sistemas dinâmicos para modelar a dinâmica de populações e ecossistemas.  


Apelando, como diria o físico teórico Eugene Wigner: “Para a incompreensível efetividade da matemática nas ciências naturais, a biologia, nesse contexto, não se torna nada diferente da física”.


O que vocês acham dessa querela e como vocês enxergam esse processo de matematização? 


Mílio: Eu acho o seguinte: acho injusto os físicos olharem para qualquer ciência. Porque a física é muito “veia”, Gabi. A gente ainda está num momento da biologia como ciência estruturada 一 porque, se você olhar, os primeiros filósofos, que também eram historiadores naturais, eles já tratavam a biologia, descrevendo aquilo que estava sendo visto. Mas, por muito tempo, a biologia realmente foi um objeto de curiosidade, no sentido de ter pessoas viajando pelo mundo e levando esse mundo curioso de volta para as suas casas e, aí, você tem a construção dos grandes museus a partir do imperialismo inglês, a partir do imperialismo francês, a partir do ocidente representado pela Europa viajando o mundo. E, realmente, fazendo essas figurinhas: “ah, eu tenho, você não tem”. E fazendo esse levantamento.


Mas a biologia como uma ciência, mesmo, como uma ciência no sentido que a gente imagina, de teste de hipótese, de levantamento de hipótese, ela é algo muito mais recente. Olhar para a biologia como ela era feita no século XVI e falar que ela é assim até hoje é algo que mostra um pouquinho de ingenuidade e falta de conhecimento dentro disso que você falou. 


Então, eu acho que a biologia vai se aproximando da física, desse uso dessas ferramentas matemáticas cada vez mais poderoso na hora em que ela passa por um  amadurecimento como ciência no sentido de usar a matemática para descrever aquilo que a gente está vendo e, principalmente, voltando ao começo da live, para modelar aquilo que a gente está vendo. E, nessa bagunça que vocês estavam falando antes, dessas mudanças que a gente está causando no planeta, tentar, a partir desses modelos, fazer previsões, é algo muito recente e cada vez mais forte na biologia. 


Só que, e aí, terminando o que eu vou falar: a gente sabe tão pouco do mundo em que a gente vive, que a gente precisa da parte da figurinha ainda! Eu não sei se faz sentido o que eu vou te falar agora, mas tem coisas em biologia que a gente ainda nem sabe que existem. Então, ao mesmo tempo em que eu tenho uma ecologia, uma biologia muito matemática, uma biologia que se aproxima da modelagem da física 一 claro que, a física em muitos aspectos tem coisas muito mais complexas para serem descritas, desenhadas por estar nesse estágio mais avançado inclusive, por ser uma ciência mais antiga 一, mas a gente ainda tem um monte de biólogo e talvez  a gente precise de ainda mais biólogos para descrever a natureza antes de modelar a natureza.


Resumindo isso tudo que eu falei: a gente faz hard science* em biologia, mas eu não fico tão ofendido com a parte da figurinha talvez. Não sei se fez sentido toda essa bagunça que eu fiz aqui, mas é isso.


Mila: Vou dizer que a parte da coleção de selos não é ofensiva porque faz parte. A gente não faz só coleção de selos, a gente não só classifica organismos, estruturas. A gente vai além. Mas precisou e ainda precisa desse campo de descoberta de organismos, de moléculas que a gente sabe que às vezes estão no nosso corpo e a gente ainda nem se ligou que elas estão lá. De classificar e de nomear um monte de coisa: estrutura, tipo celular, tipo de organismo, tem muita coisa ainda para ser descoberta e ser classificada! 


Mas agora que a gente já tem um arcabouço muito bom disso, como a gente entende essas estruturas, por que elas são desse jeito, por que essas populações interagem desse jeito com o seu ambiente, com outras populações, com essas comunidades, está vendo? Assim, tem uma hierarquização muito legal de perceber principalmente para a gente perceber padrões e fazer previsões. 


E aí, o Emílio fala uma coisa muito legal das previsões que a gente faz de epidemias, de pandemias, de mudanças climáticas, de tanta coisa que a gente pode fazer! E também assim, perceber como todas essas ciências são muito interligadas! Vou dizer que, para a gente entender bem biologia, a gente tem que entender bem a química e para a gente entender química, acho que é fundamental que a gente entenda física. Então, uma coisa não se separa da outra.


E aí, agora, quando a gente fala em matematização, em modelagem, como a gente vai entender essas estruturas, essas populações, comunidades, ecossistemas interagindo sem traçar os modelos que vão, talvez, em alguns pontos simplificar toda essa abundância de coisas que tem? Numericamente, mesmo! Tem tantas coisas, em cada uma dessas coisas que eu falei tem tanta variação! Como a gente entende esses padrões, como a gente entende a manutenção disso e como a gente faz previsões para o futuro se eu alterar “a”, “b”, “c”, qualquer um dos fatores? Como isso pode se manter estruturado ou como eu posso estruturar ou reestruturar?


Então, tem tanta coisa legal para a gente trabalhar com ecologia, que vai precisar da física, da química e vai deixar de ser só coleção de selos, que é importantíssima. E hoje tem uma desvalorização do taxonomista, dos outros pesquisadores que fazem essas classificações, que fazem essas observações para tentar colocar as coisas em caixinhas, nomeando. Mas quando a gente precisa disso, está faltando. A gente não descobriu tudo, a gente não conhece tudo, a gente não sabe tudo.


Então, eu entendo a parte, não chega a super me ofender, mas eu acho um pouco simplista demais dizer que a gente é só colecionador de selos. 


Gabi: Muito bom. É, de fato, a biologia estuda sistemas muito mais complicados do que a física estuda. E aí, eu acho que entendo o que vocês querem dizer de que a gente precisa ter bastante coleção de selos, para usar o termo, para poder ter a chance de identificar quais são os graus de liberdade relevantes, para então poder fazer o modelo simples em que a gente consiga entender o que está acontecendo. 


Mila: Exatamente. 


Emílio: Isso. E também tem uma questão de, e aí a gente precisaria fazer um papo só sobre isso, de que o nosso cérebro precisa dar nome às coisas para que essas coisas façam sentido. E isso faz parte da biologia, como faz parte da física, como faz parte de tudo. 


Eu só quero falar para a Kamila: então você quer dizer que todo biólogo quer ser químico, todo químico quer ser físico e todo físico quer ser Deus, é isso que você quer dizer?


Gabi: Não, não, isso aí está errado: todo físico quer ser matemático e todo matemático é Deus.


Milio: Ah, perfeito, perfeito. Desculpa, eu esqueci. É que matemática nem ciência é, né, Gabi? Então eu esqueci. Desculpa, desculpa.


Gabi: É verdade.


Mila: Emílio, que horror! Não, e quando a gente começa a estudar estatística, é bem legal você ver, assim: “meu, como eu vou analisar esse conjunto de dados pensando que ele saiu de uma população gigantesca?”. E aí, “eu fiz uma amostragem legal? Eu não fiz uma amostragem legal?”. “Quais são as melhores formas de eu compreender esse processo, essas interações, esse conjunto de organismos?”. Ai, ó: a gente podia ficar viajando aqui por horas, conversando disso. Perdão, perdão, eu sempre me perco aqui. Eu adoro falar de biologia e ecologia.


Gabi: Ai, está muito legal. Pena que a gente tem que mudar um pouco de tema, senão a gente não cobre todas as perguntas da pauta. Porque a gente nem chegou em divulgação científica e educação ainda! A gente só falou de ecologia.


Becs: Salve, salve, mamutinhe. Aqui é a Rebecca, editora desse episódio. E eu sei que muitos blablaquistaneses e mamutinhes estão acostumados com conteúdos que têm vários pirulas de duração, mas, para esse podcast não ficar muito longo e, o conteúdo, organizado, eu parti esse episódio em dois.


Então, no próximo episódio, o Mílio e a Mila vão contar como foi ter uma escola, que é a Estuderia e sobre o canal Bláblálogia. Então, fiquem ligados. 

Fontes:

[0] Canal Bláblálogia: Ecologia e Ecologismo: https://www.youtube.com/watch?v=FTyvL_cloUY  

[1] Twitch do Canal Bláblálogia: https://www.twitch.tv/blablatv  

[2] Instagram do Bláblálogia: https://www.instagram.com/blablalogia/  

[3] Twitter do Bláblálogia: https://twitter.com/BlaBlalogia  

[4] Loja do Bláblá na DoppelStore: https://www.doppelstore.com.br/blablaloginha  

[5] Vieira, Edson A. ; Arruda, Rafael ; Massuda, Kamila F. ; Cardoso-Gustavson, Poliana ; Guimarães, Elsie F. ; Trigo, José R. Arthropod-Plant Interactions , v. 13, p. 593-601, 2019.

[6] Morais, A B B ; Brown, K S ; Stanton, M A ; Massuda, K F ; Trigo, J R. Neotropical Entomology , p. 558-564, 2013.


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Produção:

Música: Gabi

Pauta: Gabi e colaboradories

Arte/edição: Produção