Συνέντευξη: Βάλια Λουτριανάκη

-Αρχικά, αφού ασχολείστε και με την εκπαίδευση, θα ήθελα να μας πείτε λίγα πράγματα για τη δική σας εμπειρία στην εκπαίδευση.

-Ήμουν στο Αρσάκειο και μάλιστα σε μια εποχή που ήταν μόνο κορίτσια. Οπότε, ο τρόπος με τον οποίο βίωσα τουλάχιστον το γυμνάσιο και το λύκειο ήταν αρκετά διαφορετικός. Είχαμε καθηγητές που ήταν  πολύ αυστηροί και απαιτητικοί, αλλά από την άλλη είχα και πάρα πολύ καλό δέσιμο με τις συμμαθήτριες μου, δηλαδή αυτό που μπορώ να πω είναι ότι ήμασταν μια ομάδα, γεγονός που με βοήθησε να προσαρμοστώ και να ξεπεράσω διάφορες δυσκολίες. Λάμβανα μέρος σε κάθε είδους εκδηλώσεις και εκδρομές. Υπήρχε πολύ μεγάλη πολιτιστική κινητικότητα και αυτό γενικά μου άφησε πολύ θετικό αντίκτυπο και στα πράγματα που έμαθα, αλλά και σε όμορφες αναμνήσεις.

-Στα πιο πρακτικά τώρα, περνώντας στην τριτοβάθμια, θεωρείτε πως το εκπαιδευτικό σύστημα σας προετοίμασε κατάλληλα για αυτή τη μετάβαση; Αν ναι, με ποιον τρόπο και αν όχι, ποιες πιστεύετε ότι ήταν οι αιτίες που δεν συνέβη αυτό;

-Όχι,  δεν με προετοίμασε σε καμία περίπτωση, πέραν των εφοδίων που έλαβα στα μαθήματα που με ενδιέφεραν, δηλαδή στα αρχαία, στα λατινικά, στην ιστορία και στην έκθεση που με βοήθησαν να περάσω στη φιλολογία. Ήταν σημαντικό το ότι είχα κάποια εφόδια από το κλασικό λύκειο που τελείωσα σε αυτό το επίπεδο. Δεν μου έμαθε άλλα όμως. Για παράδειγμα το να συνεργάζομαι, το να μπορώ να ερευνώ σε βάθος ένα θέμα, να επιλέγω πληροφορίες, να τις συνθέτω και να τις παρουσιάζω κιόλας, μολονότι είχα λάβει μέρος σε αρκετές εκδηλώσεις. Θεωρώ, τώρα, χρόνια μετά, ότι το να δουλεύουμε με αυτό που λέμε project-based learning είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τα σύγχρονα παιδιά, όπως ήταν και για εμάς τότε. Και νομίζω ότι θα με είχε βοηθήσει πάρα πολύ στο Πανεπιστήμιο. Δυσκολεύτηκα να κάνω τις εργασίες, να καταλάβω ποια είναι η διαδικασία του να κάνει κάποιος εργασίες. Χρειάστηκα ένα-δύο χρόνια μέχρι να το συνηθίσω. Και σε αυτό βέβαια με βοήθησαν και οι καθηγητές στο Πανεπιστήμιο. Άρα, λοιπόν, θα ήθελα λίγο περισσότερη έμφαση σε αυτό που λέγεται σχέδιο εργασίας. Και μάλιστα πολλές φορές και ομαδικές εργασίες.

-Τώρα, σχετικά με αυτό που θέλαμε να σας ρωτήσουμε κυρίως. Το 2008 δημιουργήσατε την ένωση ρητορικής. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το πώς εμπνευστήκατε μία τέτοιου είδους καινοτομία;

-Καταρχάς, δημιουργήθηκε παρέα και με άλλους συναδέλφους που ασχολούνταν με τη ρητορική στην εκπαίδευση. Ουσιαστικά, ξεκίνησα στο σχολείο μου, αναλαμβάνοντας τον Ελληνόφωνο Όμιλο Ρητορικής το 2001. Καθώς περνούσαν τα χρόνια, καταλάβαινα ότι οι μαθητές είχαν ανάγκη να ασκηθούν στον τρόπο επικοινωνίας με τους γύρω τους, αλλά και να υπάρχει ένα πλαίσιο στο οποίο θα εκφράζονται ελεύθερα. Και αυτές ήταν δύο ελλείψεις που ένιωθα μέσα στην τάξη. Καθώς γενικά η βιωματική εκπαίδευση, τότε τουλάχιστον, δεν ήταν τόσο πολύ «της μόδας». Ήταν πολύ πιο μαθητοκεντρικό το μάθημα και χαίρομαι που τα τελευταία χρόνια αυτό έχει αλλάξει και μάλιστα και στους νεότερους συναδέλφους. Οπότε, η βασική ανάγκη ήταν να δοθεί ένα βήμα και να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο στη βάση του οποίου θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε διάφορες τεχνικές και μεθόδους βιωματικής μάθησης, που έχουν στο επίκεντρο τον μαθητή, την μαθήτρια, όπου θα τους δίνεται η δυνατότητα να εκφραστούν ελεύθερα και να αναπτύξουν επικοινωνιακές δεξιότητες. 

-Ποιοι είναι οι στόχοι της Ένωσης και σε ποιον βαθμό έχουν επιτευχθεί;

-Τώρα, 17 χρόνια μετά, ουσιαστικά έχουμε έρθει σε επαφή με έναν πολύ μεγάλο αριθμό εκπαιδευτικών από όλη την Ελλάδα και πρόσφατα μάλιστα και με σχολεία της Ομογένειας, καθώς συντονίζουμε πια και το Δίκτυο Ρητορικής για την Ομογένεια, και μέσα από θέσεις και επιμορφώσεις έχουμε υποστηρίξει τη δημιουργία ομίλων και ομάδων αλλά και την ένταξη της ρητορικής μέσα στην καθημερινή διδακτική πράξη σε όλα τα μαθήματα. Αυτή ήταν και οι δύο βασικοί στόχοι, να υποστηρίξουμε και την τυπική και την άτυπη εκπαίδευση. Λαμβάνοντας υπόψη ότι και στους πρόσφατους αγώνες συμμετείχαν πάνω από 230 παιδιά, αλλά και σε όλους τους αγώνες που φέτος υποστηρίζουμε στην Κεντρική Μακεδονία, Κρήτη, Πελοπόννησο και στη Λάρισα, για πρώτη φορά αγώνες την ημέρα της Ευρώπης, δημοτικών, σε όλο αυτό λαμβάνουν μέρος πάνω από 1000 παιδιά και 250 εκπαιδευτικοί. Οπότε, νομίζουμε ότι έχουμε ήδη δημιουργήσει μία βάση και ένα πλαίσιο, προκειμένου όλη αυτή η εκπαιδευτική κοινότητα να βρίσκει και συμβουλές και υλικό και ευκαιρίες επιμόρφωσης και προσωπικής ανάπτυξης.

-Επειδή αναφέρατε τους αγώνες, ποια πιστεύετε ότι είναι τα οφέλη που μπορεί να αποκομίσει ένας μαθητής ή μία μαθήτρια από τη συμμετοχή σε αυτούς τους αγώνες;

-Ως ένωση ρητορικής, τονίζουμε πάντα ότι οι αγώνες δεν είναι αυτοσκοπός. Μας ενδιαφέρει το ταξίδι και η διαδικασία μέχρι ένα παιδί να αποφασίσει, είτε το ίδιο είτε ο υπεύθυνος εκπαιδευτικός, να λάβει μέρος σε αγώνες. Γι' αυτό και δεν είμαστε υπέρ της προπόνησης μόνο για τους αγώνες. Μας ενδιαφέρει μία ολική και ολιστική προσέγγιση στην οποία οι μαθητές και οι μαθήτριες λαμβάνουν μέσα από βιωματικές δραστηριότητες, ενασχόληση με όλα τα ρητορικά αγωνίσματα, και κυρίως δράσεις και παιχνίδια που κάνουν τα μέλη της ομάδας να νιώθουν μία οικειότητα και μία άνεση. Μέσα λοιπόν από αυτή την ολιστική προσέγγιση μας ενδιαφέρει το να διαμορφωθούν σκεπτόμενοι, ενεργοί πολίτες. Και είναι σημαντικό που οι αγώνες αυτοί είναι ανοιχτοί στο κοινό. Γι' αυτό θεωρούμε ότι καλό είναι να έχει γίνει η προετοιμασία και να υπάρχει μία εξοικείωση με όλα όσα προανέφερα και στη συνέχεια ένα παιδί να επιλέγει αν θα πάει ή όχι στους αγώνες. Το όφελος, λοιπόν, είναι το μοίρασμα με το ευρύ κοινό και φυσικά η ενδυνάμωση των μαθητών και μαθητριών μέσα από αυτή την ανοιχτή διαδικασία και το μοίρασμα. 

-Πως στον κόσμο του μέλλοντος η ρητορική θα έχει θέση και αν ναι, ποια;

-Πάρα πολύ καλή ερώτηση και μάλιστα, είναι το θέμα της εισήγησης μας στο 30ο συνέδριο Ελλήνων εκπαιδευτικών του εξωτερικού αυτή την Παρασκευή στις Βρυξέλλες, όπου θα πάω μαζί με δύο μαθητές: ένα μαθητή από το σχολείο μου, το Αρσάκειο και μια μαθήτρια από το ευρωπαϊκό σχολείο των Βρυξελλών. Σε αυτό, λοιπόν, το συνέδριο θα προσπαθήσουμε να παρουσιάσουμε τη θέση της ρητορικής και της δημοκρατικής παιδείας στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης. Θεωρώ, λοιπόν, ότι όχι μόνο έχει θέση, αλλά είναι απαραίτητη, και σε μία εποχή που η αλήθεια και το ψέμα πάρα πολλές φορές δεν είναι ξεκάθαρα. Θέλουμε λοιπόν να καλλιεργήσουμε έντονα την κριτική σκέψη. Η τεχνητή νοημοσύνη προκαλεί το μυαλό του ανθρώπου και μυαλά τα οποία έχουν ασκηθεί στο να κατεβάζουν ιδέες και να τις συνθέτουν σίγουρα θα έχουν πολύ σημαντική θέση σε έναν κόσμο που οι νοήμονες μηχανές έχουν ακόμα πολλά να μάθουν! Και σε τρίτο επίπεδο είναι και η συνεργασία. Θεωρώ, και το λένε και ειδικότεροι από εμένα, ότι άνθρωποι που συνεργάζονται, πολλά μυαλά μαζί μάλλον ανθρώπινα, έχουν τη δύναμη να κατεβάσουν ιδέες καλύτερες και από την τεχνητή νοημοσύνη, αρκεί να μπορούν να συνεργάζονται και να ενώνουν τη δυνάμεις τους και τις ιδέες τους, για να καταλήξουν στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

-Τι σκέφτεστε εσείς για την τεχνητή νοημοσύνη στην εκπαίδευση; 

-Παρακολουθώ κατ’ αρχάς και στο ΚΕΔΙΒΙΜ του Πανεπιστημίου Κρήτης και στο tipping point που οργανώνει το ΙΕΠ, σχετικές επιμορφώσεις. Βλέπω σίγουρα ότι μπορεί να διευκολύνει. Μπορεί να γλιτώσει χρόνο, πολύτιμο χρόνο και πιο πολύ ως εργαλείο που μπορεί να μου δώσει την δυνατότητα να ασχοληθώ με άλλα πράγματα που δεν προλαβαίνω να ασχοληθώ, τόσο εντός σχολείου όσο και εκτός. Ως ένα τέτοιο εργαλείο θεωρώ ότι είναι ήδη πάρα πολύ χρήσιμη. Ωστόσο, φοβάμαι ότι και η δική μας γενιά, και η δική σας και πολύ περισσότερο η γενιά των παιδιών σας, θα διατρέξει τον κίνδυνο να μη νιώθει χρήσιμη καθώς δεν θα χρειάζεται να βασανίζει και λίγο τη σκέψη και το μυαλό για να κατεβάσει την ιδέα, για να διαμορφώσει μία άποψη, για να μάθει και να αναζητήσει διαφορετικές πηγές. Θα ήθελα, λοιπόν,  το ChatGPT και ό,τι σχετικό να μην γίνει το μυαλό μας, να μην γίνει ο επόμενος τρόπος σκέψης.

-Πώς ωφελείται, κατά τη γνώμη σας, ένας νέος που ασχολείται ενεργά με τη ρητορική; Μπορεί αυτή η δραστηριότητα να τον βοηθήσει να αντεπεξέλθει στις προκλήσεις του μέλλοντος, και σε κοινωνικό επίπεδο;

-Είναι πολλά τα επίπεδα, είναι αλήθεια. Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι έχει σημασία η συστηματική ενασχόληση, όπως αναφέρατε και εσείς, και συστηματική δεν σημαίνει ότι ετοιμάζομαι ένα μήνα για να πάω σε αγώνες διττών λόγων, μαθαίνω τους κανόνες, κάνω δύο debates και πάω. Αυτό δεν είναι ενασχόληση με τη ρητορική. Μόνο όταν υπάρχει συστηματικότητα - και το έχουμε δει και από τις έρευνες και από τα ερωτηματολόγια και από την δική μας την εμπειρία, αλλά και από τα παιδιά που συμμετέχουν ως απόφοιτοι και απόφοιτες πια ή μέλη σε πανεπιστημιακούς ομίλους- αποκομίζουμε το όφελος της άσκησης στην επικοινωνία, στη δυνατότητα να επικοινωνούμε με τον κατάλληλο τρόπο σε οποιοδήποτε περιβάλλον. Μπορούμε να συνεχίσουμε λέγοντας ότι εκτός από το να μιλάμε, μαθαίνουμε και να ακούμε, που είναι πολύ πιο σημαντική, ίσως, η αγωγή του ακροατή σε μία εποχή που όλοι θέλουν απλώς να μιλάνε. Σίγουρα, σε επίπεδο έρευνας, διαμόρφωσης άποψης, ανάγκης ενημέρωσης για ό,τι συμβαίνει γύρω μας, η ρητορική δίνει ένα έναυσμα και ένα κίνητρο να μιλάμε, αφού πρώτα ενημερωθούμε για το ζήτημα που θα πραγματευτούμε. Οπότε, θεωρώ πως τα παιδιά που ασχολούνται με τη ρητορική, ενημερώνονται, διαβάζουνε και συζητάνε περισσότερο. Επίσης, ή ενασχόληση  με τη ρητορική μπορεί να έχει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο σε επίπεδο οργάνωσης σκέψης και δόμησης του τρόπου με τον οποίο σκεφτόμαστε και μιλάμε. Και βέβαια, σε επίπεδο αυτοπεποίθησης, στον ψυχολογικό τομέα, όταν μπορείς να μιλήσεις για αυτό που αισθάνεσαι, αυτό που νιώθεις, αυτό που πιστεύεις με ένα τρόπο αποτελεσματικό, τότε δεν φοβάσαι να ακουστεί η φωνή σου δυνατά, και αυτό είναι σίγουρα κάτι που βοηθάει τα παιδιά, όχι μόνο στην επαγγελματική τους ζωή, όχι μόνο σε μία παρουσίαση στο πανεπιστήμιο ή στην εργασία τους, αλλά και στις διαπροσωπικές τους σχέσεις. Δεν φοβάμαι να μιλάω, δεν φοβάμαι να διεκδικώ αλλά και να υπερασπίζομαι και να προωθώ αυτά τα οποία θεωρώ σημαντικά.

-Σχετικά με το στερεότυπο πως η ρητορική απευθύνεται σε άτομα στραμμένα στις θεωρητικές σπουδές, πιστεύετε πως ισχύει;

-Οι περισσότεροι που έρχονται γενικά είναι μεν θεωρητικής, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση αποκλειστικά, γιατί καταλαβαίνουν πως ό,τι επάγγελμα και να ακολουθήσει κάποιος το να μπορεί να επικοινωνεί αποτελέσματικά είναι σημαντικό. Είτε κάποιος γίνει γιατρός είτε δικηγόρος, θα πρέπει να επικοινωνεί, να μιλάει, να ενημερώνει, να συζητά. Αλλά και σε κάποιο άλλο επάγγελμα χειρωνακτικό ή που να συνδέεται με την τέχνη, ακόμα και εκεί, η επικοινωνία έχει θέση, γιατί κανένας ούτε ζει, ούτε εργάζεται, ούτε υπάρχει, γενικά, μόνος. Οπότε αν θεωρήσουμε ότι η ρητορική είναι κατά κύριο λόγο επικοινωνία, είναι χρήσιμη σε όλους και πάντοτε.

-Για εσάς, πού είστε και καθηγήτρια, ποιες είναι οι προτεραιότητες που πρέπει να θέσει ένα σχολείο, προκειμένου να προσφέρει τα καλύτερα στους/στις μαθητές/μαθήτριες και σε επίπεδο ακαδημαϊκό αλλά και στις ψυχολογικές ανάγκες των παιδιών;

-Θα μπορούσα να μιλάω ώρες (!), αλλά το βασικότερο όλων είναι νομίζω να σέβεται τον ψυχισμό και τις ανάγκες των παιδιών και να τα ακούει πολύ περισσότερο. Μια από τις σημαντικότερες ελλείψεις και στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα είναι ότι δεν ενθαρρύνουμε και μάλλον αποθαρρύνουμε και ίσως και φοβόμαστε τη συμμετοχή των παιδιών στη λειτουργία του σχολείου. Άρα, αυτό το δημοκρατικό πλαίσιο που υπάρχει σε πολλά σχολεία και στο εξωτερικό και σε λίγα στην Ελλάδα, το να ρωτάμε τους μαθητές, από τα πιο απλά, για παράδειγμα πώς θέλουν να διαμορφωθεί το πρόγραμμα της εκδρομής, (δεν γίνεται και αυτό πάρα πολύ συχνά), μέχρι τα πιο δύσκολα, που για παράδειγμα μπορεί να είναι ακόμα και ένας τρόπος λειτουργίας της καθημερινότητας στο σχολείου, για παράδειγμα ο κανονισμός του σχολείου, είναι απαραίτητο να υπάρχει μία συνδιαμόρφωση και συμφωνία μεταξύ καθηγητών και μαθητών. Αν έχουνε συμμετάσχει, δηλαδή, στη διαμόρφωση των κανόνων είναι πολύ πιο πιθανό να τους τηρούν. Νομίζω, όμως, ότι αν ξεπεράσουμε αυτό το θέμα του φόβου τι θα πουν τα παιδιά, εκείνα δεν ξέρουν, είναι πολύ μικρά για να έχουν άποψη, μπορούν να αλλάξουν πάρα πολλά στο σχολείο και κυρίως να νιώσουν τα παιδιά ότι τα σεβόμαστε και ότι το σχολείο είναι το δεύτερο σπίτι τους όντως. Αν δεν το νιώσουν αυτό, οτιδήποτε σχετίζεται με επιθετικότητα και αντίδραση και αντιπαράθεση είναι πολύ αναμενόμενο να υπάρχει. Οπότε, αν ήταν να άλλαζα κάτι, θα ήταν αυτό, μαζί με το κομμάτι, επίσης, της βιωματικής μάθησης. Δηλαδή να γίνονται πάρα πολλά πράγματα με έναν τρόπο που δίνει νόημα και είναι πραγματικά ενδιαφέρων και κεντρίζει, ενεργοποιεί μάλλον, περισσότερο τους μαθητές και τις μαθήτριες.

Πιστεύετε πως η άσκηση των μαθητών στη ρητορική μπορεί να συμβάλει στο να διεκδικήσουν και οι ίδιοι με τη σειρά τους ένα πιο δημοκρατικό σχολείο και κατ’ επέκταση έναν πιο δημοκρατικό κόσμο;

Για τον δημοκρατικό κόσμο είμαι πιο σίγουρη από το δημοκρατικό σχολείο, γιατί στον δημοκρατικό κόσμο το κάνουν, και φαίνεται και από τον τρόπο με τον οποίο διεκδικούν τα δικαιώματά τους σε χώρους μετά το σχολείο, επαγγελματικούς και άλλους. Άρα σίγουρα εκεί είναι ασκημένοι στο να έχουν άποψη και να τη λένε και με τον κατάλληλο τρόπο. Και έχουν στο μυαλό τους διαμορφώσει και έναν κώδικα επικοινωνίας που προάγει τη δημοκρατία. Επομένως, από τη στιγμή που έχω μάθει να επικοινωνώ με σεβασμό με τον άλλο, να είμαι καλός ακροατής, να είμαι έτοιμος να συμφωνήσω ακόμα και στο ότι διαφωνώ και είμαι έτοιμος να ακούσω και την αντίθετη άποψη, αυτόματα έχω γίνει ένας δημοκρατικός πολίτης και αυτό δε το ξεχνάω φεύγοντας από το σχολείο. Τώρα, όσον αφορά στο δημοκρατικό σχολείο, χρειάζεται λίγη προσπάθεια παραπάνω, γιατί υπάρχει, εκτός από όλους τους κανόνες που έρχονται άνωθεν από το υπουργείο παιδείας, μια γενιά εκπαιδευτικών που δεν έχουμε μεγαλώσει έτσι. Δεν έχουμε μεγαλώσει σε σχολεία στα οποία για παράδειγμα υπάρχει μαθητικό συμβούλιο σχολείου. Το πρότυπο του Summer Hill για παράδειγμα, αν το γνωρίζετε, δείχνει ότι οι μαθητές μπορεί να έχουν άποψη, αρκεί να τους καλούμε να την πούνε. Καλό είναι να γίνονται λοιπόν τακτικές συναντήσεις στα τμήματα, τακτικές όμως,  να γίνονται τόσο σε επίπεδο τάξης, όσο και σε επίπεδο σχολείου. Αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε να κάνει το σχολείο πιο δημοκρατικό, κάτι που θα μπορούσαν ίσως και οι μαθητές να διεκδικήσουν.  Χρειάζεται, απλώς, μία καλή οργάνωση.  Από την άλλη, το να διεκδικήσουν άλλα είναι και θέμα του πόσο εμείς οι  εκπαιδευτικοί είμαστε έτοιμοι να τους ακούσουμε, να τους δώσουμε τον λόγο να έχουν άποψη για τη λειτουργία του σχολείου. Νομίζω ότι γίνονται βήματα προς αυτή την κατεύθυνση και όπου ακούω να γίνονται τέτοια βήματα έχουν μόνο θετικό αποτέλεσμα.

Κλείνοντας αυτή τη συνέντευξη, αν μπορούσατε να αφήσετε ένα μήνυμα για τους επόμενους εκπαιδευτικούς που θα έρθουν μετά από εσάς, ποιο θα ήταν αυτό;

Να μη νιώθουν ότι τα παιδιά είναι πολύ μικρά για να έχουν άποψη. Να παρατηρούν τις αντιδράσεις μέσα στη τάξη περισσότερο και να δίνουν μεγαλύτερη βάση στο να προσαρμόζουν τη διδασκαλία τους κάθε φορά στις ανάγκες που συγκεκριμένου τμήματος και της συγκεκριμένης ώρας. Να μην πηγαίνουν δηλαδή με ένα έτοιμο πλάνο προσπαθώντας να το φέρουν σε πέρας από την αρχή μέχρι το τέλος. Να είναι έτοιμοι να ανατρέψουν τον όποιο σχεδιασμό τους. Και προπάντων, να προσπαθούν να βάζουν στο παιχνίδι όλα τα παιδιά, να μην αφήνουν δηλαδή απέξω παιδιά που για συγκεκριμένους λόγους, βάσει συγκεκριμένων χαρακτηριστικών τους και προσωπικότητας δεν μπορούν να είναι ενεργά, δεν μπορούν να συμβάλουν, δεν μπορούν με κάποιον τρόπο να ανταποκριθούν. Νομίζω είναι σημαντικό να δώσουμε προτεραιότητα σε όλα τα παιδιά εξίσου.