Часть двеннадцатая. Продолжение продолжения о машине

О поле. Часть третья.

Матрица электродинамики (магнитное поле в вакууме симметрично электрическому, поэтому - в размышлениях о его природе - рассмотрим только электрическое.

По моей гипотезе 1986 года, напряженность электрического поля - E=F/q представляет собой семиотический аналог механического ускорения для электрического заряда - E=q/t2. В таких случаях физики обычно говорят - имеет смысл ускорения. Не является ускорением в прямом значении, но в переносном. Следовательно, если принять такую гипотезу, то квадрат электрического заряда есть произведение массы и расстояния, то есть заряд есть усреднение массы и расстояния - q2=ms (если ms/qt2=q/t2, то ms=q2).

Такое допущение естественным образом приводит механическую силу Ньютона - F=ms/t2 - и к силе Кулона - F=q2/t2=q2/s2 x s2/t2 и к силе Лоренца F=q2/t2=q x s/t x (q/t)/s =qvB. Что - отчасти - доказывает само предположение. Если силы Ньютона, Кулона и Лоренца определены достоверно и, это - одна и также сила, то из этого следует, что электрический заряд есть усреднение массы и расстояния. И наоборот.

Но, по теореме Гаусса, интеграл второго рода по замкнутому объёму - от EdS=Ф - потоку вектора напряжённости электрического поля (рассмотренного векторным полем), а сам поток Ф=4пq - связан с электрическом зарядом, сосредоточенном в этом объёме. Считается, что существуют как минимум два доказательства теоремы Гауса, одно из которых основано на законе Кулона. Если это так, а моя гипотеза не противоречит закону Кулона, то, вероятно она не противоречит и теореме (закону) Гаусса. Главное - правильно определить граничные условия и взять интеграл второго рода.

При этом, очевидно и противоречие между моей гипотезой и гипотезой Гаусса. С точки зрения Гаусса - если я правильно понял и решил его интеграл - квадрат электрического заряда равен механической энергии (q2=E=ms2/t2), а, согласно моей - произведению массы и расстояния - q2=ms.

Справка: m/qt2 - не интегрируется, а интеграл от sdS = интегралу от 2sds = 2/2 x s2, в итоге получается, что ms2/t2=Е=4пq2. Система СГС.

Но, возможно, что сама формулировка Гауссом своей теоремы и есть такое его изначальное допущение, что квадрат электрического заряда - связан с энергий через коэффициент. Мне, например, очевидно, что его теорема - символическая запись именно такой концепции. В качестве пояснения возможного хода рассуждений Гаусса - сравним - его точку зрения с точкой зрения Ньютона, согласно которой - интеграл от Fds=E (энергия) - справка: интеграл sds=s2/2.

С точки зрения Гаусса, интеграл от F/q x dS=2F/q x ds=kq~q, k=4п в СГС - этот коэффициент пока опустим, сути он не меняет, то есть, ~q x "ньютоновский" интеграл от Fds ~E/q=q => E~q2.

Закон Кулона - в представлении Гаусса - тогда принимает форму F=kq2/r2=kE/S, что можно понять так: сила электрического поля - есть отношение его энергии к площади поверхности, то есть - удельная энергия (по площади), но если гауссова энергия электрического поля пропорциональна квадрату электрического заряда, то сила Кулона - в представлении Гаусса - есть квадрат удельного заряда (по площади).

Напомню, у Ньютона - сила - произведение массы и ускорения. В моем же представлении - основанном на ньютоновском - энергия электрического поля есть произведение квадрата заряда (равного произведению массы и расстояния) и ньютоновского механического ускорения, которое это поле придаёт заряженным телам. В этом отличие двух гипотез.

Ньютоновская механическая энергия - есть произведение массы и квадрата скорости или произведение импульса и скорости. Ранее, я пояснил тождественность механического импульса и термодинамической энтропии (конечно, что бы не противоречить определениям термодинамики - следует уточнить - в отсутствие работы). Поэтому, можно сказать, что ньютоновская сила есть произведение энтропии и скорости в отсутствие работы F=Sv.

Я переинтерпретировал это ньютоновское утверждение - в контексте электродинамики - так: сила электрического поля есть отношение квадрата электрического заряда к квадрату времени (F=q2/t2), то есть, сила электрического поля - это семиотический аналог квадрата механической скорости, но не в прямом смысле - для расстояния (протяжённости пространства), а в переносном - для электрического заряда как условного измерения, условной оси координат, усредняющей расстояние и массу.

Физический смысл утверждения таков: масса и расстояние - в природе - связаны и эта не очевидная человеку природная связь - понимается человеком (то есть - отражается в его сознании) как электрический заряд. Электрический заряд включает в себя как массу, так и расстояние. Обобщает их. Электрический заряд - концепт кажущихся нам независимости массы и расстояния.

И такое моё рассуждение можно продолжить: если электрический заряд есть символическое усреднение массы и расстояния, то внутри-ядерный (сильный) и гравитационные заряды - есть подобные же усреднения массы и времени, расстояния и времени. Не берусь сейчас утверждать - какой именно заряд есть усреднение чего именно.

А единый заряд (гипотетический объект единой теории поля) - есть усреднение импульса или энтропии. Некоторый (абстрактный) идеальный атом. Он присутствует в реальных атомах - символически - как возможность представить их как отклонения от такого идеального атома, что интуитивно понимается человеком как поле. Вселенная заряда - идеальная вселенная. Такая, где масса, расстояние и время - скалярно равны друг другу. Поле, в нашем, человеческом понимании, тогда есть - признание нами факта отклонения реальной наблюдаемой) вселенной от идеальной.

Встаёт вопрос, где эта идеальная вселенная локализована?

В нашем сознании, или в подсознании или и там и там - как символическая матрица? Либо же она существует параллельно - так называемой "реальной" вселенной? Либо же - отделена от неё временем, как та, другая вселенная, которая возможно была до большого взрыва Гамова?

Но, наше сознание и существует параллельно такой реальности, как идеальная символическая реальность, либо же как фантазия концептуальных представлений (мифологическая картина мира, устанавливающая связь между реальным и идеальным - фантазию) и вполне может оказаться, что такая картина мира - и есть подлинная вселенная, а реальностью мы называем собственное непонимание такой вселенной. Концепция поля помогает нам мириться с ошибкой.

У Гаусса же, повторюсь - сила есть удельная (по площади поверхности) энергия, а сама энергия ~ пропорциональна квадрату электрического заряда. Напомню, что в теории Ньютона - силу можно рассмотреть удельной по расстоянию энергии. Гаусс рассматривает то же самое, но по площади. Надеюсь, ход его мысли понятен и вам.

Повторю ещё раз. В представлении Гаусса - сила есть удельный квадрат электрического заряда. Таким образом, сам электрический заряд определён - то же, как усреднение, но не массы и расстояния, как у меня, и, что тоже "взято с потолка", а некоторых - аспектов энергии (все величины - квадратные корни из указанных далее (на айпеде нет знака корня - потому значок корня в тексте опущен, но подразумевается): 1 x ms2/t2 = ms x s/t2 = ms/t x s/t = m/t2 x s2 и так далее.

Если учесть корень, то электрический заряд - у Гаусса - есть произведение скорости и квадратного корня из массы. У меня - электрический заряд - корень произведения массы и расстояния. У Гаусса в уравнение электрического заряда входит время, через скорость, у меня - нет. Но, время (как корень из времени) - у меня входит в уравнения двух других (не электрических) типов зарядов.

А универсальный заряд - я рассматриваю произведением всех трёх базовых типов зарядов, что можно считать пространством на осях таких координат - это и есть импульс или энтропия. Таким образом, импульс можно рассмотреть отношением произведения массы и расстояния (квадрата электрического заряда) ко времени (p=sm/t=q2/t). А можно рассмотреть произведением трёх типов зарядов, один из которых - электрический.

Все это очень не сложно представить наглядно. Есть куб, шесть его граней по их центрам можно проткнуть тремя спицами - это базовые оси - массы, расстояния и времени. Любую точку куба можно представить тремя такими координатами.

А можно проткнуть куб тремя спицами трёх полей иначе, по центрам некоторых рёбер, которых уже не шесть, но двенадцать:

sm-1-1/sm (q2-1-1/q2);

st-1-1/st;

mt-1-1/mt.

Центры оставшихся шести рёбер куба, так-же можно соединить осями:

s/t-1-t/s (v-1-1/v) - ось скоростей;

m/t-1-t/m - ось прямого и обратного потока массы во времени;

m/s-1-s/m - ось прямого и обратного распределённая массы по расстоянию.

Таким образом, базовые физические величины (масса, расстояние, время), фундаментальные поля (электрослабое, сильное, гравитационное) и ещё три пары терминов - скорость, поток массы и распределение массы на расстоянии - есть семиотические знаки, условно означающие 6 граней и 12 рёбер куба.

Оси координат также можно провести и между восемью вершинами куба:

sm/t-1-t/sm;

smt-1-1/smt;

ms/t-1-ms/t;

mt/s-1-s/mt.

Общая картина вселенной - обычно, интуитивно не понятная, но раз мы это с вами обсуждаем, то - понятная некоторым людям - есть сама матрица концептуальных представлений человека о природе, а её базовые величины: "поля" и "скорости", а так-же "импульсы" (или "энтропии") - есть различные модусы частных (человеческих) точек зрения на неё - различные системы координат для рассмотрения процессов, протекающих во вселенной.

Не следует забывать о том, что именно Гаусс определил модерн в физике, как определённый модус мышления или мировоззрение - усреднение метафор чего-либо до нарисованного театра. Достоверно - по его мнению - только усреднение результатов распределения, пик такого гауссова распределения и есть затертая до дыр материальность.

Если модерн - есть социальное проявление "материализма" (по Франку - теоретического философствования о сущем, в контексте качеств субстанции) - то определение электрического заряда Гауссом - есть усреднение метафор жизни до театра полей. Переживание идей.

Идеализм - можно связать с модусом прежнего "настоящего учёного" - Исаака Ньютона (по Франку - теоретическим философствованием о значении, в контексте проблем знания). Так-же, можно рассматривать постмодернизм в физике - как еще один модус мышления, семиотически - как поиск общей схемы (учения о матрице значений).

Но и идеализм и материализм и постмодернизм - как и многие другие семиотические знаки философствования, и их практического применения в физике - всего-лишь элементы (знаки) мышления человека, частные точки зрения. Общая картина - вся философия (философия философий, философия всего), как доступный человеку семиотический мета-знак всей вселенной.

Рассмотрим подробнее обе гипотезы. Что есть квадрат электрического заряда? Энергия или произведение массы и расстояния?

Если - E=ms/qt2, а - ms=q2, то Е=q/t2=корень (ms)/t2. Выносим неинтегрируемые элементы из интеграла Гауса, это отношение корня из массы к квадрату времени - (корень m)/t2, остаётся - (корень s)dS, но S=s2, производная от (s2)=2s, интеграл Гауса сводится к k(корню из s)ds=4/3 x s(корень s). А сам интеграл Гауса равен п/3 x (корень ms) x s/t2 = q.

Если - (корень ms)=q, то электрический заряд сокращается и мы получаем - 4s=3t2, либо же - a=3/4, что никакого физического смысла не имеет. Ничего не даёт.

Рассмотрим гипотетические базовые величины электродинамики. Подобная смена систем механических координат применена в термодинамике, в электродинамике её заменила система уравнений Максвелла, тем не менее - представим некоторый аналог термодинамики для электрического поля.

Мы вольны выбрать любую систему координат, но так, что бы произведение базовых величин равнялось механическому импульсу или энтропии p=ms/t=PV/T=S.

Очевидно, что первая базовая величина такой гипотетической электродинамики - это напряженность электрического поля E=F/q=ms/qt2=e. В ней уже отражены и заряд и время и масса и расстояние.

Величина, на которую необходимо умножить напряженность электрического поля - очевидно - заряд и время - qt. Это не оставляет выбора, вторая базовая величина - сам электрический заряд, а третья - время. Причём время прямое (t), а не измерение временем, как в механике (1/t).

q e

qt t te

q=корень из (ms), если m=1, то q=s;, если s=1, то q=m;

e=q/t2 (аналог ускорения или потока: если m=1, то e=s/t2, если s=1, то e=m/s2);

e=kq/r2 (определение напряжённости электрического поля через закон Кулона;

qe=F=q2/t2 (аналог квадрата скорости)

qt=p/e=S/e=q2/t x t2/q;

te=q/t (аналог скорости: если m=1, то te=s/t, если s=1, то te=m/t).

Главная › Записи › Записи Andrei Khanov

О поле. Часть четвёртая.

Илья Геннадьевич, 9 Апрель, 2020 - 18:49, ссылка

Добрый день Илья Геннадьевич!

Спасибо вам, что поделились своими рассуждениями. Ваш взгляд интересен и понятен.

Поле, как идея - имеет форму (то как можно сказать о нем) и эта форма - по вашему мнению - не смотря на возможность некоторых вариаций, то есть - возможности сказать разными словами - имеет общий признак - "поле есть местоположение свойств".

О поле. Часть четвёртая.

Семиотика поля (поле слова поле).

Х-- форма поля (по вашему - область как местоположение свойств):

1-- пространство (по вашему область проявления, но к этому - видимо - можно отнести и вашу "вещественность", осязаемость)

2-- среда (по вашему - область распространения, уже не вещественность, но и не чистая абстракция)

3-- структура (по вашему - область регистрации), "осмысляемость".

Проявление свойств - можно заменить на: буквально, интуитивно понятно, реально, иконично. Среда свойств - индексальна, это пример идеи поля. Метафора. Структура же свойств - есть их символическая матрица, как наиболее абстрактная форма идеи поля.

Смысл формы идеи поля (по вашему - особенность) - есть ваша же интерпретация различных (возможных) определений поля (различных форм его идеи), как местоположения свойств. Вы говорите о такой "особенности" поля. Но, мне привычней называть это "смыслом", разделяя - таким образом - "значение-смысл" и "означение идеи её смыслоформой" - определение достоверности высказываемого, с чего и должна начинаться моя мысль, но это вопрос привычки.

Отступление о спине речи о поле.

Конечно, начать мысль можно и с формы, перейдя к означению на втором этапе. Различие двух - одинаково естественных для человека - типов его речи объясню примером спина. Казалось бы - во всем другом - одинаковые субатомные частицы - различны по спину, по некоторой структурной (пространственной) характеристике, не связанной с движением.

в одном случае 1/2 (форма/значение/смысл), красный/зелёный/синий кварки, пример Протон;

в другом случае 3/2 (значение/форма/смысл), синий/красный/зеленый кварки, пример Сигма плюс.

Сигма плюс - не Протон, хотя кварковый состав у них одинаков (кварки - это просто кванты, разрешённые природой числа на цветовых осях физиков).

Подробнее: Буквальное смешение цветов в разной последовательности даёт один и тот-же результат, конкретный цвет, для речи - семиотический знак. Тем не менее - в речи или в ядерной физике - некоторый человек способен их различать.

Знаки речи сочетаются или не сочетаются гармонично, точно как цвета краски. Точно как негармоничность сочетание цвета можно обосновать гармоничным, травмировав психику слушателя - негармоничность (отсутствие силлогизма) - можно навязать слабому мышлением собеседнику как истину, подчинив его волю, что и есть софизм. Обман о гармонии.

Спины речи 1/2 и 3/2 - насколько мне известно (конечно другими словами) различил ещё Аристотель, точнее - дал определение такому различию, как то, что сейчас нам понятно как спин.

Прагматический мыслитель Чарльз Пирс - развил теорию Аристотеля, объяснив таким "спином" - тоже разумеется другими словами - взаимное непонимание друг другом - обывателя (переживателя) и интеллектуала. Интеллектуал (идеалист, исторически - эзотерик секты пифагорейцев, человек непосредственно ощущающий идеи, созерцатель) изначально знает, что говорит, так как исходит из определённой им самим степени достоверности своих слов, а переживатель (материалист - математик {не в современном значении этого слова} - все той же секты - человек чувств, рационалист) - исходит из формы посетившей его идеи. В этом читается так-же различие Платоном - "глупцов" и "мыслителей", одни (по его мнению) - своей речью - не выходят за границы четырёх стадий речи, другие - используют пятый элемент "одержимость наставлениями" - то, что позже Аристотель назвал "эфиром" силлогизма (внутренней достоверности сказанного).

Конец отступления. Возвращаемся к семиотическому анализу поля.

-Х- смысл поля:

-1- возмущение (в частности)

-2- воздействие (силовой характер поля, нечто среднее - не общее и не частное)

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 12:03, ссылка

ФШ опять режет текст при публикации - хорошо, что можно вернуться назад к черновику

-3- закон природы (в общем, даже - не так важно какой именно природы? - вселенной или человеческого ума)

Возмущение (по вашему - движение).

Посмотрим что говорите дословно:

Цитата. Особенность поля в том, что образуя пространственную форму оно не образует вещественной. И это сбивает с толку. Мы привыкли увязывать одно с другим, а тут никак. Конец цитаты.

Здесь важно уточнить кто эти "мы"?

Те, кого посещает форма идеи поля - только как вещественность, а смысл такой формы идеи - только как максима? Для такого модуса мышления - поле - парадоксально?

Психика человека образована (это и теория Платона, психика у него Душа, как композиция ярости, страсти и мудрости, и Жака Лакана - системный психоанализ и Жиля Делёза - картина как композиция аффекта, перцепта и концепта), но - остановимся на системном психоанализе, все прочее - ровно то же самое - три части психики: 2-символическое, 3-воображаемое и 4-реальное, а также - четвёртое - точнее первое - 1-идея - одержимость человека найти непротиворечивое (своё собственное, уникальное) единство всех трёх сфер своей психики (души). Но, все люди разные, модусы их мышления (мировоззрения) - различны, что не говорит, о преимуществе одного такого дискурса над другим. Дискурс как модус мышления и есть мировоззрение. Их множество разных типов. Это различие не должно мешать договариваться.

Как сказал Жак Лакан - "все дискурсы одинаково тюрьма мысли", то есть - важен пятый элемент - как композиция четырёх - выход из из собственной ограниченности воображаемыми нормами - пределами мышления. Собственно, такой постмодернистский психоанализ приравнял себя к философии школы Сократа и свёл её к технологии лечения неврозов - нарушения баланса частей психики. Гармония как подлинное бытие. Но, это я опять отвлёкся. Возвращаюсь к вашему тексту.

Далее - видимо следует само ваше сообщение, а все что было до него - вступление. Как я понял эти ваши слова - далее - Вы размышляете о "смыслах" поля. Переходя от возмущения к воздействию и к закону природы. Указываете весь спектр возможных смыслов.

Цитата. Поле это движение, но из-за того, что оно лишено собственной меры инерции или подобной ей характеристики, это движение не наблюдаемо, не имеет импульса, и проявляется, как "правило движения", в моменты, когда поле взаимодействует с чем-либо, обладающим инерцией или инерции подобным свойством (энергией, зарядом и т.д.) тогда движение поля становится явным и наблюдаемым, через передачу движения инертному или квазиинертному объекту. Конец цитаты.

Да, именно так исторически и определено электрическое поле физиками (электрическое поле - просто пример из множества полей) - оно оказывает воздействие на некоторые (электрически заряженные) предметы, и это воздействие можно компенсировать механической силой, которую легко изменить. Напряженность электрического поля определена как отношение такой уравновешивающей невидимую (наверное - непонятную) электрическую силу к абстракции электрического заряда - E=F/q, q=F/E, F=Eq, что напоминает ("имеет тот же смысл") определение механической силы Ньютоном - F=ma. Все именно так.

Электрическое поле - игнорирует время, гравитационное и внутри-ядерное (протонное) - массу и расстояние. Не стану сейчас уточнять какое именно - что именно игнорирует. Это отдельный разговор.

Снова Цитата. Как очевидным становится движение самой спокойной реки, стоит поместить на неё бумажный кораблик. Вода в реке конечно же вещественна, но сама она и есть "бумажный кораблик" в потоке гравитационного поля, движение которого передаётся воде, а от неё кораблику. Конец цитаты.

Это повтор сказанного ранее - но, ближе к диценту, образно, чем к признанию фата, что более характерно для "шкалы смысла", но слова ваши, как хотите, так и говорите. Все понятно. Да, именно так.

Но, далее - что мне более интересно - Ваши слова вскрывают новую смысло-форму поля - матрицу законов природы, указывающую нам на саму природу. Я называю такой вариант смысла - кантовским императивом. Пирс конечно, критиковал Канта, за интуитивно понятные формулировки (что их можно понять иконически), но напрасно, его власть закона и есть императив. Как символическая форма смысла (собственной интерпретации формы идеи) - предельно обще, для всех.

Повторюсь, всё это - аристотелевская аналитика, похоже никто пока не смог сказать более точно. Все, что мы способны сказать - действительно важного - по факту - лишь переинтерпретация чего-то сказанного в глубокой древности, но новыми словами, в новом контексте, это как возрождение мифа - мифом о возрождающемся мифе. Мета-рекурсия, как единственная основа разума.

Цитата. Можно сравнить с игровым полем, когда мелом расчерчен асфальт на квадратики, девочки, попадая в это игровое поле, начинают совершать замысловатые прыжки, а все остальные по этому же точно асфальту идут дальше, как ни в чём ни бывало. На них поле не действует. Ну и так со всеми прочими игровыми полями, на шахматной доске фигуры или шашки, на футбольном поле игроки и т.д. всё начинает двигаться согласно правилам поля. И перестаёт, за его пределами. Но не сами пределы определяют поле, а именно правила. Конец цитаты.

Я понял ваши слова - любопытным (мне) примером бытового (если общение на форуме считать житейской обыденностью) - семиотического анализа. Не смотря на использование вами своих собственных терминов - они понятны и легко переводятся на общепринятые для конкретных теорий. Вы подробно рассмотрели форму и смысл идеи поля. Мне читать это было очень интересно. Спасибо!

Но, если я вас правильно понял - за бортом остался третий аспект семиотического знака.

А может быть - он и есть в вашем сообщении, следы дицента ведь обнаружились в разделе смысла... но просто скрыт или - это я сам его не вскрыл?

Вот этот третий аспект:

--Х значение поля:

--1 гипотеза о качествах (по вашему - свойствах), примеры: темпоральность, температурность, напряженность.

--2 дицент - одновременно и художественный образ поля (аристотелев эфир) и - результат осмысления научного эксперимента (концептуальное представление о поле)

--3 железобетонный аргумент в пользу существования у поля качеств (по вашему - свойств).

Возможно, ваши слова можно понимать и как рассказ о спектре значений: гипотеза-концепт гипотезы и аргумента-сам такой аргумент. Тогда ваш рассказ - полон и повторяет теорию семиотического знака, либо же первоначальное звучание (оригинал без комментариев Теофраста и его последователей) - аналитики Аристотеля - что одно и то-же. Как и вообще любую достойную философию, Канта, Гегеля. Не софизм.

Но, нашёл и некоторые вопросы, скрытые за утверждениями, которым можно найти противоположные.

Импульс электрического поля или - другими словами - его энтропия - по моему мнению - есть отношение квадрата гипотетического (воображаемого) электрического заряда ко времени - q/t, ток - (I=q/t см. Закон Ампера) - что и есть некоторый смысловой аналог (физики говорят "имеющий смысл") - механической скорости, но там, где мы (опять это "мы" :)

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 12:05, ссылка

ФШ снова срезал текст, продолжаю:

- ожидаем увидеть расстояние - в формуле - находится таинственный и абстрактный электрический заряд. Я понимаю такой "загадочный" электрический заряд - усреднением массы и расстояния (sm=q2 - "2" - здесь степень, значек циркумфлекс "^" - опущен, и так все понятно q2=q^2).

Но, с альтернативной моей, хотя и моя - не нова, точки зрения - Гаусса - электрический заряд, заключённый в некотором пространстве - через коэффициент (зависящий от выбранной системы физических величин - СГС, СИ и др.) - связан с произведением напряжённости электрического поля (изначально определённой физиками - как отношение механической силы, уравновешивающей действие другой абстрактной электрической силы к заряду - E=F/q) и векторной характеристики поверхности такой области. Коэффициент х суммарный q = интеграл второго рода от EdS.

То есть, если напряженность электрического поля есть отношение - ms/qt2=q2/qt2=q/t2, если сама такая напряженность электрического поля - есть семиотический аналог механического ускорения, в пространстве усреднённых массы и расстояния (усреднённых в электрическое поле), то сам заряд и есть - ограничение этого поля поверхностью некоторого объёма. Вы об этом и сказали. Это теорема Гаусса, один из двух фундаментальных законов электрического поля, второй - закон Кулона F=kq2/r2= s2/t2 x sm/s2 = sm/t2=q2/t2. Считается, что теорема Гаусса доказывается законом Кулона, а из моей гипотезы - закон Кулона просто следует и потому - не должно быть противоречий между моей и гауссовой гипотезами, но есть...

С другой стороны, развивая мысль Гаусса, то есть решая его интеграл второго рода, если только я его верно решил, но это можно проверить - и если окажется, что Гаусс не связывал напряженность эл. поля с его энергией, я буду лишь рад, это будет еще одним доказательством моей гипотезы, получаем связь напряжённости электрического поля и механической энергии. В этом - возможное - отличие двух гипотез. У Гаусса - как я понял его теорему - подразумевается, что напряженность электрического поля (через коэффициенты) и есть его энергия. У меня - некоторое усреднение механического ускорения (s/t2) и ускорения истечения масс (как в песочных часах) во времени (m/t2). В новом пространстве электрического поля - в гипотетическом (концептуальном) пространстве равенства массы и расстояния (q2=sm).

Эта моя гипотеза 35-летней давности - из за неё мне пришлось оставить университет - было время СССР, меня в обвинили в нарушении этики, постмодернизм тогда в советском университете - не приветствовался, но сейчас уже всем - всё равно - все накрылось рынком и академизм и наука и постмодернизм, позволяет рассмотреть так-же и другие гипотетические пространства усреднения ("равенства") времени и расстояния (st) и пространства "равенства" времени и массы (mt).

Так вот, что-то одно из этого списка, предположительно - внутриядерное сильное (протонное) поле, что-то второе - гравитационное. Сейчас не станем углубляться в эту тему подробнее. Во первых и речь не об этом, во вторых - при желании - Вы можете посмотреть третью часть статьи о поле, вчера выложил.

Единое Поле - это одновременное усреднение всех величин импульса (массы, расстояния, времени - точнее - изменения массы и расстояния временем - 1/t). Некоторое гипотетическое пространство импульса или энтропии, не зависящее от вариаций значений массы, расстояния и времени. Нам:) - опять эти "мы" - это свойство природы - не очевидно, интуитивно непонятно, поэтому мы и вытесняем его в абстракцию поля. Как мне показалось, такая мысль встречается и у вас.

Я привёл эти рассуждения только как пример того, что поле имеет импульс и все прочие атрибуты вещественного (ньютоново-механического)... поля... И более того, есть различные точки зрения на то, что это за характеристики, каков их физический смысл и достоверность. Семиотика поля очевидна. Более того, сама механика Ньютона - не меньшая абстракция, чем Гаусово поле. Как и теория относительности Эйнштейна, как и ядерная физика 1960-х, трансформировавшаяся сейчас в КХД (квантовую хромодинамику). Всё - литерура, всё - цепочки семиотических знаков в поиске их структуры - матрицы языка.

Физические законы и стоящие за ними понятия - лишь элементы некоторой изначально существующей (одновременно в самой природе и в природе нашего ума) - матрицы, как подлинного объекта исследования человека. Одна проекция этого объекта - одна система координат - механическая вещественность, другая - теория полей, третья - теория импульса или энтропии, четвёртая - энергий, пятая и так далее, на один и тот же объект можно посмотреть с разных точек зрения. Которых - множество.

Не про поле, про контекст разговора о поле.

С какой-то одной точки зрения - все прочие - рассматриваются нами:) - как галлюцинации (осинник в софизме, бессмысленном бормотании, глупости, обыденности). И так - для каждой. Но, все это возможно обьединить в одну теорию всего. Когда ничто ничему не противоречит. Главное иметь силу воли не скандалить по пустякам. И связать эти пустяки - полем (матрицей).

В первой части размышлений о поле (благодарю Вас за то, что приняли участие во второй части этой дискуссии!) - я привёл пример семиотики философии от Франка. Наблюдаю за дискуссиями этого форума и вижу что угодно, только не понимание теории единого семиотического поля, каковым я понимаю аналитику Аристотеля. Но и он не первый, Эмпедокл и Пифагор и Платон и Конфуций - говорили ровно о том же самом.

Как можно рассуждать о логике вне аналитики? Как Теофраст, с потолка, "а я считаю что так" и Точка? Хорошо, у участников форума нет возможности подраться. Кто прав? Да никто не прав и правда в этом...

Как человеку понять то, что он понять не способен? Провести семиотический анализ своих слов, слов его собеседников и понять единое основание всех вопросов и ответов, неведение которого - тобой сами - единственная причина всех споров.

Все мы все прекрасно понимаем, так как (пусть и более или менее чётко) - видим нечто прекрасное в соей душе, но когда открываем рот - получается полная ерунда. Как сказал Платон - ни один текст не серьёзен. Особенно, если это текст о чем-то очень важном для его автора, так как пишет и читает текст не Бог, а человек. Аристотель переинтерпретировал такую философию стадий речи - в философию эфира достоверности слов. Все всех переинтерпретируют, это нормально. Но, важно сохранить суть пересказываемого учения, а не подменить его своими собственными переживаниями. Участникам форма часто этого не достаёт. Подменяют.

Доказывать друг-другу преимущество одной белиберды над другой - бессмысленно. Вопрос в том, на что вся эта белиберда указывает? На желание высказаться об объекте в душе каждого? Так о чем спорить? Просто указать на этот объект словами, кто как может. И понять эти слова таким указателем. Ни одна теория объекта не равна объекту, но часто слова о теории приравнены к наличию её у питчера. Все слова - лишь указатели. Палец, указывающий на Луну и сама Луна - не одно и тоже, но есть и палец и Луна и палец может указывать на Луну, или не указывать, как и Луна может указывать или не указывать на палец, как есть и не понимание этого простого факта.

Жизнь такая какая она есть, важнее понять её такой, чем спорить о различных аспектах её не понимания. Нет ничего подлинно вещественного - вещественность - это тоже лишь точка зрения, частный случай, смысловая галлюцинация и высказывает и выслушивает её человек а не Бог.

Но, увидев общую структуру всех семиотических знаков речи - как я думаю - и в этом нет никакого открытия, человечество обладало этим знанием изначально, просто мы это забываем и вспоминаем, можно увидеть и сам объект в душе - это он и есть. Вечный миф человека о своей разумности.

Я совместил ответ Вам с написанием четвёртой части размышлений о поле, я пишу книгу, заставляю себя работать каждый день, поэтому - адресую текст вам и одновременно вынесу его в отдельный пост.

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 14:44, ссылка

Совок., 10 Апрель, 2020 - 12:43, ссылка

Добрый день Вячеслав!

Да Андрей вы большой учёный.

Шутите... :)

А ответьте пожалуйста на вопрос. Известно что человек находится в гравитационном поле и на него действует сила тяжести, которая определяет траекторию его движения, например после того как человека сдует с дерева порывом ветра. Если человек бежит ускоряясь Вы можете описать математически его траекторию движения (путь)? Какое поле и сила на него действуют? Нам известно что якобы кроме силы тяжести на человека не действует никакая другая сила и никакое иное поле. Откуда же тогда появляется ускорение?

Точно шутите...

Есть Вы. И, Вы - вероятно - ощущаете себя человеком - живым и разумным.
Это проявляется в том числе и тем, что Вы имеете какое-то (своё) представление о природе. Оно может быть противоречивым, а может наоборот не содержать никаких противоречий. У кого как.
Вы не можете точно знать, существует ли эта природа вне ваших собственных чувств и ощущений, но что-то - видимо - подсказывает Вам, что ваши представления о природе и сама недоступная вашему разуму природа - как-то связаны.
Высказывая своё собственное ощущение себя живым и разумным - другим людям - (быть бы ещё уверенным, что они тоже существуют, вне вашего представления о них?) - Вы обозначаете - как самими своими словами, так и тем как вы их произносите, так и семиотическими знаками речи - некоторые (ваши собственные природные) представления. Указываете на них символами слов.
Одни люди вас понимают, другие - нет. Это естественно.
Одни люди обладают модусом мышления, подобным вашему, Вам комфортно беседовать с ними, так как - Вы говорите с ними - на одном языке, но другие - обладают другим модусом мышления. Общаясь с ними Вы выстраиваете или не выстраиваете новый модус, как средний между вашим и их собственным знак речи.
В некоторых случаях, такой знак строится, то есть он указывает на что-то природное, естественное - на представление, уже имеющееся в душе каждого, в других случаях - нет.
Но это нет, то есть - отсутствие такого естественного объекта - часто не означает прекращение разговора, люди способны беседовать о воображаемых объектах, убеждая друг друга в их существовании. Печенеги, вирусы, деньги, знания, власть.
В конечном итоге, речь дана человеку для означения - ею - чего-то естественного (природного), но это не мешает и смысловым галлюцинациям. Главное - не подменять саму жизнь - галлюцинациями о ней.
Все многообразие галлюцинаций о природе - образует социальную сферу, в которой можно выделить некоторые направления (типы авторитета), и близость к ним (различную силу мышления). Жизнь сама расставляет все по своим местам.
Сама эта социальная сфера галлюцинаций о природе, знании, незнании, в том числе и о природе ума - вся сфера - тоже означает некоторую - естественную - загадку о природе - в душе каждого. Попытка разгадать которую и мотивирует человека говорить.
Физические термины, о которых Вы спрашиваете - именно такие символы, указывающие на естественные для человека (его собственные) представления о природе.
Учёные (ранее, сейчас уже нет) - искали взаимосвязи между такими абстракциями-указателями на природу. Но, другой, социальный аспект науки (звания, индекс цитированности и прочее) - подменял то, о чем человек говорит - статусом того, кто это говорит. Одному можно, другому - нет.
Птицы летают не вникая в суть физических законов. Они рефлекторно действуют в соответствии со своими природными возможностями и инстинктами.
Человек - все усложняет. Если порывом ветра вас сорвало с дерева и унесло за горизонт, какая вам разница, на основании какого закона физики это произошло? Вас же уже сдуло и очень вероятно - в конце концов - сбросит на землю.

Нет никакой точной теории гравитации, но сама гравитация есть.

На мой взгляд - наиболее внятно её пояснил Исаак Ньютон. Тогда еще наука была. Если Луна вращается вокруг Земли, то и Земля вращается вокруг Луны, вопрос лишь в том, с какой точки зрения на это посмотреть? Очевидно, что они обе вращаются друг вокруг друга. А это значит, что (если они тормозят), то на оба небесных тела действует центростремительная сила (если бы они ускорялись - то центробежная), но они явно тормозят - раз уж притягиваются друг к другу. Гравитация - по Ньютону - есть векторная сумма обоих центростремительных сил. Скалярное произведение F2=mMaA=mMaA x r2/r2 = aAr2 x mM/r2 = v2V2 x mM/r2 = GmM/r2.

Где v и V - воображаемые скорости вращения Луны вокруг Земли и наоборот. Мысленные эксперименты Эйнштейна - лишь попытка продолжить такие рассуждения Ньютона о системах отсчёта, к слову - не очень удачные, но товаром они стали.

Но, яблоко, падающее на землю и сама Земля - ведь не вращаются друг относительно друга, и тем не менее, яблоко падает на землю под действием гравитации? Здесь Ньютон предложил следующее объяснение - вращение (а значит и связанные с ним силы) - относительно. Всегда можно представить такую систему отсчёта, относительно которой и яблоко и планета - вращаются друг вокруг друга. Один человек увидит одну картину сил, другой - другую, как пример воображаемой силы - сила Кареолиса, определяющая направление вращения воды в воронке унитаза. В южном и северном полушариях оно разное.

Видеть или не видеть такое вращение - вопрос точки зрения человека.

Природа же, в отличие от человека, но раз мы это обсуждаем, то и у человека тоже это встроено в матрицу мышления - учитывает (складывает, перемножает) все вероятные точки зрения. Интуитивно понятная человеку форма вероятности событий - время. Возможно вообще ничего никуда не движется, но просто комбинируется, причём - одновременно, времени ведь - для самой природы - нет, время - образ в сознании её наблюдателя (воображателя?) - но это не укладывается в голове некоторого человека и потому - вопринимается им как движение масс на растояние во времени - что и есть импульс или энропия. Вселенная. Жизнь.

Эта общая картина связанности всего со всем - некоторым людям - не очевидна, что есть - их собственная проблема, другое дело, что они готовы платить за Книги, где это якобы объясняется. Купил книгу, ничего не понял, но можно носить её под мышкой и тем самым указывать другим, что все понял. Цитировать всякую херню. Зарабатывать статус и авторитет. Каковым сам себе его воображаешь... Не факт, что не галлцинация.

А можно и самому писать такие книги на продажу. Ничего - при этом - не понимая. Главное что-бы читатели видели в книге имена своих собственных чувств.

Сила - F=ms/t2, энергия - E=ms2/t2, скорость - v=s/t, ускорение - a=s/t2, импульс- p=ms/t, энтропия - S=U/T=PV/T=Fs3t/ss2=ms4t/t2s3=ms/t, расстояние - s, масса - m, измерение временем - 1/t, как и ещё несколько десятков менее понятных интуитивно физических величин - просто семиотические знаки - элементы матрицы природной структуры человеческого ума.

Просто разговаривая - человек строит своей речью (или не строит - у кого как) - ровно те же самые знаки. Которые сочетаются или не сочетаются, вызывают или не вызывают взаимо-понимания, иллюзии и скандалы.

Обратитесь к единственному достоверному источнику - вашему собственному ощущению себя живым и разумным и обратите внимание на то, что и все остальные люди - точно такие же. Живые и разумные. А понимают или не понимают друг друга только потому, что видят или не видят внутри себя этот объект - платоновскую идею.

А все слова - это просто обрывки шелуха из слов, как указателей на то, что мы и так понимаем. Не следует воспринимать их буквально.

Физики, рассуждая друг с другом языком терминов и формул - заняты ровно тем же самым, что и все прочие люди - пытаются познать себя.

Польза от физики для познания природы - товар иллюзий.

Один модус мышления - потребитель - готов купить имена своих собственных чувств, другой - умеет их произносить, и так далее, все люди разные.

Каждый сходит с ума по своему, но не будь безумия, как пропасти непонимания, не было бы и моста над ней. Всё на своих местах.

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 11:33, ссылка

Спартак, 11 Апрель, 2020 - 10:25, ссылка

Добрый день Спартак!

Извините, что вмешался в вашу беседу с Ильёй Геннадьевичем, 10 Апрель, 2020 - 20:18, ссылка

Вот после такого ответа дальше обсуждать ваши ответы совершенно бессмысленное занятие. Я ниже попытался ещё раз объяснить своё воззрение на это. Но, судя по-всему, у нас совершенно разное представление о действительности, мире идей и взаимосвязи между ними. И это, по-моему, непреодолимое препятствие для взаимопонимания.

Ваши воззрения - один семиотический знак, воззрения Ильи Геннадьевича - другой. Они просто не могут быть одинаковыми, иначе Вы были бы Он и наоборот. И никакого смысла в беседе - тогда просто бы не было, вы понимали бы друг друга изначально, зачем тогда говорить об этом?

Все люди разные, почему бы не уважать это право каждого?

Конфуций сказал, что основа мышления человека - разнообразие его модусов (мой перефраз):

Один край вечной пропасти непонимания людьми друг друга - непреодолимое желание (одержимость) высказать о своём духовном открытии (Синь (信) — искренность, «доброе намерение» - стихия земли), в второй край - нежелание человека выслушивать подобные откровения других (Ли (礼 [禮]) - стихия огня, культура).

Есть и другие стихии, но оппозиция между землёй и огнём - главная, эту оппозицию можно понять вечным противоречием между искусством и жизнью, но тогда мост над этой бездной (согласно теории Михаила Бахтина, 1921) - творчество.

Я считаю, что Бахтин так переинтерпретировал прагматический дицент (художественный образ, равный результату научного эксперимента, новый концепт противоположностей), но и автор такой прагматической логики, Чарльз Пирс - переинтерпретировал таким дицентом - аристотелев силлогизм. А принцип творчества Бахтина был переинтерпретирован послевоенными постмодернистами - в принцип единства означающего и означаемого. И уже неопрагматиком Ричардом Рорти ( 1980) - в консенсус дискурсов или общечеловеческую солидарность, не зависимую от точек зрения, мы договариваемся только потому - что люди, видим нечто в своей душе и говорим об этом...

Видим - договариваемся, не видим - ругаемся, различие точек зрения - здесь вообще не при чём. Видим объект (идею) сами, или не видим...

Вы же сами говорили о консенсусе - это он и есть. Единство вопроса, как указание на противоречие в словах собеседника и ответа, как аргумента отсутствия такого противоречия. И вопрос и ответ - знаки. Если эти знаки диалога сочетаются (определяя среднее), которое есть знак того-же аристотелева множества, то это силлогизм, если сочетаются не образуя знака того же множества, если знак - мнимый - но разговор продолжается - это софизм.

Я, честно говоря, думал вы договоритесь... Я понимаю и Вас и его и не вижу никаких противоречий воззрений. Повторю - и ваши его воззрения - просто знаки, а речь ведь идёт не о различии знаков, а о чём-то их объединяющем, матрице концептуальных представлений, которая выше поля, а поле выше его элементов.

Решать Вам и Илье Геннадьевичу, но я призываю вас поискать консенсус. Ваш и его знаки это не затронет, консенсус - есть новый знак, его открытие не означает насилия над вашим или его модусами мышления (мировоззрениями). Просто мир станет чуть-чуть лучше. Зачем отказывать миру в этом?

Я не вмешивался - до этого момента - в вашу беседу с Ильёй Геннадьевичем - но если сами того захотите - готов попытаться примирить ваши знаки - как точки зрения на поле. Поле - это идея, а различные формы такой идеи, различные смыслы таких форм и различные степени достоверность означения идеи её смыслоформой (что каждый человек для себя определяет сам) - просто приводят к различным знакам, точкам зрения, как различным указателям на одно и то-же... идею. В данном случае - поля.

Если Вы своим знаком указываете на ту-же самую идею, что и Илья Геннадьевич, так просто увидьте это, признайте факт нелепости спора о точках зрения. Ведь речь об идее, а не различии точек зрения на неё.

Спасибо!

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 09:27, ссылка

Илья Геннадьевич, 11 Апрель, 2020 - 00:20, ссылка

то остаётся вопрос, а что же первично? Что такое поле? Что занимает собою это пространство?

Первичней поля свойств - то есть первичней некоторых осей координат пространства свойств - природная внутренняя взаимосвязь таких элементов, измерений, осей координат матрицы, вполне можно сказать - правила игры в матрицу. Идея пространственности. Миф о матрице, как сократовский миф о подлинном бытие.

Большее чем поле - идея поля. Структура всех полей и их элементов. Взаимосвязанность всего со всем, точка аннигиляции противоположных свойств. Центр супер-семмитиричной матрицы свойств. Вечная и неподвижная идеальная вселенная, свойства которой - протяжённость, массивность и темпоральность - нам (живым существам) - лишь кажутся. Жизнь использует такое пространство возможного для самореализации. Точно так-же, нам кажутся - свойствами самой жизни - и поля, и скорости и импульсы-энтропии, как различные суперпозиции таких базовых свойств.

Поля - один из вариантов осей координат такой матрицы (кристалла, мифологической картины мира), другие варианты систем координат супер-симметричной матрицы - сами базовые свойства и их производные: силы, энергии, импульсы-энтропии, скорости.

Поясню: сами базовые величины (m-1-1/m, s-1-1/s, 1/t-1-t). Но с точки зрения другой системы координат , осями которой являются поля - сами эти базовые элементы - производные от полей.

Занимают пространство значений - сами значения. Но симметрия значений - больше самих значений и меньше матрицы всех симметрий. А матрица - как разделение нереальности на свойства реальности - меньше точки нереальности (точки аннигиляции всех свойств).

Пример первый: относительность вращения - F x 1 = ms/t2 x s/s = s2/t2 x m/r. Для гравитации: F2 x 1 = m2s2/t4 x s2/s2 = s4/t4 x m2/r2 = GmM/r2. Ньютоновское объяснение гравитации - воображаемое произведение центростремительных сил воображаемого вращения масс друг относительно друга. Но, массы притягиваются и без вращения, ответ Ньютона - Точки зрения, системы отсчёта, подразумевающая и непоразумевающая вращение - равноценны.

Пример второй, воображаемая внутриядерная реакция взаимного превращения протона и нейтрона друг в друга (объяснение физиками природы сильного внутриядерного поля) : p x 1 = udu x d/d = udd x u/d = n x пион.

Пример третий - ядерная реакция, с чего началась атомная бомба: m/t x s = s/t x m = sm x 1/t = sm/t - импульс, атом или энтропия. Атом=nv=pe; n/e=p/v.

Ядерная реакция возможна только потому, что атом есть некоторый условный объём (понятие), осями координат которого (рёбрами куба) являются нейтрино, протон и пион. Семиотически: 211 x 121 x 112 = 222. (100 x 010 x 001 = 111). Красный, зелёный и синий есть белый.

Электрон, мюон и пион - грани этого куба (площади: e=пv, м=pv, n=pп). Эти произведения и есть поля. Атом можно рассмотреть произведением базовых величин, осей координат куба, а можно рассмотреть суперпозицией полей, получается ровно тот же самый объём. Семиотически: 212 x 221 x 122 = 222. (101 x 110 x 011 = 111). Анти-красный (голубой), анти-зеленый (фиолетовый) и анти-синий (жёлтый) есть белый.

В дискурсивной системе исчисления: 234=1 (белое), -2-3-4=-1 (черное). 1 (белое) - Аннигиляция (серое) - -1 (черное).

Электрическое поле - 34, гравитационное и внутри-ядерное (протонное) - 23 и 24. Произведение всех полей есть единичка (Точка аннигиляции). Если 1 понимать как x, то -1, как 1/x.

Поля - как один из классов элементов матрицы - а именно: это усреднение двух из трёх базовых величин (их произведения - ms-1-1/ms, mt-1-1/mt, st-1-1/st. Скорости - отношения двух из трёх этих же величин (дроби - m/s-1-s/m, m/t-1-t/m, s/t-1-t/s.

В контексте философии, аналогами полей - можно назвать некоторые цепочки терминов аналитики Аристотеля O'O'A', OO'E", OO'I". Или - некоторые цепочки семиотических знаков 112-222-332, 123-222-321, 213-222-231. Дело в том, что силлогизм строится не относительно базовых терминов: 1) утверждение-1-отрицание, 2) общее-1-частное, 3) категоричное-1-некатегоричное), а их произведений (A, E, I, O), (33-, 13-, 31-, 11-), эти произведения терминов и есть поля. Поэтому, утверждать что у античных философов-аналитиков школы Сократа, по крайней мере - у Аристотеля, не было теории поля и матрицы полей - не справедливо, аналитика и есть такая теория поля.

Собственно само правило силлогизма (в самой аналитике, но не в формальной логике Теофраста, как её переинтерпретации (как упрощения) и есть теория поля (точнее - того, что позже переинтерпретированого полем).

I I A

O O E

O O E.

Теория единого поля = теория матрицы базовых величин, их полей и скоростей, а так-же импульсов или энтропий.

Совок., 10 Апрель, 2020 - 12:43, ссылка

Да Андрей вы большой учёный. А ответьте пожалуйста на вопрос. Известно что человек находится в гравитационном поле и на него действует сила тяжести, которая определяет траекторию его движения, например после того как человека сдует с дерева порывом ветра. Если человек бежит ускоряясь Вы можете описать математически его траекторию движения (путь)? Какое поле и сила на него действуют? Нам известно что якобы кроме силы тяжести на человека не действует никакая другая сила и никакое иное поле. Откуда же тогда появляется ускорение?

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 14:44, ссылка

Совок., 10 Апрель, 2020 - 12:43, ссылка

Добрый день Вячеслав!

Да Андрей вы большой учёный.

Шутите... :)

Точно шутите...

Есть Вы. И, Вы - вероятно - ощущаете себя человеком - живым и разумным.
Это проявляется в том числе и тем, что Вы имеете какое-то (своё) представление о природе. Оно может быть противоречивым, а может наоборот не содержать никаких противоречий. У кого как.
Вы не можете точно знать, существует ли эта природа вне ваших собственных чувств и ощущений, но что-то - видимо - подсказывает Вам, что ваши представления о природе и сама недоступная вашему разуму природа - как-то связаны.
Высказывая своё собственное ощущение себя живым и разумным - другим людям - (быть бы ещё уверенным, что они тоже существуют, вне вашего представления о них?) - Вы обозначаете - как самими своими словами, так и тем как вы их произносите, так и семиотическими знаками речи - некоторые (ваши собственные природные) представления. Указываете на них символами слов.
Одни люди вас понимают, другие - нет. Это естественно.
Одни люди обладают модусом мышления, подобным вашему, Вам комфортно беседовать с ними, так как - Вы говорите с ними - на одном языке, но другие - обладают другим модусом мышления. Общаясь с ними Вы выстраиваете или не выстраиваете новый модус, как средний между вашим и их собственным знак речи.
В некоторых случаях, такой знак строится, то есть он указывает на что-то природное, естественное - на представление, уже имеющееся в душе каждого, в других случаях - нет.
Но это нет, то есть - отсутствие такого естественного объекта - часто не означает прекращение разговора, люди способны беседовать о воображаемых объектах, убеждая друг друга в их существовании. Печенеги, вирусы, деньги, знания, власть.
В конечном итоге, речь дана человеку для означения - ею - чего-то естественного (природного), но это не мешает и смысловым галлюцинациям. Главное - не подменять саму жизнь - галлюцинациями о ней.
Все многообразие галлюцинаций о природе - образует социальную сферу, в которой можно выделить некоторые направления (типы авторитета), и близость к ним (различную силу мышления). Жизнь сама расставляет все по своим местам.
Сама эта социальная сфера галлюцинаций о природе, знании, незнании, в том числе и о природе ума - вся сфера - тоже означает некоторую - естественную - загадку о природе - в душе каждого. Попытка разгадать которую и мотивирует человека говорить.
Физические термины, о которых Вы спрашиваете - именно такие символы, указывающие на естественные для человека (его собственные) представления о природе.
Учёные (ранее, сейчас уже нет) - искали взаимосвязи между такими абстракциями-указателями на природу. Но, другой, социальный аспект науки (звания, индекс цитированности и прочее) - подменял то, о чем человек говорит - статусом того, кто это говорит. Одному можно, другому - нет.
Птицы летают не вникая в суть физических законов. Они рефлекторно действуют в соответствии со своими природными возможностями и инстинктами.
Человек - все усложняет. Если порывом ветра вас сорвало с дерева и унесло за горизонт, какая вам разница, на основании какого закона физики это произошло? Вас же уже сдуло и очень вероятно - в конце концов - сбросит на землю.

Нет никакой точной теории гравитации, но сама гравитация есть.

Видеть или не видеть такое вращение - вопрос точки зрения человека.

Польза от физики для познания природы - товар иллюзий.

Совок., 10 Апрель, 2020 - 21:01, ссылка

Что-то Вы выступили не по теме. Тема то о поле напомню Вам. И я не шучу, а Вы уклонились от вопроса вам предложенного, а именно теоретически обосновать движение субъекта живой материи. Разве для Вас не очевидно, что только законами Ньютона относящимися к полю гравитации движение субъекта объяснить невозможно? Разве не очевидно что на субъекта, помимо поля гравитации, действует идеологическая сила, заставляющая субъекта двигаться? А откуда возьмётся эта сила. Сила тяжести берётся из поля гравитации. Почему бы нам подобно Ньютона не предположить что идеологическая сила берётся из поля сознания. Разве поведение идеологически накачанных людей не напоминает движение заряженных частиц в электрическом поле.

Andrei Khanov, 10 Апрель, 2020 - 22:37, ссылка

Совок., 10 Апрель, 2020 - 21:01, ссылка

Добрый вечер Вячеслав!

я не шучу

ОК

теоретически обосновать движение субъекта живой материи.

Уточните пожалуйста, что именно Вы имеете в виду под:

субъектом живой материи?

Человека?
Личность?
Душу человека?
Бога?
Одержимость человека концептом реального, символического и чувствуемого?
Живое существо?

Разве для Вас не очевидно, что только законами Ньютона относящимися к полю гравитации движение субъекта объяснить невозможно?

???

Разве не очевидно что на субъекта, помимо поля гравитации, действует идеологическая сила, заставляющая субъекта двигаться?

Видимо субъект вашего вопроса - это всё-таки человек?

Если правильно Вас понимаю, то такая "сила" (точнее - ваша метафора физической силы) -имеет название "дискурс" (вариант разворачивания мышления от этапа к этапу - смотрите теорию стадий речи Платона). Другое название - модус мышления, мировоззрение, тип философствования. Наверное - её можно (условно) связать и с идеологией. Вам виднее.

А откуда возьмётся эта сила.

Эту "силу", если только я правильно понял вашу метафору, и её можно понимать дискурсом - естественного происхождения.

Поясню её природу метафорой казино. Шарик крутится по рулетке - что выпадет - не предсказуемо. Но, в течение длительного времени - выпадут все возможные варианты. Так-же устроена и психика человека. Каждому человеку достаётся один вариант, причем для сознательной и бессознательной частей психики - независимо. Этот вариант мышления илисемиотический знак - есть означение чего одного (из списка стадий речи Платона:

1- непосредственное ощущение платоновской идеи (одержимость единством 2,3 и 4),
3-чувство идеи,
2-имя такого чувства,
4-понимание имени чувства идеи

чем-то другом. Смотрите теорию дискурса.

Собственно, дискурс есть такое выражение речью сна, когда использованы одновременно все четыре платоновских элемента. Дискурс - редкость. Это самодостаточное мышление, использующее всё возможное пространство мышления. Дискурсов (в вашем контексте - идеологий) - множество вариантов. Но, идеология это скорее "сила притяжения" к определённому дискурсу, чем он сам. Дискурс является полюсом социального притяжения (здесь наверное уместна аналогия с социальной гравитацией) для людей с несамодостаточным типом мышления. Дискурс - это авторитет, дискурсы - силовые точки, рёбра жесткости, скелет, образующий сложную социальную структуру (мясо), они конкурируют друг с другом за первенство, за власть над человечеством. Это - дикость.

Моральный постмодернизм 1980-х призывал к консунсусу всех дискурсов. К прекращению войны между ними, все равноценны, все "тюрьма мысли".

Но - не получилось, "посади свинью за стол, она и ноги на стол".

Примеры дискурсов:

Античные: 1234-раба (потребителя), 2143-господина (маркетолога). Их инверсия: 4321-софиста (политтехнолога), 3412-философа-аналитика (Сократа).
Средневековые: 1324-подлинного (учёного, художника), 3142-ремесленника (академиста, бурлеск-полусвет). Их инверсия: 4231-университета (богослова, феодала, профессора, чиновника, политика), 2413-горожанина (диванного ФШ, электората, студента, вассала).
Нового времени: 1423-повстанца (революционера, постмодерниста - Че Гевара), 4132-постмодерна (сотрудники спецслужб, тайная полиция, специалисты-наёмники, контр-революционеры, телеэксперты в чем угодно, лишь-бы светить лицом на экране). Их инверсия: 3241-психоделического гуру (проповедника новой волны - Ошо, Тимоти Лири, Теренс МакКена), 2314-контемпрорари-рынка (литератора, наркобарыги, Карлос Ледер, Пабло Эскобар).

История человечества - это история переписывания прежней истории победившим дискурсом.

Дискурсы - точки притяжения, можно сравнить с положительными и отрицательными электрическим зарядами, только не два полюса - а 24 или более. В теории Симона Кордонского - дискурсы это сословия. Дискурсы существуют изначально, различные эпохи - стили искусства - это следы победы различных дискурсов над остальными.

Все дискурсы представлены институциями:

Античные: супермаркет (стадион, театр-зрители), маркетинговая компания. Их инверсия: агентство политтехнологов (кураторы музеев), кабинет психоаналитика.
Средневековые: лаборатория одержимого наукой ученого (мастерская подлинного художника), мастерская художника при власти (театр-сцена). Их инверсия: государство (университет, церковь, армия-генштаб), квартира горожанина-прихожанина (общественные места, армия-служащие).
Нового времени: партизаны (подполье), спецслужбы (тайная полиция, теле-аналитика). Их инверсия: секты, бизнес (литература).

Сила тяжести берётся из поля гравитации.

???

Почему бы нам подобно Ньютона не предположить что идеологическая сила берётся из поля сознания.

Полностью с вами согласен.

Разве поведение идеологически накачанных людей не напоминает движение заряженных частиц в электрическом поле.

Мне представляются ваши физические метафоры - условными, но - некоторый смысл - в этом вашем сравнении - я вижу, так-как физические величины - символически - это ровно те-же самые семиотические знаки, а дискурсы (два знака) - условно можно представить как физические законы или как и социальные роли, у всех них одна природа - матрица концептуальных представлений, природная структура сознания, но раздробленная между различными людьми. Один уверен в одном, другой - в другом. И, хотя - общая картина - очень мало кому доступна, но все люди так иначе её чувствуют, как идею, верят, что она существует - как платоновская идея - в душе каждого человека. Этот объект в душе - единственная причина считать нам себя разумными и единственная причина договариваться друг с другом. Понимать друг друга.

Совок., 11 Апрель, 2020 - 09:34, ссылка

Попытаюсь понять Вами сказанное. Пока прощаюсь.

Внеплановое. О печенегах, половцах, как метафоре коронавируса, о нашем будущем и о теории дискурса, как его проекте

Основания философии

Мне плевать на риторику как велокоруссии, как сионизма, так и евразийства. Это тени из прошлого. Я живу в многонациональной стране, ни одна из национальностей которой - не второго сорта. Давно нет ни "кочевников", ни "земледельцев", все - "поселяне". Агломераторы. От разных народов прошлого - остались лишь произведения искусства. Они - память о себе оставили, нам необходимо думать - оставим ли мы о себе память?

Разве что, такое воспоминание о проблеме прошлого - метафора противостояния чиновничества и его электората. А все остальных - за борт? А они (мы) согласятся? Думаю - нет. Жизнь - сложнее любых упрощений чувств её идеи - поверхностными признаками таких чувств.

Мы давно поделились на сословия. Смотрите теорию сословий Симона Кордонского.

На социальные группы, тяготеющие к институциями, выражающим определённые модусы мышления:

потребители - к супермаркету, в кинотеатры, к интернету на диване,
маркетологи, аналитики, пиарщики - в тишину офисов ,
власть - к избранию её таковой, опять - офис - пять минут проезда с мигалкой и на и на обкомовские дачи, как вариант - в Лондон,
электорат - по домам и дачам, прихожане - по церквям, студенты - по вузам,
художники - по мастерским (учёные - по тихим лабораториям),
тусовщики - по шумным и пьяным презентациям или по "творческим" мастерским - как местам их социальных тусовок,
постмодернисты - в интеллектуальное подполье,
эксперты - к участию в теле-шоу (тусовке на публику) или к должностям в силовых структурах, что опять - офисы.
сектанты - по пещерам и ашрамам,
бизнесмены-литераторы - опять по офисам, но при производствах (товары и есть символы лучшего будущего).

Всё - это структура города. Города - как нейроны мозга - устанавливают эконимические, культурные и интеллектуальные связи - друг с другом. В конечном итоге останется один единственный город. Который сожрёт сам себя. Как вавилонская башня и всё начнётся сначала.

Двенадцать базовых дискурсов, как 12 знаков зодиака.

Жизнь человека - символически - разворачивается в таком пространстве социальных полюсов и каждый вправе выбрать (или не выбирать) свой собственный путь к выходу из этого пространства человеко-неразумности - в человеко-разумность, так как будущее связано именно с преодолением и такой раздробленности. Ни один дискурс не лучше и не хуже другого, все равноценны, все тюрьма мысли. И так было всегда.

Те же, кто противоставляет один дискурс (мировоззрение или модус мышления) - другому - пытается обмануть будущее - прошлым. Это попытка сделать главным дискурс пиарщика или его мутации - власти. Возможно ли это сейчас?

Рабовладельческий строй -

был основан на симбиозе раба-потребителя имен своих чувств лучшей жизни и господина-маркетолога, способного давать чувствам будущего воодушевляющие имена. Маркетолог - харизматик.

Оппозиция софист - аналитик - просто инверсия такой оппозиции раба - господина. Поздняя античность. Софист - тренер потомственного господина, но в душе - раба - казаться другим разам - харизматичным. Аналитик - критик такого обмана, вместо пользы здесь и сейчас от раздробленности сословий призыв увидеть - подлинное бытие, как единство всех дискурсов. Которое локализовано в душе каждого человека.

Феодальный строй -

был основан на подобном симбиозе власти и электората (феодала и горожанина, проповедника и паствы, профессора и студента). Эта связь - социальная структура, где каждый на своём месте. Вертикаль власти, табель статусов. Иерархия прав. Как вариант - нарушать правила, быть исключением. Все мы помним комсомол. Профессор понимал символы, а студент - подменял понимание - символами, электорат пересказывал друг другу теории властей. Даже если смеялся над ними - это все равно создавало авторитет. Такие теории власти сочиняли тусовщиками (полусвет) - упрощая непосредственные видения иного своих оппонентов - художников и учёных. Власти лишь понимали и трактовали такие символы, обретая авторитет. А электорат сводил символы тусовщиков к поверхностным признакам (слухам, анекдотам).

Инверсия оппозиции власти и электората - подлинный художник или учёный (модернист) и тусовщик (деятель модерна). Художник одержим ощущением иного, а тусовщик чувствует идеи.

Новое время -

которое давно прошло - характеризовалось оппозицией экспертов (спецслужб, контр-революционеров, сверх-тусовщиков, деятелей постмодерна) и постмодернистов (повстанцев, революционеров, сверх-художников).

Инверсия такой оппозиции: секты - рынок (Контемпрорари). Рынок заключает чувственность потребителей в матрицу поверхностных признаков имен их чувств. Психоделические секты - высвобождают угнетённое сознание потребителей. Психоделия - оппозиция наркозависимости. Актуально это было в 1960-х.

Дух нашего времени -

в соединении всех оппозиций модусов мышления (известных из прошлого) - в единую матрицу. Это один край вечной бездны, непонимания людьми друг друга. Как частный случай этой бездны - не понимание человеком самого себя. Второй край этой бездны - хаос культуры, ради "ловли рыбки (пользы себе лично) в мутной воде". Мир симулякра, фейка, подделки - метамодерн.

Это оппозиция стремления к концепту всех модусов мышления в новую социальность (метамодернизм как антиметамодерн), и раздробления (подделки, упрощения) этих концептов культурой. Оппозиция людей концепта и людей культуры.

Заявления о противостоянии дискурсов в прошлом, как обоснование будущего - тянет нас в прошлое.

Но, хорошо это или плохо? -

каждый решет сам, жизнь есть испытание возможным. Шанс сделать свой выбор.

Мне наплевать на всех, дискурс - просто модус (направления мышления), частная точка зрения на будущее, само же будущее - консенсус всех точек зрения на него.

Мышление человека - сложная система, она определена - как непредназначенная для управления ею. Она правит нами. А те или иные слова о будущем - осколки иллюзий о нём.

Будущее - наступит, это доказывает существование прошлого. Те самые каменные бабы половцев, разбросанные по великой степи Гумилёва. Те самые - понятные нам сейчас - два слова из языка печенегов "закон" и "друзьи".

Andrei Khanov, 11 Апрель, 2020 - 12:13

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 11:24, ссылка

Дилетант, 12 Апрель, 2020 - 01:22, ссылка

Добрый день, Владимир!

Есть такой итальянский фильм "пустыня Тартари", иногда его называют "татарская пустыня", гарнизон - богом забытой крепости, на краю вселенной - ожидает нападение врага, а герой осознаёт бессмысленность такого ожидания и ожидает перевода в нормальный город, а враг никак не нападает и его никак не переводят. И так полтора часа. Для героя фильма - всю его жизнь. Про ожидание неизбежного - конца.

Другая история - был такой итальянский поэт и мыслитель Юлиус Эвола, во время штурма Вены советскими войсками - он гулял под бомбами, как под дождём, уверенный в своей неуязвимости, пока одна из них не сделала его инвалидом. Он написал:

"Все микробы бегут по кругу. Все люди бегут по кругу вымышленных авторитетов, не понимая, что светятся они сами"...

Про предсказание погоды - это к гидродинамикам, непредсказуемое поведение любой сложной системы - может быть описано некоторыми параметрами, и, если рассмотреть связь между ними, то окажется, что состояние системы как точка в фазовом пространстве (в пространстве концептуальных представлений о жизни). Она вычерчивает в фазовом символическом пространстве вполне предсказуемую траекторию и эти замысловатые, но удивительно упорядоченные концентрические круги, уменьшающиеся или увеличивающееся в диаметре от цикла к циклу, да ещё предсказуемо меняющие направления вращения, напоминают крылья бабочки. Это называется странный аттрактор. Поэтому, непредсказуемость - предсказуема. Все зависит от точки зрения.

Удивительно, что некоторые люди способны видеть аттрактор хаоса - в череде случайных событий житейской обыденности. Например, как смысл в пустой болтовне, казалось бы ни о чем. Главное, правильно определить эти параметры сложной системы. Правильно - так, когда непонятное само становится понятным.

Собственно, философская аналитика - именно об этом.

Когда человек молчит, как ему самому кажется, он все понимает. Но, стоит ему отрыть рот, то - сама его речь - превращается в такую сложную систему. Возникает искушение подменить скрытый смысл - аттрактор - другой, простой и понятной (как ему кажется - всем) - траекторией мысли.

И, очень часто, такие предсказания не сбываются. Поэтому, любые слова, либо

- выражают понимание их структуры, что и называется истина (когда - как человек говорит - равно - тому, о чем он говорит, когда он следует своему аттрактору осознано),

- либо - его слова - сами лишь какая-то незначительная часть этой структуры, ошибочно считаемая истиной. Истина в том, что все такие истины ложны.

А сам этот трудно-постижимый аттрактор мышления и есть - разум. Словами - точно не постижимый, но слова - по большому счёту - бессмысленные - так-же могут указать на какое-то другое (внутреннее) его постижение (внутреннее видение, непосредственное ощущение атрактора - идеей чувств), доступное каждому человеку. А что нам всем ещё надо? Знать что все пройдёт?

Если слова обладают способностью привести к взаимопониманию, когда собеседники понимают, что спорить не о чем, у каждого из них есть понимание этого атрактора жизни, а слова о нем - пустое.

Но, при этом, часто возникает искушение считать любые свои слова - таким средством, но когда указатели на дороге представляются самой дорогой - на ней легко заблудиться. Она ведь не совпадает с подлинной. Там где кажется поворот, на самом деле его нет и наоборот. Такими дорогами мысли мы все и ходим. Как зомби в тумане своих фантазий о реальности. Называя туман своего непонимания подлинной реальности - реальностью. Хорошо, когда человек понимает, что что-то - с ним самим - не так, что нарисованные им самим - самому себе - указатели - перепутаны. Это даёт шанс увидеть подлинную реальность. Только на которую они и указывают.

Но, это только шанс, реализуется ли он - зависит от настойчивости в практике собственной непривязанности к таким фальшивым указателям своей собственной жизни. Понятые неправильно, они указывают на саму хаотическую житейскую обыденность, но понятые правильно - уже не на обыденную реальность, а на символическую (предсказуемую).

Любой путь - к пониманию того, что бежишь по кругу вымышленных авторитетов - не понимая, что светишься сам.

2Nikola Nik и олег шалаев

Поделились: 1

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 11:43, ссылка

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 09:56, ссылка

Привет Андрей!

Как там карантин? У нас весьма маразматично, но иначе и не могло быть.

Сожалею, но возможно ты опоздал, Один, точнее Ксанф, обиделся на меня (если за такую обиду считать факт его жалобы на меня админам форума) за то, что я ошибочно назвал его Кракеном и обвинил в плагиате. Точнее - в копипаста. Он распоясался и я потёр его сообщения адресованные воображаемому им мне:) ну хоть кто-то попался под руку. Развлёк меня.

Возможно, он ещё вернётся и тогда вы с ним ещё обсудите Логос как (к сожалению - не запомнил, как что). Но может и нет. Жизнь покажет. Вмешиваться в ваше общение с ним не стану. Надеюсь у него хватит ума не обращаться ко мне. Интересней Спартак. Редкое событие, когда человек понимает, что что-то не понимает. Но - готов понять. Метафорический Кракен потащил его назад - в пучину непонимания, по крайней мере я так все понял.

Твоя аналогия понятна. Но, найти смысл можно везде, если сам внутренне его ощущаешь. Любые слова указывают на него, но сами слова, оторванные от функции указателя на это внутреннее понимание - не указывают ни на что. Должно быть что-то, ради чего их произносить.

В случае слов Одина-Ксанфа я не увидел этого внутреннего объекта. Точнее - не увидел, как именно его слова указывают на его видение него, не увидел означения, увидел лишь цитирование общепринятого университетского понимания поля из девятнадцатого века. Или ранее. Задолго до квантовой механики. Когда сами справочники физиков уже сто лет - предлагают оба варианта определений, историческое и современное (сто летней давности).

Культурная бедность - не порок, но бедность ума не равна его богатству. Хотя... всё зависит от точки зрения. Главное не привязываться к буквальным значениям слов, видеть на что именно они указывают.

Да,

это одновременно - и так
и - одновременно - есть другое определение - квантового Поля - которое - источник любой материи, как - вещества, так и исторического (исторически определённого так, до квантовой физики - поля. Вещество есть гребень волны колебаний фазового квантового поля, а обычное (смотри историческое определение) поле - последствие возникновения этого гребня.
важен концепт противоположных точек зрения, который и открывает глаза

По моему мнению, квантовое после - более подходит метафоре Логоса. Но, решать тебе. Твоя теория.

Волна квантового поля -

- одновременно (условно) - имеет гребень (вещество) и
- одновременно (условно) - передаёт энергию такого возмущения поля (от возникновения такого гребня) - ("историческое определение такого феномена - поле").

Причина гребня (вещества) - резонанс квантовых полей. Простые примеры:

- суб-атомная частица как суперпозиция трёх цветных внутри-ядерных полей (красного, зеленого, синего, а кварки - это просто кванты, разрешённые природой числа таких осей, их открыто шесть, они - видимо - одинаковы для всех трёх осей, но нет никакой теории такого равенства масштабов, а спин мы с тобой уже рассмотрели - очерёдность сочетания осей - в данном контексте - квантовых полей, поле - это ось матрицы);
- семиотический знак (оказывается Франк нарисовал матрицу жанров философии, опять та-же самая матрица... От неё не уйти). Смотри первую часть притча "О поле". Так вот, семиотический знак - суперпозиция полей (форм идей, смысла форм и достоверности означения идей их смыслоформами).
- Термин аналитики Аристотеля, как суперпозиция полей (высказывания, посылки и категоричности).

Если поставить цель найти непротиворечивое единство всех квантовых полей и всех базовых характеристик вещества - их концепт - то это и есть матрица.

- Вещество - одни оси симметрии этой матрицы,
- поля - другие оси.
- Но есть и оси импульса (мы уже обсудили связь импульса и энтропии).
- Есть оси энергий, сил, скоростей, ускорений и так далее.

Причина поля - природная взаимосвязь терминов, которыми человек мыслит о природе - друг с другом. Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

Например - электрическое поле можно рассмотреть усреднение массы и расстояния (условных представлений о свойствах природы).
Другие фундаментальные поля (внутри-ядерное-цветное и гравитационное), соответственно - можно рассмотреть усреднением массы и времени или массы и расстояния.
Помимо полей, есть анти поля q2=sm - 1 - 1/q2=1/sm

Образно. Поля - одни оси, протыкающие матрицу, базовые (механические) величины - другие оси. Центр матрицы, единичка - Точка аннигиляции противоположностей.

Помимо деления материи (точнее - человеческих представлений о ней - мы уже договорились называть их - "матрица") - на вещество и поля - есть и множество других систем координат.

И поля можно представить суперпозицией качеств вещества
и вещество можно рассмотреть произведением (усреднением) полей.

Природа - выше её деления

на поле
и вещество
и многое другое.

Физика пока ещё не ответила на все вопросы.

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 12:57, ссылка

АлександрРАМ, 12 Апрель, 2020 - 12:28, ссылка

Не вижу для этого утверждения достаточных оснований. Платон для меня основание не достаточное.

"Ни один тест не серьёзен, особенно, если он письменный и если он о чём-то действительно важном для его автора, ведь пишет и читает текст не Бог, но человек". (Платон, перефраз по памяти из Седьмого письма)

Основание всегда только одно - естественное внутренне видение человеком чего-то чудесного в собственной своей душе. Сказать о чём словами - понятно другим - очень сложно. Платон сказал. Но, не он один. Конфуций сказал (перефраз):

"Один край пропасти непонимания людьми друг друга - желание поведать другим о своём духовном открытии, другой край пропасти - собственное нежелание выслушивать подобные откровения других людей".

Аристотель сказал (перефраз):

"Вопрос есть указание на противоречия в словах собеседника, а ответ - аргумент (доказательство) отсутствия таких противоречий. И вопрос и ответ - основаны на естественном для человеческой речи силлогизме, и диалог есть либо нахождение этого скрытого основания, либо говорить просто не о чем. Но, если, не смотря на отсутствие основания разговор продолжается, то это софизм".

Жак Лакан сказал:

"Все дискурсы (примечание - имеются в виду - модусы мышления, мировоззрения, произвольные траектории разворачивания мышления от этапа к этапу в теории стадий речи Платона) - равноценны, все одинаково тюрьма мысли". "История человечества есть история переписывания прежней истории в соответствие с победившим дискурсом".

Сказать словами что-то большее этих слов и есть их предназначение. Да, это дано не всем. Но, говорят все. Одни говорят более ясно, другие менее - и в итоге путают и себя и других. Но, другого смысла у слов, кроме как говорить достоверно - нет.

Опять Аристотель (перефраз):

"Единственный собеседник человека, высказывания которого достоверны - Бог сферы неподвижных звёзд. Бог - персонофикация этой сферы сотканной из эфира достоверности высказываний людей. Человек, который говорит не достоверно - и сам не понимает, что говорит."

Достоверность сказанного - можно связать с мудростью.

Проблема только в том, что никто не хочет выслушивать мудрые слова другого, все хотят, что-бы их собственные слова - другие - считали мудрыми. Или мудрствуют, то есть - сами это считают, когда...

"Ни один текст не серьёзен..." (Платон). См. начало текста.

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 13:23, ссылка

АлександрРАМ, 12 Апрель, 2020 - 12:28, ссылка

Делёз в соавторстве!! с другим философом

Это соавторство заключалось в том, что тот другой (психоаналитик и друг) просто записывал то о чем с ним говорил с прикованным к аппарату ИВЛ Делёз, дело было в онко-клинике. Надо просто знать что это такое - реанимация, хуже смерти. И так - годами. Они привязыны к койкам, голые, питание и воздух по одним трубкам, кал и моча - по другим. И - никого... Только адская боль и наркотики. Он так и начал свою книгу "Философия - это разговор с другом на пороге смерти, когда врать уже не зачем..."

Написание книги - единственное, что сдерживало Делёза от самоубийства, написал и выбросился из окна клиники.

написал целую книгу "Что такое философия". Что в результате мы видим, если отфильтровать путаную болтовню? "Философия - это создание концептов". Для него, может быть и так,

Это его жизнь и его слова о жизни, мне - напротив эта книга представляется поразительно ясной. Редкой по ясности, все ранние его книги - не обладают таким качеством. И безусловно этим "другом" - был не соавтор-психоаналитик, а сам Платон, это ответ Платону. Его тоже стоит почитать, но не в пересказах. Как его продали в рабство за наставления пьяных придворных правителя Сицилии, потом этого правителя замочили его родственники и выпрашивали у Платона наставлений, утешающих их совесть. Делёз "сказал" (только не понятно как - говорить он не мог) - что христианство это буквально понятый платонизм, а миф о Христе - искаженный веками пересказчиков миф Платона о Сократе.

только к "Настоящей философии" это отношение не имеет. Поэтому, на мой взгляд, базовые характеристики у Делёза искать не стоит.

Знать бы еще, что именно Вы под оной подразумеваете?

Внутреннюю правду - мудрость?
Или лишь любовь в мудрости - игру в слова о такой естественной правде.

Если первое - так просто говорите так, что-бы то, как вы говорите - означало - о чём.
Если второе - то это "когда человек и сам не понимает что говорит". Как вариант - сам верит тому, что говорит или разводит лоха такой риторикой. Об этом, конечно можно судить по тому как человек говорит и есть у его слов общее основание со словами собеседника. Но, на самом деле - врёт он или нет, знает только сам человек.

Как не соврать, если все слова - ложь, это и есть цель философии. Если настоящей - Вы называете именно это, то да.

Каждый делает свой выбор сам. И то как он говорит, лишь указывает другим (или не указывает) на понимание им чего-то. Это указание можно игнорировать.

Andrei Khanov, 12 Апрель, 2020 - 16:15, ссылка

АлександрРАМ, 12 Апрель, 2020 - 14:19, ссылка

Понятно:

модус
мировоззрение и есть модус мышления или дискурс
непосредственное ощущение причины собственного мышления

Речь о чём-то равна этому чему-то - очень редко, чаще - ни о чём.

Речь - знак (выражение чего-то из списка Платона чем-то из того-же списка), и сон - знак, мышление - нечто большее, чем сон и речь, некоторая связь между ними. Она может быть и не быть. Может быть гармоничной (харизматичной, авторитетной), когда в мышлении проявлены все части платоновского списка, а может и не быть такой. Все люди разные, каждый считает, что мыслит правильно. Но, модусы речи у всех разные. Они могут сочетаться и могут не сочетаться. Можно вообще говорить и о чём, а кому-то это покажется авторитетным.

Платоновский список (в современной интерпретации):

Идея (имеется в виду переживание - аффект - идеи, как причины или объекта чувств)
Символ чувства идеи (имя чувства или определение такого имени словом - теория, концепция)
Чувство идеи смутной (отражение, подмена)
Понимание символа из его метафоры (рисунка, доказательства, примера)

Модусы речи: 12, 13, 14, 21, 23, 24, 31, 32, 34, 41, 42, 43

Модусы бессознательного: 12, 13, 14, 21, 23, 24, 31, 32, 34, 41, 42, 43

Дискурсы (модусы мышления - типы мировоззрения, полный набор элементов)

1234, 1243, 2134, 2143

1324, 1342, 3124, 3142

1423, 1432, 4123, 4132

2314, 2341, 3214, 3241

2413, 2431, 4213, 4231

3412, 3421, 4312, 4321

Но, сочетаний сна и речи - множество вариантов, не все мысли образуют дискурсы

Дискурс можно понять единством формы и материи, метода и содержания.

Другими словами, дискурс - два семиотических знака (модуса речи), знак сна и знак речи как новый знак.

Диалоги - это цепочки дискурсов, когда среднее - либо тоже дискурс, либо нет.

Но, Платон говорил и пятом элементе - непосредственном ощущении идеи (взаимосвязи я и вселенной - в вашем определении), истине или созерцании идеи в своей душе.

Четыре стадии речи - в теории Платона - это отражения речью - пятого элемента, они (как бы не сочетались) - никогда не равны вашему ощущению идеи, ведь понимание не идеи, но понимание концепции имен чувств идеи. Об ощущении идеи словами не сказать, слова могут лишь указывать на такое ощущение, как дорожный знак. Далеко не все люди видят пятый элемент речи.

Но, по теории даосов (И Цзин) - этот платоновский пятый элемент (созерцание) - есть просто противоположные четырём платоновским элементы речи

1/идея (имеется в виду ощущение - перцепт - идеи, как причины созерцания)
1/символ=откровение
1/чувство=осознанность или психоделия
1/понимание=вознесение или непосредственное ощущение идеи связи я со вселенной - в своей душе

У даосов 8 базовых элементов, они сочетаются друг с другом как угодно, образуя модусы мышления, ровно те-же самые семиотические знаки.

Любой знак ("слова") лишь указывает на некоторое естественное (природное) качество самого мышления (является его метафорой). Конструкции из слов - не всегда описывают невидимые процессы мышления точно. Но единство означающего и означаемго - возможно6 это и есть "творчество", когда то, как человек говорит об идее = его собственному внутреннему видению его, это состояние ума - и есть аристотелев силлогизм.

Есть теория концепта - всё тот же Платон и Аристотель, но и не они первые. В 12-м веке о таком аспекте учения Платона вспомнил Пьер Абеляер: единство опыта (ощущений идеи) и познания (слов о чувствах идеи = концепт), в 13-м веке - Фома Аквинский (единство теорий Платона и Аристотеля - четырёх стадий речи и пятой-созерцания = благодать).

Делёз - тоже не сказал о концепте ничего нового, он лишь повторил слова Конфуция - есть духовные открытия (концепты) и есть разрушение их культурой (обычаем) - подмена поверхностным признаком единства, обман. Но, забытые концепты прошлого снова возрождаются (постмодернистами) и снова разрушаются культурой (деятелями постмодерна). Эту смену ясности мысли о связи я со вселенной и полного тумана об этом - в голове - не остановить.

Впрочем, я увлёкся, пишу свою книгу, отвлекся на ваше сообщение и стал писать её здесь :) , можете не читать. И так всё понятно.

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

Андрей, привет. Карантин потихоньку бледнеет. Но при нашей плотности зараженности и массе смертей он вполне оправдан (3 миллиона тестов/500 тысяч зараженных). А вот при той ничтожной концентрации зараженности какая есть в России (1 миллион тестов/15 тысяч зараженных) такой жестокий карантин, особенно, по всей Росиии - это "из пушки по воробьям". Но это старая национальная забава, а может даже, как раз та самая национальная идея, которую "ищут пожарные, ищет милиция"...:))))

Главное не привязываться к буквальным значениям слов, видеть на что именно они указывают.

Это действительно самое главное и самое трудное, особенно когда дело доходит до самых фундаментальных вещей, которые сами определяют все, а их определить нечем: Бог, Логос, Матрица.

Причина поля - природная взаимосвязь терминов, которыми человек мыслит о природе - друг с другом.

Золотые слова! Поле - причина или субстанция вещества. Вещество - это гребень полевой волны, проявленная верхушка айсберга. А природная взаимосвязь, способность образовывать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ связи - Логосность - это "причина поля", это субстанция субстанции, это "Бытие" (SEIN), лежащее в основе "Сущего" (вещества, Siende).

Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

Это самая поверхностная форма ПРОЯВЛЕНИЯ Логоса - связьмежду миром видимым, чувственно данным человеку, с миром невидимым, но данным человеку идеально в виде наших мыслей, идей, понятий, слов.

Это тоже СВЯЗЬ, но до нее Логос связывал элементы бытия в структуры и системы, обеспечивая эволюцию "вещества",

- а еще раньше он обеспечивал связь структур поля и элементов вещества, обеспечивая фундаментальные виды взаимодействий,

- а еще раньше он обеспечивал сам ПРИНЦИП связи элементов поля и их соответствие принципам Логоса.

Попробуем разобраться? :))

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 10:48, ссылка

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

Как мы с Андреем позанимались совместным философским творчеством.

Скоротали время, он в американском карантине, я в Российской самоизоляции. Картин объявляет государство и несёт ответственность за ограничение жизни. Самоизоляция - совдеповский вариант карантина, когда государство ограничивает жизнь, но не берет на себя ответственность за это. Государство ли это? Но, как показывает жизнь, это различие социальных систем - нисколько не мешает плодотворному общению.

Цитата. "Вещество - это гребень полевой волны, проявленная верхушка айсберга. А природная взаимосвязь, способность образовывать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ связи - Логосность - это "причина поля", это субстанция субстанции, это "Бытие" (SEIN), лежащее в основе "Сущего" (вещества, Siende)." Конец цитаты.

Ранее у меня была трудность с пониманием значения, которые ты вкладываешь в термин Логос. Возможно, теперь я тебя понял:

Логос - причина логосности (айпед исправил логосность на богостроительство). А поля и прочие представления о материи - следствие её логосности (здесь айпед промолчал...).

1) Логос в основе всего. Все обладает этим качеством или свойством - логосностью ("богостроительства" по мнению искусственного интеллекта - ИИ, я верю в его существование, он прячется в опечатках и подсказках гаджетов). ИИ - орфография компьютерной ошибки. Если разговаривать с ошибками "компьютера" (ИИ исправляет - "костюмера"), то этот разговор не отличить от разговора с ИИ). А разговор с естественными ошибками речи человека - разговор с ЕИ - естественным интеллектом
2) Логос проявляет себя логосностью (ИИ пока молчит :)) - субстанцией субстанции - Бытием.
3) Свойство Бытия-логосности (смысл его Бытия) - Сущее

Правильно ли я понял твою теорию Логоса?

Если это так, то в моем понимании (переинтерпретации):

Логос - платоновская трансцендентальная Идея. Мы её с тобой уже связали с Матрицей. Точнее, платоновская идея - переинтерпретация им Логоса. Хотя, промелькнуло смутное сомнение, но я его не смог (ИИ - поправил "они не смогут") зафиксировать.

Бытие - форма идеи:

- буквальная-житейская-интуитивно понятная-реальность - отрицание Логоса;
- пример идеи, метафора, указатель на идею (аналитика Сократа), он оказывается - прагматик

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 11:03, ссылка

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

ФШ режет текст, не первый раз (ИИ наверное редактирует)

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 11:04, ссылка

Андреев, 12 Апрель, 2020 - 18:18, ссылка

Бытие - форма идеи:

- буквальная-житейская-интуитивно понятная-реальность - отрицание Логоса;

- пример идеи, метафора, указатель на идею (аналитика Сократа), он оказывается - прагматик

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 11:05, ссылка

опять, на том же месте...

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 11:06,ссылка

- точнее - прагматизмом назван сократизм. Прагматизм - неоаналитика (ИИ поправляет - Неопрагматизм, ему виднее);

- символическая форма идеи - абстракция. Утверждение Логоса.

Тогда, Сущее - смысл Бытия Логоса. Интерпретация самим человеком формы посетившей его (открывшейся ему) - платоновской идеи.

- частный случай: хайп, слепая вера в удачу (выигрыш у казино), воодушевление своей способностью придавать идеи форму (осуществлять Бытие Логоса), кантовская максима, "своя рубашка ближе к телу";

- лицо факта: сократовкое "я не знаю ничего (о Логосе), но они (софисты) - не знают и этого..." И опять Сократ проявляет себя как прагматик. Сторонник среднего пути. Не эзотерик и не математик пифагорейской секты, а концептуалист (аналитик). Пример идеи, факт наличия у неё формы. Пример Логоса, факт наличия у него формы как смысл или существование Логоса через принятие им (в мышлении человека) формы - Бытия.

- кантовский императив, власть закона-Логоса-Идеи, его легитимность - легитибельность в терминах прагматизма. (Категорический императив - это сочетание власти закона с аргументом этого, в постмодернизме - деконструкция ложного знания о Логосе, в неопрагматизме Рорти - творческая ирония, как желание переписать все прежние словари терминов, у Аристотеля - именно присуще: Логос (ИИ исправляет "логистик") - именно присущ речи человека).

Что же тогда то, с чего начинается речь интеллектуала, Аристотелева шкала категоричности? Достоверность означения человеком, в своей речи - Логоса - его Суще-Бытием, другими словами - достоверность означения Идеи её смыслоформой?

- сомнение человека в том, что Логос присущ его речи (либо же - слушателя... если речь - пас, то что её приём? - вторая часть речи?) у Аристотеля - когда Логос-Идея - возможно присущ речи (способу существования Бытия (ИИ поправляет "язвить", ему виднее) - Логоса) человека (самоирония, как у Платона "ни один текст не серьёзен, особенно если он об Истине-Логосе). Люди редко понимают знаки - означения Сущем Бытия Логоса - самого Логоса. Редко считывают указание речью на Логос-Идею. Это тусовка, Корпоративный дух, сословный интерес. Житейская обыденность? Язва - по мнению ИИ.

- собственно, само единство означаемого и означающего (Логоса и его Сути-Бытия), это концепт, прагма, дицент, благодать, творчество, художественный образ, результат научного эксперимента, консенсус, силлогизм, общечеловеческая солидарность не смотря на различие мировоззрения или точек зрения;

- аргумент существования бытия Логоса в речи, аргумент смысла формы платоновской Идеи, этот пункт мы уже рассмотрели в контексте кантовской теории императива - категорический императив.

В итоге - вот так, через Логос, мы снова получили все ту-же матрицу. То есть Логос, попутно написав историю философии - переход от ранней античности к поздней, как переинтерпретацию знания, связав его с Идеей. Логос - переинтерпретация более древнего мифа, платоновская идея - переинтерпретация Логоса.

Но, кто нам мешает указать словом Логос на природный Логос, как начало всего? Главное не привязываться к буквальному пониманию слов. Слово Логос - не Логос, а указатель Логос. Хотя, в определённом, творческом контексте произнесений этого слова - он это и есть.

Не ближе ли Логосу - некторые слова о взаимосвязи слов и объектов мышления, которые сами и есть такая связь?

Здесь я должен ответить самому себе, нет, не так. Пояснение выше. Это возможно, но только в творчестве. Это концепт Логоса и существования его быти в речи. Идеи (мифа) и смыслоформы идеи (рассказа о мифологической картине мира). Тогда ещё одно определение Логоса - картина мира из древнего "мифа" (ИИ поправляет "мира").

После такого уточнения мною собственных слов - твой комментарий ниже - может быть уже не актуальным, но он есть, поэтому рассмотрим и его.

Цитата. "Это самая поверхностная форма ПРОЯВЛЕНИЯ Логоса - связь между миром видимым, чувственно данным человеку, с миром невидимым, но данным человеку идеально в виде наших мыслей, идей, понятий, слов." Конец цитаты.

Концепт, разобрались. Концепт Логоса и не-Логоса, торжественность Сути Бытия Логоса (его смыслоформы) - самому Логосу.

Цитата. "Это тоже СВЯЗЬ, но до нее Логос связывал элементы бытия в структуры и системы, обеспечивая эволюцию "вещества",

- а еще раньше он обеспечивал сам ПРИНЦИП связи элементов поля и их соответствие принципам Логоса.

Попробуем разобраться? :))" конец цитаты.

Все понятно, матрица это платоновская трансцендентальная Идея взаимосвязи всего со всем, причина бытовой идеи (чувства трансцендентальной идеи) если Логос причина всего, то он и есть такая матрица.

Связь Логоса и его смыслоформы (сути-бытия) в речи - один из семиотических знаков, но точно так-же, в речи - возможны и другие композиции форм бытия, смыслов Сущего и других вариантов их связи с Логосом.

Я считаю, хорошо поработали. Теперь можно мост между ранее и поздне античными философиями достроить деталями. А мост от поздне-античной философской аналитикой и квантовой хромодинамикой уже построен, осталось построить мост между мифологической картиной мира и ранее-античной философией (проект уже есть к аналитике) и теория Логоса - мифа готова!

Поздравляю!

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 11:07,ссылка

на смайлике ;) - резал текст, либо какой-то временный сбой был...

ИИ;)

Andrei Khanov, 13 Апрель, 2020 - 20:50, ссылка

Андреев, 13 Апрель, 2020 - 19:58, ссылка

Добрый вечер Андрей!

Некоторые шероховатости не отменяют взаимопонимания в целом. Спасибо!

Просвещения (модернизма), и еще большая бездна заблуждения в период пост-модернизма (попытка приписать логосность только бытию/мышлению человека).

Эпохи модерна, постмодерна -

А, -измы - это анти, анти-модерна, анти-постмодерна, протестные движения

Матрица трехмерна:

Бытие Логоса (условно - высота матрицы, как протяженность вселенной)
Суть Бытия Логоса (условно - ширина матрицы, как вещественность вселенной)
Соответствие слов о Логосе (Суть Бытия Логоса) - Логосу (условно - длинна матрицы, как темпоральность вселенной)

Матрица не слов - матрица знаков (Соответствий слов о Логосе (Суть Бытия Логоса) - Логосу)

Логос - вне слов (Сути Бытия Логоса), вне поверхности матрицы

Но, он в центре матрицы, где все знаковые противоположности(Суть Бытия Логоса)- аннигилируют. Эта центральная точка аннигиляции всего - в матрице - представляет Логос, а не вся матрица - так точнее. Признаю.

Допуск элементов - вне матрицы обесценивает её. Центр.

Матрица трехмерна:

Бытие Логоса (условно - высота матрицы, как протяженность вселенной)
Суть Бытия Логоса (условно - ширина матрицы, как вещественность вселенной)
Соответствие слов о Логосе (Суть Бытия Логоса) - Логосу (условно - длинна матрицы, как темпоральность вселенной)

Электрическое поле тогда - нечто среднее - между Сущим и Бытиём Логоса, новая ось матрицы. Осей симметрии может быть - сколько элементов поверхности, /2 (вход и выход). Мы сами определяем число осей - сложностью матрицы. И, каждая такая ось - проходит через центр матрицы - Логос. Или - каждая выходит из него, разделяясь на противоположности.

Бесконечное число осей симметрии определяет бесконечную матрицу, это и есть жизнь, Мы сами делим её на оси координат. Это наш путь.

Часть двеннадцатая. Продолжение продолжения о машине

назад

О поле. Часть четвёртая.

О поле. Часть четвёртая.

Х-- форма поля (по вашему - область как местоположение свойств):

Отступление о спине речи о поле.

-Х- смысл поля:

Внеплановое. О печенегах, половцах, как метафоре коронавируса, о нашем будущем и о теории дискурса, как его проекте

Двенадцать базовых дискурсов, как 12 знаков зодиака.

Рабовладельческий строй -

Феодальный строй -

Новое время -

Дух нашего времени -

Но, хорошо это или плохо? -

Книга как книга. Часть первая.