"Να αντικαταστήσουμε τα δεσμά με ανθρώπινους δεσμούς" (2004)

Π. Σακελλαρόπουλος

Ο άνθρωπος που έφερε την ψυχανάλυση στη δημόσια περίθαλψη, ο πρωτοπόρος Καθηγητής Παναγιώτης Σακελλαρόπουλος, μιλάει για τη σύγχρονη αντίληψη στην Ψυχιατρική. 

Συνέντευξη στην Άννα Γριμάνη, Περιοδικό "Κ" της Κυριακάτικης Καθημερινής 24/10/2004

Για όσους δεν το γνωρίζουν ο Παναγιώτης Σακελλαρόπουλος αποτελεί "μυθικό" πρόσωπο στο χώρο του. Οι σύγχρονες αντιλήψεις και η ακέραιη προσωπικότητά του ενοχλούν αφάνταστα το κατεστημένο. Είναι εκείνος που έφερε την ψυχαναλυτική σκέψη στην δημόσια περίθαλψη και στην ελληνική κοινωνία. Ανήκει στη γενιά που οι εκπρόσωποί της θεωρήθηκαν πρωτοπόροι της ψυχανάλυσης στην Ελλάδα. 

Βίωσε το κίνημα της Ψυχιατρικής Μεταρρύθμισης στο Παρίσι της δεκαετίας του '60 στη διάρκεια των σπουδών του. Επέστρεψε στην Ελλάδα Επέστρεψε στην Ελλάδα με το όραμα να εφαρμόσει τη σύζευξη της Κοινωνικής Ψυχιατρικής με την Ψυχανάλυση, ό, τι πιό πρωτοποριακό συνέβαινε τότε στην Ευρώπη. Ιδεαλιστής, Ριζοσπαστικός, ύψωσε τη φωνή του κατά των ασύλων και της παροχής αλόγιστων δόσεων φαρμάκων στους ασθενείς και αγωνίζεται έως σήμερα (2004) για μιά ψυχιατρική με ανθρώπινο πρόσωπο: "να αντικαταστήσουμε τα δεσμά με ανθρώπινους δεσμούς" λέει χαρακτηριστικά.

Ασυμβίβαστος, παραιτήθηκε στη δικτατορία από τη διευθυντική του θέση στο Δημόσιο- φρόντισε τις οικογένειες των συλληφθέντων. Διδάσκει συνεχώς από τη δεκαετία του '60. Το 1985 εξελέγει Καθηγητής Ψυχιατρικής - Παιιδοψυχιατρικής στο Πανεπιστήμιο της Θράκης. Σήμερα (2004), μαζί με την Ψυχιατρική Κλινική του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, έχουν την ευθύνη του Μεταπτυχιακού Προγράμματος Σπουδών στην "Κοινωνική Ψυχιατρική & Παιδοψυχιατρική". Είναι ιδρυτικό μέλος της Ελληνικής Ψυχαναλυτικής Εταιρείας και μέλος της Διεθνούς Ψυχαναλυτικής Ένωσης . Δημιουργησε την Εταιρεία Κοινωνικής Ψυχιατρικής και Ψυχικής Υγείας, με τρία κυρίως Κέντρα Ψυχικής Υγείας στην Αθήνα, στην Φωκίδα και τη Θράκη. 

Στέκεται απέναντι γλυκύς, αριστοκρατικός, με επιβολή και μιά προσωπική αυστηρότητα που ανέκαθεν χαρακτήριζε τις αποφάσεις του. "Η ποίηση είναι η τέχνη που έχει συγγένεια όσο καμιά άλλη με την Ψυχιατρική και την Ψυχολογία" θα πεί μετά την αναφορά του στο Σεφέρη εκτός συνέντευξης. 

Λειτουργήσατε σχεδόν πάντα, βάσει των πεποιθήσεών σας ακόμα και όταν χρειάστηκε συγκρουστήκατε. Θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας ανατρεπτικό; 

Ριζοσπάστη θα έλεγα. Πράγματι δέ δέχομαι το φαύλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. 

Βρέθηκα σε μιά κοινωνική εκδήλωση, όπου συνάδελφοί σας στο άκουσμα του ονόματός σας εκφράστηκαν ώς εξής: "Σπουδαίος επιστήμων, όμως ρομαντικός και οι μέθοδοί του δεν έχουν αποτέλεσμα". Τί έχετε να πείτε;

Μου αρέσει που με χαρακτηρίζουν "ρομαντικό". Νομίζω ότι είμαι, με την έννοια του ρομαντισμού που έιχαν τα μυθιστορηματικά πρόσωπα του Ουγκώ, δηλαδή της δραστηριότητας και της αποτελεσματικότητας. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να βάλει τα όρια του δικού του εαυτού όπου θέλει. Τα δικά μου όρια περικλείουν στόχους: θα κάνω ό, τι μπορώ, ώστε και ο τελευταίος σχιζοφρενής, στο πιό φτωχό χωρίο ή στην πιό ωραία έπαυλη της Κηφισιάς, να έχει την καλύτερη την πιό σύγχρονη περίθαλψη. Να χαίρει όλων των μέσων της προόδου που πραγμαποιήθηκε τη δεκαετία του '50 με την Ψυχιατρική Μεταρρύθμιση. Αυτί με προκάλεσε να αγωνιστώ πιό πεισματικά για να μεταβληθεί η Κινητή Μονάδα της Φωκίδας από πιλοτικό πρόγραμμα με μονάδα παροχής υπηρεσιών, ήταν κάποιοι φίλοι μου σπουδαγμένοι έξω, που άρχισαν να λένε: "δεν τα αφήνεις αυτά; ....είναι ουτοπίες.. δεν μπορούν να γίνουν στην Ελλάδα". Εγώ πάντα πίστευα ότι άν δουλέψεις με την κοινότητα και κερδίσεις την κοινωνική ομάδα ώστε να συνεργαστεί μαζί σου, όλα αυτά μπορούν να γίνουν πραγματικότητα. 

Πώς μπορεί να γίνει αυτό; 

Να αδειάσουμε έως ένα σημείο τα ψυχιατρεία (2004), αλλά την ίδια ώρα να αυξήσουμε τα Κέντρα Ψυχικής Υγείας ώστε με τη συνέχεια στη φροντίδα, ο άρρωστος να μείνει έξω. Είναι πολύ διαφορετικό να εξέρχεται κάποιος από το ψυχιατρείο, χωρίς οικογενειακή αρωγή, χωρίς συνέχεια στη φροντίδα και άλλο υπό τις προυποθέσεις της εξωνοσοκομειακής λειτουργίας των υπηρεσιών ψυχικής υγειας. Ξέρετε ότι όλες σχεδόν οι ανθρωποκτονίες και οι τραυματισμοί που έκαναν σχιζοφρενείς (2004) προήλθαν από άτομα που δεν είχαν φροντίδα; Και βέβαια, δεν ήταν δυνατόν η κάθε οικογένεια να πληρώνει υπέρογκα ποσά, σε ιδιωτική ψυχιατρική κλινική, όταν τα Νοσοκομεία του ΕΣΥ δεν έχουν πιά κρεβάτι. Υπήρχαν περίοδοι με 100 ακούσιους, βίαιους εγκλεισμούς στην Αθήνα τη μέρα.

Αυτό που λέτε είναι συγκλονιστικό!

Σήμερα (2004) στη χώρα μας μόνο το 10%-15% του πληθυσμού καλύπτεται με ικανοποιητικό τρόπο από τη δημόσια περίθαλψη. Σε όλη την Ευρώπη, όπου το Κέντρο Ψυχικής Υγείας αντικατέστησε το άσυλο, στο πλαίσιο της εξωνοσοκομειακής περίθαλψης παρέχεται παρέχεται πλήρης κάλυψη, στο μέτρο του δυνατού και ο βίαιος εγκλεισμός είναι η εξαίρεση. Εδώ σε μερικούς Νομούς ξεπερνά το 50%. Γι' αυτό και οι αλλαγές στην Ελλάδα πρέπει να προχωρήσουν με την ανάπτυξη ενός αποτελεσματικού Εθνικού Συστήματος Υγείας στην Ψυχιατρική. Η Εταιρεία Κοινωνικής Ψυχιατρικής δημιουργήθηκε το '85, ως οργανισμός μη κερδοσκοπικός αλλά στο πλαίσιο του Δημόσιου Συστήματος Υγείας. Σκοπός της είναι να προσφέρει πρότυπες υπηρεσίες υψηλής εξειδίκευσης, και να δημιουργεί παράλληλα κάποιες μονάδες-πιλότους. Τα αποτελέσματα στην περιοχή της Θράκης έγιναν γρήγορα εμφανή: Στο Ψυχιατρείο Θεσσαλονίκης οι άρρωστοι από το Ν. Έβρου, έφθαναν το 5,6% του συνόλου των ασθενών. Μετά περίπου 3 χρόνια, το ποσοστό των εισαγωγών από τον Έβρο, μειώθηκε στο 1,2%.

Πού βρίσκεται το κράτος όλα αυτά τα χρόνια; 

Είναι απαθές και ανίκανο ν αντιμετωπίζει την κατάσταση. Στείλαμε τότε την μελέτη της Θράκης στο Υπουργείο Υγείας, αλλά δεν μας απάντησαν ούτε "παρλήφθη".

Πόσο χρόνο χρειάζεται μιά τέτοια μεταρρύθμιση;

Μερικά ευρωπαικά κράτη είχαν δημιουργήσει είχαν δημιουργήσει τις βάσεις μέσα σε ενάμιση χρόνο. Εδώ όμως θα χρειαστούμε περισσότερο. Οι αντιστάσεις στην Ψυχιατρική μεταρρύθμιση στην Ελλάδα είναι πολύ πιό έντονες και ισχυρές.

Επικρατεί μιά αντίληψη "γιατί να ασχοληθείς με την ψυχανάλυση αφού είσαι ψυχίατρος;"

Αυτοί οι διαχωρισμοί έιναι αρκετά αυθαίρετοι. Το γεγονός ότι η Ψυχιατρική Μεταρρύθμιση, στην Ευρώπη τουλάχιστον, αλλά και η εφαρμογή της Σύγχρονης Ψυχιατρικής είχαν ώς πρωτοπόρους ως πρωτοπόρους Ψυχαναλυτές.

Τί έφερε η σύγχρονη ψυχανάλυση και τί σημαίνει κοινωνικά η εφαρμογή της;

Πριν από τη μεταρύθμιση, η Ψυχιατρική ήταν αυτή των ασύλων. Η μεταρρύθμιση στηρίχτηκε σε τρείς τομείς: Πρώτον στην ψυχοφαρμακολογική επανάσταση που έγινε τη δεκαετία του '50. Νέα φάρμακα αποφασιστικής σημασίας κατέστειλαν τη διέγερση και μπορούσες να έχεις μιά προσπέλαση ψυχολογικής επικοινωνίας με τον άρρωστο. Το δεύτερο σημείο είναι η μεθοδευμένη ψυχολογική βοήθεια στην ευρύτατη έννοια, μέσα στην οποία εντάσσεται η ψυχανάλυση. Και το τρίτο είναι η κοινωνική πλευρά είναι η κοινωνική πλευρά της αντιμετώπισης, που σημαίνει ότι το ψυχωσικό άτομο, με την κατάλληλη φροντίδα μπορεί να μείνει μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Με αυτόν τον τρόπο μεταφέραμε την Ψυχιατρική από τα άσυλα μέσα στην Κοινότητα και οι θάλαμοι αντικαταστάθηκαν με θεραπευτικά κέντρα ημερήσιας περίθαλψης.

Ποιά είναι τα γνωρίσματα ενός "ανώριμου" και ενός "ώριμου" ανθρώπου;

Δεν είμαι βέβαιος ότι θα ικανοποιήσω το ερώτημά σας αλλά θα προσπαθήσω. Ώριμος άνθρωπος είναι εκείνος που δεν δημιούργησε ρήξεις με άλλους παρά ελάχιστες και εφ όσον ήταν απαραίτητο. ώριμος είναι εκείνος που παρά το γεγονός ότι θα κλάψει σχετικά εύκολα, θα συνέλθει γρήγορα. 

Ανώριμος είναι εκείνος που υποπίπτει εύκολα από τη μία κατάσταση στην άλλη, που άλλοτε είναι περίεργα ευφορικός. Ανώριμος είναι εκείνος που υποπίπτει εύκολα από τη μία κατάσταση στην άλλη, που άλλοτε υποφέρει άλλοτε είναι περίεργα ευφορικός. Ανώριμος είναι, βέβαια και ο εντελώς παθολογικός άνθρωπος. Η γκάμα ανάμεσα σ αυτόν και σε εκείνον που θα χαρακτηρίσουμε "συνετό γέροντα ή συνετό αρκετά νεό άνθρωπο" είναι ατελείωτη. Μιά από τις μεγαλύτερες συμβολές του Φρόυντ είναι ότι μας έδειξε πως το φυσιολογικό και το παθολογικό του ανθρώπου είναι θέμα διαφοράς βαθμού και όχι ποιότητας και ότι ανάμεσα τους υπάρχουν άπειρες διαβαθμίσεις. 

Τί σας ηρεμεί εσάς προσωπικά; 

Ο΄,τι ηρεμεί όλους τους ανθρώπους. Μιά όμορφη συντροφιά, ένα τοπίο, μιά ωραία ερωτική στιγμή. Θα έλεγα όμως ότι συχνότερες και εντονότερες ικανοποιήσεις αντλώ μέσα από το χώρο της δουλειάς μου. Τη δική μας δουλειά δεν γίνεται να μην την αγαπάς πολύ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει νά χεις και προσωπική ζωή. 

Η κρίση και η ευαισθησία είναι δύο διαφορετικά στοιχεία. Γίνεται πιό αδύναμος ο άνθρωπος όταν υπερέχει στο δεύτερο; 

Ευαίσθητος δεν σημαίνει υποχρεωτικά εύθραυστος. Έχουμε ανάγκη από τέτοιους ανθρώπους. Το να προσπαθεί ένας άνθρωπος να μειώσει την ευαισθησία του προσπαθώντας να πνίξει τα συναισ΄θήματά του, τις φιλίες, τον πόνο του, να μην αφήσει τον εαυτό του να συγκινηθεί, δεν είναι σοβαρή μειονεξία και αυτοστέρηση; Το να μή νιώσεις τη χαρά της εξαλλότητας, αυτό που νιώσαμε όλοι όταν ερωτευτήκαμε; Το ότι ο έρωτας αυτός μπορεί να μας οδήγησε να χάσουμε χρόνια, ή να πικραθούμε, είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση. 

Υπάρχει περίπτωση ο αναλυόμενος να μη δεχτεί την αποψή σας;

Ναί, εμείς εκφράζουμε υποθέσεις. Από εκείνος εξαρτάτει πώς και εάν θα τις αξιοποίησει.