Butler è Distinguished Professor
presso la Graduate School dell'Università della California, Berkeley.

La intervistano per Intercepted Jeremy Scahill e Murtaza Hussain

Judith Butler
non co-firmerà
l’Alibi israeliano
per genocidio

Judith Butler

1 maggio 2024 

Judith Butler: Sono felice di essere qui.

JS: Judith, vorrei iniziare chiedendoti delle proteste, degli accampamenti che stanno spuntando non solo nelle università e nei college degli Stati Uniti, ma sempre più spesso nelle università di tutto il mondo.E in alcuni campus, in particolare negli Stati Uniti, si è verificata una violenta repressione, che ha preso di mira non solo gli studenti, ma anche i professori di università come Emory e altre. Sono curioso di conoscere la sua analisi della situazione attuale in questi campus, del modo in cui le amministrazioni universitarie hanno risposto e del ruolo delle forze dell'ordine nell'irrompere nei campus per arrestare studenti e docenti. 

JB: Beh, certamente ho seguito gli accampamenti e le proteste studentesche, e il modo in cui alcuni rettori universitari hanno chiamato la polizia per smantellare gli accampamenti, ma anche per affrontare e ferire fisicamente studenti e docenti che protestavano e per reprimere, in generale, il loro diritto di riunione e il loro diritto alla libertà di parola. Direi anche la loro libertà accademica, sebbene queste tre cose non siano identiche.

Credo che tutti abbiamo visto il filmato della Emory University, e la direttrice del dipartimento di filosofia, calma e di sani principi, [Noëlle McAfee], che ha avuto la perspicacia di insistere e di comunicare la sua situazione. Devo dire che ho assistito a incursioni della polizia nei campus per molti anni.

È importante notare che alcuni rettori universitari non chiamano la polizia. Quindi dobbiamo ricordare che alcuni di loro si attengono ancora ai principi della libertà di espressione e non perpetrano violenze contro gli studenti. Detto questo, è un movimento davvero fenomenale.

In questo momento mi trovo in Francia, dove gli studenti di Sciences Po hanno allestito un accampamento. L'altra mattina ho visto un numero impressionante di poliziotti circondare la Sorbona. Ogni fine settimana si vedono camionette Paddy in attesa di studenti e altri manifestanti per le strade di Parigi. Ogni volta che c'è una manifestazione, ci sono moltissimi poliziotti che portano le loro mitragliatrici in pubblico per intimidire la gente e impedire loro di esprimere la loro solidarietà con la Palestina e, naturalmente, la loro opposizione di principio a un continuo attacco genocida contro Gaza, che ora si concentra, come sappiamo, sulla porta di Rafah e nelle sue vicinanze.

Credo che le università abbiano addotto motivazioni infondate e del tutto discutibili per giustificare l'uso della polizia contro gli studenti. Una di queste ha a che fare con la sicurezza. Bisogna chiedersi per chi o per cosa si tratti di sicurezza – certamente non per i manifestanti. Non sono interessate a garantire ai manifestanti la sicurezza, la sicurezza sufficiente per esercitare il loro diritto di espressione, il loro diritto di protesta. Mi sembra che sarebbe positivo se volessimo garantire il diritto di protesta nel campus, poiché ciò rappresenterebbe una difesa della libertà di espressione e di ciò che chiamiamo "discorsi extra moenia" in ambito accademico.

Ma diventa anche chiaro che la sicurezza in questione è duplice. Primo: la sicurezza del campus, la sua proprietà – la sicurezza dell'ingresso, che permette agli studenti di entrare e uscire a loro piacimento, mentre si immagina che quelle proteste, quegli accampamenti, impediscano in qualche modo alle persone di entrare e uscire dal campus.

In secondo luogo, come sappiamo, c'è la preoccupazione per la sicurezza sollevata da alcuni studenti ebrei – e qui è davvero importante menzionare alcuni studenti ebrei, perché non tutti gli studenti ebrei sono d'accordo – quegli studenti ebrei che affermano di non essere al sicuro nel campus o sentono di aver bisogno di sicurezza, dicendoci che certe affermazioni li fanno sentire insicuri.

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Ora, le espressioni che mettono veramente a repentaglio la sicurezza di un'altra persona sono quelle che la minacciano di fare del male. E ciò che vediamo in alcune delle giustificazioni usate dai rettori di college e università per far intervenire la polizia nel campus è un equivoco tra espressioni che possono essere discutibili, offensive o inquietanti, e espressioni che sono minacce, letteralmente minacce all'incolumità fisica di uno studente.

Quindi penso che l'offuscamento di questa distinzione sia diventato francamente nefasto perché qualsiasi studente che dica "Mi sento insicuro per quello che sento dire a un altro studente" sta dicendo che "La mia sicurezza e incolumità sono più importanti della libertà di espressione di quella persona". E se tolleriamo questo, se diamo troppa libertà all'affermazione che uno studente si sente insicuro perché, per esempio, un antisionista – o una dichiarazione a sostegno della Palestina, o una dichiarazione contro il genocidio – fa sentire insicuro quello studente ebreo, stiamo dicendo che quello studente sta percependo una minaccia personale o è minacciato dal discorso stesso – anche quando il discorso è espressivo piuttosto che presagio di un danno fisico.

Ora, se qualcuno dice, ascolta, se qualcuno usa un insulto profondamente antisemita, qualsiasi tipo di insulto antisemita, o si rivolge a uno studente ebreo in modo antisemita, e poi dice: "E poiché sei ebreo", o "Poiché la penso così sugli ebrei, ti farò anche del male fisico. Ti farò del male". - questo non è un discorso accettabile. Non è un discorso prudente. Non c'è nulla in quel discorso che sia sicuro.

Ma se invocare la fine del genocidio contro la Palestina viene interpretato come far sentire uno studente ebreo insicuro, allora vediamo che la sicurezza della situazione è stata stranamente cooptata da quello studente ebreo in particolare. È come se fossero minacciati di danni quando, in realtà, l'opposizione al genocidio a Gaza è esplicitamente un'opposizione a fare del male e uccidere numerose persone che sono ammassate a Rafah in cerca di sicurezza.

Quindi lo definisco nefasto perché è così chiaro che i palestinesi – che sono sotto bombardamento e che ora subiranno, o hanno subito, perdite insondabili, che stanno vivendo un'ondata di uccisioni e genocidi che mette a dura prova l'immaginazione umana e sconvolge chiunque abbia il cuore aperto di fronte alla loro realtà – sono loro ad aver bisogno di sicurezza. E la comunità internazionale non è riuscita a fornire tale sicurezza. Hanno bisogno di sicurezza da pericoli, come veri e propri pericoli fisici. Hanno bisogno di essere al sicuro dalle uccisioni, dall'essere uccisi. Hanno bisogno di essere protetti dall'essere uccisi. Hanno bisogno di proteggere le loro famiglie, ciò che ne resta.

Quindi, il fatto che un'affermazione che si oppone al genocidio di Gaza faccia improvvisamente sentire insicuro uno studente ebreo — perché quello studente ebreo si identifica con il sionismo o con lo Stato di Israele — è un'affermazione grottesca, nel senso che quello studente E' al sicuro.

Diverso sarebbe se quello studente si trovasse a dover ascoltare qualcosa che potrebbe essere profondamente inquietante e a volte antisemita – e credo che dobbiamo essere tutti d'accordo sul fatto che il linguaggio antisemita, definito in modo ristretto, chiaro e lucido, sia radicalmente discutibile in ogni circostanza. Ma possiamo anche discuterne, poiché ciò che è considerato antisemita si è talmente esteso oltre i limiti delle sue definizioni consolidate  che, purtroppo, la richiesta di giustizia in Palestina viene percepita da alcuni come nient’altro che antisemitismo.

“Se chiedere la fine del genocidio in Palestina è inteso come fonte di insicurezza da uno studente ebreo, allora possiamo dire che la sicurezza della situazione è stata stranamente cooptata da quello specifico studente ebreo."

MH: Judith, vorrei anche conoscere il tuo punto di vista su cosa indichino queste proteste – nel senso che, ovviamente, hai già assistito a precedenti generazioni di proteste di studenti e altri sulla Palestina, ma sembra che la portata e la portata odierne siano piuttosto diverse da quelle che abbiamo visto in passato. Cosa pensi che questo rifletta in termini di opinione pubblica e in particolare di cambiamento generazionale nel modo in cui i giovani percepiscono questo argomento, rispetto a come appare alle generazioni più anziane?

JB: Penso che ovviamente non riguardi tutti i giovani. Quindi dobbiamo stare attenti alle generalizzazioni generazionali. E, sapete, vediamo persone come Ros Petchesky  a New York, sostenitrice di Jewish Voice for Peace, arrestata, credo, diverse volte. Credo che sia più anziana di me. Quindi c'è una solidarietà intergenerazionale, così come una forma specifica di mobilitazione che ora si sta concentrando sui campus universitari.

Ma ricordiamo che la mobilitazione nei campus universitari è stata preceduta da una serie di azioni pubbliche condotte congiuntamente da Students for Justice in Palestine e Jewish Voice for Peace, che hanno distrutto ponti a New York o l'edificio federale di Oakland, i porti di Oakland, la Statua della Libertà, e potremmo continuare all'infinito. Alcune proteste di altissimo profilo. E naturalmente, lo stesso Biden ha scoperto che ci sono – che non c'è evento a cui possa partecipare in questo momento senza grandi proteste all'esterno. Ora, molte volte si tratta di giovani. Credo di voler sottolineare che molto dipende dalla propria abilità fisica, ad esempio i giovani abili sono in grado di accamparsi e protestare in modi che altri forse non possono.

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Ma l'attuale mobilitazione nei campus universitari è osservata a livello nazionale e globale. Quindi diversi palestinesi da diverse parti del mondo mi hanno detto che è enormemente incoraggiante, che li solleva vedere questa grande solidarietà e questa grande chiarezza. Molto spesso, quando si tratta di Israele e Palestina, sentiamo dire: "Beh, è ​​così complesso". Credo che per molti giovani non sia così complesso. Questa è una violenza genocida perpetrata contro il popolo palestinese a Gaza. Ed è ovvio ed è chiaro, e hanno i filmati e li fanno circolare e lo sanno.

Stanno anche leggendo: stanno imparando la storia del sionismo. Stanno imparando la storia dell'occupazione. Stanno imparando la storia di Gaza. Stanno imparando online, in seminari e nelle loro università. E la mobilitazione nasce da una convinzione inequivocabile: non solo che i bombardamenti e le uccisioni, la perdita di oltre 34.000 vite palestinesi, siano orribili. Non solo questo, ma la storia del sionismo, la storia dell'occupazione, la struttura dell'apartheid all'interno dello Stato di Israele, il fatto che i palestinesi rimangano senza Stato o vivano all'interno di autorità amministrative che non hanno pieni poteri statali e non rappresentano la piena autodeterminazione politica. E che anche ora, i palestinesi che vivono all'interno dello Stato di Israele, entro i suoi attuali confini, subiscono molestie, violenze e una cittadinanza di seconda classe in molti modi diversi.

Credo che qui ci sia un ampio sforzo educativo in atto. E mi piace il fatto che l'educazione si mescoli all'attivismo, perché quest'ultimo dovrebbe essere informato. A volte assistiamo a episodi disinformati, come quando qualcuno urla: "Ebrei, tornate in Polonia". No, non è accettabile.

Cosa significa la liberazione della Palestina? Che aspetto ha? Beh, a mio avviso, significa che palestinesi, ebrei e altri abitanti di quella terra troveranno un modo per vivere insieme. O uno accanto all'altro o insieme, in condizioni di radicale uguaglianza, dove l'occupazione viene smantellata e tutte le strutture coloniali ad essa associate vengono smantellate.

Non significa cacciare gli ebrei dalla terra. Significa, nella mia mente e in quella di molte persone, lo smantellamento degli insediamenti e la ridistribuzione di quella terra ai palestinesi che vi vivevano. E significa, nella mia mente e in quella di molti altri, un modo giusto di pensare al diritto al ritorno per i palestinesi che hanno subito l'esilio forzato e che desiderano tornare nelle loro terre o almeno nella regione, o ottenere un risarcimento o un riconoscimento per ciò che hanno sofferto.

Vorrei vedere di più nel campus. Tipo, cosa c'è dietro lo slogan? Tipo, sì, voglio liberare la Palestina dalla colonizzazione, dalla violenza dei bombardamenti, dagli insediamenti, dalla detenzione militare e poliziesca. Voglio vedere la libertà da tutte queste cose. Ma poi dobbiamo anche chiederci: libertà di fare cosa? Che aspetto avrà la libertà? Come sarà organizzata? Come potranno vivere insieme le persone in una Palestina libera, o in una Palestina-Israele libera, come si voglia chiamare, o in due stati che dovranno avere un accordo negoziato o un modello federato?

Molte persone ci riflettono da molto tempo, quindi credo che mi piacerebbe vedere più seminari per strada, seminari nei campus universitari che cerchino di smontare gli slogan, di distinguere quelli odiosi, quelli ignoranti, quelli antisemiti da quelli che effettivamente contribuiscono a realizzare giustizia, libertà e uguaglianza in quel Paese.

Quindi, se dovessimo organizzare un altro seminario pubblico in questi campus, dove tutti si riuniscono, dovrebbe sicuramente riguardare anche la libertà accademica. Libertà accademica significa che gli insegnanti hanno il diritto di insegnare ciò che vogliono, di costruire il proprio curriculum, di esprimere le proprie idee senza l'interferenza dello Stato e senza l'interferenza dei donatori.

Ma credo che anche questo stia crollando proprio ora, perché i donatori, come vediamo alla Columbia University, minacciano di ritirare i fondi, cosa che è successa anche ad Harvard e altrove. Anche i poteri statali, i governi, fanno pressione sulle università affinché sopprimano i diritti di parola e di riunione dei loro studenti. Queste sono forme di interferenza negli ambienti universitari e dei college che dovrebbero essere adeguatamente protette da tali interferenze. Questa è la libertà accademica.

JS: Judith, volevo chiederti degli eventi degli ultimi mesi e di come hanno avuto un impatto su di te e sulla tua immagine pubblica. Il 3 marzo hai fatto un discorso durante un raduno in Francia. E per chi ha seguito da vicino la storia di Hamas come organizzazione, della lotta armata del popolo palestinese, delle azioni dello Stato israeliano nel corso dei decenni, le tue dichiarazioni sono state, a mio avviso, una rappresentazione piuttosto fedele degli eventi, e al loro interno era inserito il contesto storico. Hai usato una frase, però, che è stata poi selezionata con cura, e se ne è parlato molto sulla stampa internazionale, e certamente su quella israeliana, ma anche su Le Monde, sui giornali americani e su altri giornali in Europa, eccetera.

Hai descritto gli attacchi del 7 ottobre come "un atto di resistenza armata". E, ripeto, se si ascolta il contesto completo delle tue osservazioni, credo che fosse abbastanza chiaro, anche per le persone intellettualmente oneste, cosa stessi dicendo. Ma poi hai subito una valanga di attacchi pubblici. E, da quanto ho capito, anche in privato hai ricevuto comunicazioni ostili o piene di odio.

Ma volevo che ci spiegassi come hai vissuto tutto questo. Qual era il punto che stavi sollevando e che poi è diventato oggetto di controversia? Perché penso sia importante sentirlo con le tue parole.

JB: Bene, grazie. Apprezzo l'opportunità. Dovrei premettere alla mia risposta questo commento. Dato che la violenza è così acuta e le persone prendono posizione in modo molto emotivo, non ci sentono molto bene. Non sempre hanno il tempo o la pazienza di leggere o ascoltare un punto complesso. E io sono una persona che usa frasi complesse, e faccio un'affermazione, poi la qualifico e poi la contestualizzo. Ci sono diversi passaggi. E come insegnante, ho il tempo di farlo. Come personaggio pubblico, sto imparando che non sempre si ha il tempo di farlo. 

La domanda che mi è stata posta a Pantin era, innanzitutto, se Hamas fosse un'organizzazione terroristica, e poi se ritenessi possibile distinguere le azioni di Hamas da un attacco antisemita.

Ho chiarito in quel contesto che io, come ebrea, francamente, ero angosciata per il 7 ottobre, e ne ho scritto, e molti dei miei amici di sinistra erano molto arrabbiati con me per averlo fatto. Avrei dovuto tenermelo per me. Possiamo vedere che il dolore per la perdita delle vite degli ebrei viene molto spesso umanizzato e commemorato in modi in cui le morti palestinesi non lo sono.

E basta guardare la stampa statunitense e anche Le Monde per vedere questa enorme disuguaglianza.

“Possiamo vedere che il dolore per la perdita
delle vite degli ebrei viene molto spesso
umanizzato e commemorato in modi in cui
le morti palestinesi non lo sono." 

Ma la pensavo così. E ho scritto contro Hamas, in effetti, sperando che scomparisse come movimento il 7 ottobre. E poi, riflettendoci, e vedendo le azioni genocide dello Stato israeliano contro il popolo palestinese di Gaza, e credo che dovremmo dire popolo palestinese, perché non si tratta solo di chi ha votato per Hamas, o di chi ne fa attivamente parte. Loro non chiedevano alla gente: "Come hai votato?" o "Cosa pensi di Hamas?" prima di ucciderli. Non lo facevano. E in effetti, bambini, anziani, come sappiamo, operatori umanitari – voglio dire, le uccisioni sono state mostruose e in gran parte indiscriminate. 

E ho pensato che fosse più importante allora schierarsi contro il genocidio e chiamarlo così. Ho lavorato un po', ho letto un po', come credo abbiamo fatto tutti, per capire, beh, come viene definito il genocidio e chi sono i giuristi che concordano. E ora, come sappiamo, ci sono diverse centinaia, se non migliaia, che concordano sul fatto che ciò che sta accadendo sia genocidio, e anche la Corte Internazionale di Giustizia ha affermato, plausibilmente, di sì, lo è. Vorrei che dicessero qualcosa di più forte. 

Quando sono arrivata a Pantin e la gente mi chiedeva di Hamas, non mi piaceva ancora. Non la sostengo. Non ho mai applaudito né gioito per le sue tattiche militari. Ho scritto molto sulla nonviolenza e spesso presumo che la gente sappia che in realtà mi impegno a usare metodi nonviolenti per rovesciare regimi ingiusti. Questo è ciò che insegno, ciò in cui credo e ciò di cui ho scritto ampiamente.

Quindi non stavo romanticizzando Hamas, ma stavo dicendo che ha origini lontane. Hamas è emersa come un'organizzazione politica significativa sulla scia degli Accordi di Oslo. Gli Accordi di Oslo si sono rivelati un enorme tradimento per il popolo palestinese. Il trasferimento di autorità politica che avrebbe dovuto aver luogo, che era stato promesso, non è mai avvenuto. Anzi, è stato indebolito: è stata sottratta più terra, sono stati concessi meno diritti, e la maggior parte dei palestinesi lo ha considerato un enorme tradimento.

Hamas è emersa allora, come sappiamo, all'interno della politica palestinese. Ci sono diversi partiti politici. C'è Fatah, c'è l'Organizzazione per la Liberazione della Palestina, c'è l'Amministrazione Palestinese e il suo complesso rapporto con essa, e anche il Partito di Unità Nazionale Palestinese, che per me è estremamente interessante. Probabilmente sto seguendo questo più da vicino di ogni altra cosa.

In breve, ho pensato che fosse importante non considerare le atrocità commesse da Hamas – e atrocità erano – solo come atti di violenza casuali. Sono state orribili. Le ho condannate molte volte e continuo a condannarle. Ma hanno una causa. 

"Possiamo prenderci il tempo di capire
cosa spinge le persone a fare questo? Da dove viene?
In quali condizioni stanno vivendo?"

Possiamo prenderci il tempo di capire cosa spinge le persone a farlo? Da dove viene? In quali condizioni stanno vivendo? A quali condizioni si oppongono? Possiamo discutere di chi si oppone a tali condizioni con mezzi militari e di chi si oppone a tali condizioni con altri mezzi a loro disposizione? Solo per capire. 

Ma in certi contesti, cercare di capire una cosa del genere significa approvarla. Oppure, se non la si definisce immediatamente "terrorista", significa che la si ritiene accettabile. Beh, no, esistono vari crimini inaccettabili contro l'umanità, molti dei quali sono commessi dagli stati. Non chiamiamo tutti i crimini contro l'umanità crimini "terroristici".

Stavo cercando di contestualizzare. Stavo cercando di capire perché le persone sarebbero spinte a imbracciare le armi e a partecipare a una lotta. Ora, il problema in Francia è che, se dici "movimento di resistenza", stai dicendo resistenza. E se dici resistenza, stai ricordando la liberazione dai nazisti, stai ricordando la vittoria trionfale del movimento di resistenza contro il fascismo in Francia.

Quindi la resistenza è sempre un'idealizzazione. La resistenza è sempre ciò che vuoi. Vuoi farne parte. Vuoi esserne parte. Vuoi raccontarla. Vuoi applaudirla. Quindi dire che qualcosa è resistenza significa applaudirla. E sono stato sciocca perché conosco abbastanza il francese e la sua cultura da sapere che non si può usare la parola resistenza senza evocare quella particolare eredità.

Quindi, la gente ha subito pensato che significasse che, se chiamo questa resistenza violenta – e poi dico anche: "E mi oppongo alle sue tattiche", cosa che ho detto – usando la parola resistenza, sto applaudendo, sto appoggiando.

Non lo sono mai stata. Non lo sarò mai. Non l'ho mai fatto. Ma mi interessa capire perché le persone prendono le armi, e mi interessa anche quando le depongono. Allora perché non possiamo pensare all'Esercito Repubblicano Irlandese, o perché non possiamo pensare ad altri luoghi dove si sono verificati conflitti violenti, dove diversi gruppi hanno concordato di deporre le armi quando una legittima negoziazione politica sembrava plausibile? Mi interessa questo, perché mi interessano le modalità di risoluzione non violente. Ma dobbiamo capire perché le persone prendono le armi.

“Mi interessa sapere perché le persone
imbracciano le armi e quando le depongono…
perché mi interessano i metodi di risoluzione non violenti”. 

E suppongo anche di voler distinguere tra l'essere contrari all'occupazione o all'assedio israeliano di Gaza e l'antisemitismo. Ora, sì, alcuni membri di Hamas hanno pronunciato orribili commenti antisemiti. E, naturalmente, dobbiamo opporci a qualsiasi commento antisemita. E quelli erano orribili, chiari ed espliciti. Non c'è equivoco.

Ma dire che la loro lotta per la giustizia, la libertà o l'uguaglianza sia, in fondo, solo antisemitismo, o principalmente antisemitismo, significa presumere che sarebbero più felici se fossero colonizzati da un altro gruppo di persone. Si oppongono alla colonizzazione degli ebrei solo perché sono ebrei. Beh, no, non è corretto.

Si oppongono alla colonizzazione. E se e quando l'antisemitismo viene confuso con una retorica anticoloniale o una retorica anti-occupazione, allora dobbiamo districarlo. Dobbiamo farlo nei campus universitari, dobbiamo farlo con i nostri alleati palestinesi se mai dovesse accadere – nella mia esperienza, accade molto, molto raramente.

In ogni caso, pare abbia sostenuto Hamas, cosa che non faccio, e che mi sia rifiutata di definirlo "terrorista".  Ma ho la sensazione che una volta che lo chiami "terrorista" e lo metti in quella scatola, allora è solo violenza casuale che giustifica tutti gli sforzi per eliminarlo.

Se Hamas è solo un terrorista e non un gruppo militare che cerca di raggiungere un qualche tipo di obiettivo politico che anche altri cercano di raggiungere con mezzi non militari, se è solo un terrorista, allora l'alibi per il genocidio è proprio lì. Perché se tutte queste persone che vivono a Gaza sono terroristi o simpatizzanti del terrorismo, allora l'intera popolazione viene dipinta come terrorista, a quel punto, c'è solo una cosa che gli israeliani e molti dei suoi sostenitori statunitensi ritengono possibile: l'annientamento di quelle persone. 

Quindi penso che dobbiamo riflettere criticamente su come e quando definiamo terroristi. C'è qui una giurista che difende la libertà di parola delle persone sulla Palestina, ed è stata definita simpatizzante del terrorismo, ed è ora sottoposta a un'indagine legale. Quindi, prima di parlare di questo termine "terrorista" – e sono sicuro che ci siano usi legittimi del termine, e possiamo persino descrivere alcune azioni di Hamas come terroristiche, terrorizzanti, terroristiche – possiamo certamente anche discutere se Israele sia un esempio di terrorismo di Stato. Quando ne parliamo?

Credo che non sia vero che il terrorismo appartenga solo ad attori non statali. Ci sono anche stati che agiscono attraverso il terrore e tattiche terroristiche e che si adatterebbero a tale definizione. Ma sì, per molti, almeno sui media, è sembrato che mi fossi contraddetta, che avessi criticato Hamas e ora lo stessi esaltando e persino identificandomi con esso – ma non è così. Continuo a deplorare le loro tattiche.

Mi interessa sapere perché hanno preso le armi dopo Oslo. Mi chiedo cosa ci vorrebbe per convincerli a deporle. A cosa mi rivolgo? Sono a favore di negoziati politici significativi e sostanziali che possano portare a un futuro non violento per la Palestina. Ma non so se qualcuno riesca davvero a percepirlo, perché a questo punto, anche la più piccola parola sminuisce la persona.

Tipo: "Oh, hai detto quella parola", oppure "Non sei riuscito a dire quella parola, quindi questo è ciò che sei, ed è qui che devi stare, e stai da quella parte". "Sei pro-Hamas". O anche, come nel mio primo post, "Sei pro-Israele". È come dire, no. No. Le persone sussultano, vedono le parole e le afferrano, e cercano di catturare le persone qualificandole senza ascoltare, leggere, contestualizzare. Spero davvero che si realizzino sforzi educativi più lenti e attenti nei campus e altrove, in modo che il nostro giornalismo e il nostro modo di parlare possano essere il più precisi e ponderati possibile.

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MH: Judith, un aspetto a cui hai accennato – e di cui abbiamo discusso anche in passato nel programma – è la difficoltà di discutere l'argomento non solo tra colleghi, ma anche a causa delle pressioni statali. Negli Stati Uniti lo stiamo certamente vedendo ora con le proteste nei campus, ma anche in Europa, forse in modo ancora più intenso. Tu vivi a Parigi e negli ultimi mesi hai avuto alcuni episodi in cui eventi a cui hai partecipato o in cui hai parlato sono stati sottoposti a pressioni, o la tua partecipazione ha dovuto essere ritirata. E cose del genere stanno accadendo in tutta Europa, e in modo piuttosto diffuso. Puoi parlarci un po' del clima che si crea lì per discutere di Israele e Palestina e della sfida nel sollevare queste prospettive di cui stai discutendo con noi oggi?

JB: Voglio dire, penso che quello che sta succedendo in Germania sia piuttosto diverso, e la gente qui in Francia che conosco continua a chiedersi: "Stiamo diventando la Germania?". E non so se la Francia stia diventando la Germania. Credo che ci sia effettivamente un dibattito interno al riguardo. La polizia è stata chiamata per affrontare gli studenti di Sciences Po, e molte persone che potrebbero avere opinioni molto diverse su Palestina e Israele si sono opposte alla soppressione della libertà di protesta e della libertà di parola a Sciences Po. Ma è vero che, voglio dire, ovviamente in posti come la Germania, chiunque venga invitato lì verrà prima interrogato dai suoi ospiti per vedere se sostiene il boicottaggio, il disinvestimento e le sanzioni, cosa che io sostengo dal 2009. Non andrei in Germania perché so come sarebbero gli attacchi contro di me.

Sono contenta che [Yanis] Varoufakis l'abbia fatto. Penso che sia stato coraggioso e importante e abbia attirato l'attenzione. Sono contenta che Masha Gessen sia sopravvissuta a quel processo. Sono contenta che Nancy Fraser si stia esprimendo con forza contro la sua cancellazione. È stato, e rimane, uno scandalo assoluto che a una persona intelligente e importante come lei venga negata la libertà di parola perché ha firmato una lettera di filosofi perfettamente legittima in cui si opponeva agli attacchi genocidi a Gaza.

Quindi il mio appuntamento è stato riprogrammato. Uno di questi è stato cancellato in modo contorto, ma poi è stato riprogrammato due volte. Quindi vedremo se questo rinvio verrà rispettato. Penso che probabilmente lo sarà, ma non è piacevole parlare liberamente in pubblico di questioni come queste.

JS: Giusto per approfondire: sono stato in contatto con avvocati in Germania che rappresentano cittadini comuni, non accademici di spicco, non personaggi famosi, ma semplici residenti in Germania. Alcuni di loro sono arabi, palestinesi, altri sono ebrei residenti in Germania, che sono stati incriminati ai sensi delle leggi antisemite perché hanno usato, durante le manifestazioni, termini che storicamente venivano applicati alle azioni del Terzo Reich per descrivere ciò che lo Stato israeliano sta attualmente facendo a Gaza.

E c'era una donna di una certa età, israeliana residente in Germania, che è stata arrestata due volte nel giro di una settimana, credo, solo per aver tenuto un cartello. Ma molti degli attacchi più feroci contro le persone per questi motivi in ​​Germania sono rivolti ai residenti arabi, ai residenti arabi poco noti in Germania, alcuni dei quali sono persino minacciati di espulsione.

E quello che volevo sottolineare è che ho continue discussioni con persone in Germania e nel resto d'Europa su questo tipo di leggi. E lo vedamo dall'ascesa dell'AfD in Germania, il partito di estrema destra, e dalla rinascita dell'estrema destra – e lo stiamo vedendo anche in altri paesi europei, e lo si sta certamente sperimentando in Francia. In questo momento i tedeschi, i tedeschi comuni, non riconoscono che l'uso di queste leggi è un'arma contro i residenti o i cittadini tedeschi – perché lo stato tedesco ha questa "ragion di stato" che "dobbiamo difendere Israele a tutti i costi". Questa è la mentalità qui, e confonde Israele come stato con l'ebraismo nel suo complesso.

Se si criminalizza questo discorso, in questo momento, lo si fa per protestare contro le azioni di Israele a Gaza. E poi, se un partito di estrema destra prende il potere, è facilissimo per quel partito dire: "Beh, ehi, questo è lo standard. Avete stabilito lo standard. Possiamo criminalizzare i discorsi che non ci piacciono". Penso che sia estremamente pericoloso. Sapete, potrei muovere un milione di critiche agli Stati Uniti, ma almeno abbiamo una base fondamentale da cui partire per discutere di queste questioni, ed è il Primo Emendamento. In Germania, che è all'avanguardia, e in altri paesi europei, hanno leggi sulla libertà di parola che vanno in questa direzione, o stanno prendendo in considerazione l'idea di adottarle: sono leggi estremamente pericolose. Eccezionalmente pericolose.

JB: Sto seguendo la mia strada, e non intendevo certo dire che le persone famose non debbano essere cancellate o criminalizzate, ma forse altre persone possono esserlo. No, no, no. Ne sono ben consapevole – in effetti, quando andavo in Germania, ho incontrato molti israeliani in esilio che vivevano a Berlino e che lavoravano a stretto contatto con i palestinesi ed erano, francamente, antisionisti, che pensavano di poter vivere in Germania più facilmente che in Israele grazie alle attività culturali.

Ma queste persone, compresi, come dici tu, gli ebrei consapevoli, il gruppo Jüdische Stimme, il gruppo Jewish Voices, vengono arrestati, e vediamo la polizia tedesca arrestare ebrei in nome della difesa contro l'antisemitismo. E naturalmente, vediamo anche i politici tedeschi e i loro apologeti decidere se la critica di un ebreo al sionismo, allo Stato di Israele o alla politica israeliana a Gaza, costituisca o meno antisemitismo.

Quindi i tedeschi stanno negoziando se gli ebrei siano antisemiti o meno, il che trovo sia spaventoso. E non c'è niente di male in questo. Hai ragione sulla ragion di stato, la ragion di stato in Germania, il sostegno incondizionato allo Stato ebraico di Israele. Ma, sai, sostengono che lo Stato ebraico di Israele sia una democrazia, eppure, se lo fosse, cosa che non credo, ammetterebbe anche la libertà di parola o una critica energica alle azioni dello Stato. Ma non lo fa.

Lo stiamo vedendo ora nella persecuzione sporadica di Nadera Shalhoub-Kevorkian, professoressa all'Università Ebraica, arrestata nel suo letto proprio l'altra mattina. Rilasciata ora, ma probabilmente destinata a nuovi arresti in questo momento. Ma anche in Germania, la soppressione della critica, della critica pubblica, è un attacco alla democrazia. Quindi, mentre cancellano, annullano e criminalizzano ogni tipo di giovane, compresi, come dici tu, palestinesi, persone provenienti dalla Turchia, dal Nord Africa, dalla Siria, che non hanno piena cittadinanza o residenza o documenti completi o sono particolarmente vulnerabili – assistiamo a una repressione degli apolidi o dei precari, il che suggerisce che i poteri della polizia sono legittimamente utilizzati per reprimere la critica pubblica aperta. Caratteristica che associamo alle democrazie fiorenti.

Quindi hai ragione. L'AFD, che secondo gli ultimi rapporti sta guadagnando sempre più consensi tra i tedeschi, compresi i giovani, riesce a prosperare in un contesto in cui i poteri statali e di polizia vengono scatenati contro chi cerca di esercitare diritti democratici fondamentali: il diritto di parola, di critica, di riunirsi, di protestare, di dare un nome a ciò che guardiamo, di dare il vero nome a ciò che vediamo, di pronunciare la parola "genocidio".

Potremmo dilungarci sulla pretestuosa argomentazione che a volte viene usata contro i manifestanti, ovvero che gli ebrei sono coloro che hanno subito un genocidio, quindi non possono perpetrarne uno, ed è osceno affermarlo, e usano proprio quella parola "osceno". Non c'è nulla che impedisca a un popolo che ha sofferto enormemente in vita di infliggere enormi sofferenze agli altri, anche se le sofferenze sono diverse. Non c'è nulla nella storia del mondo che lo impedisca.

Non ci sono angeli puri in questa situazione, ma è evidente che si sta cercando di controllare il linguaggio, di sopprimere le analogie e di mantenere intatto il carattere eccezionale del genocidio nazista, in modo che non si possa usare il termine "genocidio" per indicare ciò che è chiaramente conforme alla definizione legale di genocidio. Quindi, credo che in Germania ci sarà una lotta enorme per aprire la critica a Israele, per accettare il non consenso su Israele.

“Cosa succederebbe se immaginassimo una trasformazione di quello Stato,
in modo che diventasse uno Stato che rappresentasse tutti i suoi abitanti,
senza distinzione di religione, razza o origine nazionale?” 

Vorrei dire un'ultima cosa a riguardo, un argomento piuttosto malriuscito: se dici di essere antisionista in Israele, in Germania e a volte anche qui in Francia, la gente pensa che significhi che credi che Israele non abbia il diritto di esistere. In realtà, pensano che significhi solo questo. Quando dici di essere antisionista, ti sentono dire: "Voglio la distruzione dello Stato di Israele". Ora, potresti essere antisionista come me, chiaramente, e desiderare la formazione di uno Stato in cui palestinesi ed ebrei vivano insieme e abitino quella terra insieme in modo equo e senza violenza, supportati da tutele costituzionali, dall'uguaglianza economica, dalla fine delle strutture coloniali, dalla fine dell'occupazione.

Non è la morte dello Stato di Israele, ma potrebbe comportare una trasformazione di quello Stato. E quest'ultimo punto, tipo, cosa succederebbe se immaginassimo una trasformazione di quello Stato, in modo che fosse uno Stato che rappresentasse tutti i suoi abitanti, indipendentemente dalla religione, dalla razza o dall'origine nazionale?

Sembreremmo dei liberali vecchio stile, giusto? Saremmo dei noiosi liberali vecchio stile. Democrazia costituzionale. Se invocaste questo, una soluzione a Stato unico, invochereste la fine del popolo ebraico, la morte del popolo ebraico o la distruzione dello Stato? Chiedereste una trasformazione dello Stato al servizio di tutti gli abitanti, perché vivere in condizioni di uguaglianza, vivere in libertà, vivere in giustizia è la fine di una violenta lotta per la libertà, perché la libertà è lì.

È la fine della lotta violenta contro i palestinesi, perché sono i vostri vicini e cittadini alla pari. Voglio dire, è una visione di coabitazione. Non è un atto violento. Quindi, sapete, lo Stato di Israele è stato fondato in un modo; avrebbe potuto essere fondato in un altro. C'erano binazionalisti che volevano che lo Stato di Israele non fosse fondato sulla base della sovranità ebraica. Hanno perso. E ci sono sempre stati critici ebrei israeliani del principio di sovranità ebraica che volevano che Israele fosse una democrazia degna di questo nome. Questi sono valori positivi, e almeno dovrebbero essere dibattuti. E potrebbero esserlo in Germania, perché molti di coloro che sostenevano questa visione erano ebrei tedeschi o ebrei cechi di lingua tedesca come Hans Kohn.

Voglio dire, è una sciocchezza. Comunque, questa è la sciocchezza che ci rimane in questo mondo in questo momento.

JS: Bene, Judith Butler, ci lasci molto su cui riflettere, e so che devi andare subito, ma ti siamo davvero grati per aver trovato il tempo di essere con noi qui su Intercepted. Grazie mille.

JB: Ok. - Grazie mille. - Grazie.

https://theintercept.com/2024/05/01/judith-butler-israel-hamas-freedom-speech/

Traduzione a cura di Parallelo Palestina