2024年4月18日(木) 15:00-
第3回 団体交渉
（会場：きょうとユニオン）
大学●
ユニオン○
○組合員A）前回の交渉以来ですね、電話でのやり取りが少しありましたけれど、経過をきちっと説明してほしいなということを申し上げたら、書類が引っ越しの過程で、
●大学職員i）引っ越しの過程というか、まあ無いと、
○組合員A）無いということでおっしゃってたんですよね。それが、ごめんなさい私ちょっとしっかり聞きそびれてるんですけど、そもそも無いのか無くなったのかどっちなんでしょう？
●大学職員i）いや無いんです。
○組合員A）そもそも無いんですか？
●大学職員i）そもそも無いんです。そもそも、何にもないというわけじゃないですよ？ ですが、書類というか、文章で書類として残していないっていう方が正確かもしれないんですけども……これちょっと、【本人】さんは想像がついてもらえるかもしれないですけど、例えば先週オンラインでミーティングしたじゃないですか、あれとか全く書類に残してないんですよ。私も他の人にも指示してないですよね、書類にしてくれとか、メモを取ってくれとか。だからそれだったら想像してもらえると思うんですけど、書類がないんです。
○組合員C）スケジュール帳に書いてるんじゃないですか？
●大学職員i）私のスケジュール帳には書いてますよね。私のスケジュール帳には書いてますけども、それを私の個人のスケジュール帳っていう。私の個人のスケジュール帳には書いてますけれども、公的な本学のスケジュール帳には書いてないですね。例えばその打ち合わせを、今のお話もそうなんですけれども、どこまで、正直言うと残っているものもあるし、残っているものが全くないというわけではないんですけれども、表現としての開示することが、、まず持って残っている残っていない話の前に、前回もお伝えしました通り、やっぱりプライベートなプライバシーの問題であるとか、守秘義務であるとか、そういうふうな関係から団体交渉においては開示することはできませんというのがこちらからのご回答となります。
○組合員C）この前確認を取っていたんですけど、全然答えていただけなかったんですけど、その日付とかどういう会合、会議が行われたかは、それはプライベートな内容なんですか？
●大学職員i）いやだから、それが全部がないっていうことを言ってるんです。
○組合員D）一部はあるってことですか？
●大学職員i）一部は、もちろん一部はあります。
○組合員C）いや今はあるかないかじゃなくて、そもそもプライベートの内容だから出さないって言ったでしょ
●大学職員i）その中身の、そこの中に記載されているものが、前回そう言いましたから、そのプライベートなものであるっていうのはあるものは、残っているものであるもののプライベートなところって、
○組合員A）プライベートなものかそうでないかということは、そちらの判断やろうから、それはそれとしてですけども、前回の話の中でね、こちらが申しましたのは、いつ調査委員会を発足させて、どのような会議か、中身はともかくとしていつ会議をしたのか、いつ調査をしたのか、聞き取りをしたのか、それを持ち寄っていつ決定を出すための意思決定の会議をしたのか、そういった経過を説明してもらえませんかっていう話をしたと思うんですよ。だから業務日報みたいなもんでいいですよっていう。何月何日会議しました、何月何日聞き取りしました、っていうそういうのでいいですけども、最低それでいいからどういう活動をしてきたのかを知りたいのです、ということでお伺いしたんですよね。それに対してお電話でいただいた回答が、引っ越しもあって書類が無いのですという回答だったと思います。
●大学職員i）この時は、引っ越しの、まだ書類が全部探し出せてないっていう、お電話でお送りしましたね。ただそれは見つけられてないのか、無いのか、さっきおっしゃった通りですね、っていうのを探し出せないのかそもそも無いのかっていうところなんですけれども、人が変わったこともあるんですけれどももちろんね、ただ今委員会を開催した日とかっていうものだけならはっきり残っているものがあるんですが、それはそうなると一部になるわけなんですよね。
○組合員A）ですから一部だから出せないということですか？
●大学職員i）はい。今の話で言ったらその日報みたいなものをつけてるわけではないですし、カレンダーも残っている、公式カレンダーの中に、
○組合員A）一部でもいいんですよ。少なくともこの日に会議をしましたとか、この日に立ち上げましたとか、この日に調査しましたとか、全部じゃないんですけど分かってる範囲はこれだけですっていうことを報告していただきたかったんですけど。
●大学職員i）なるほど。一部であることっていうことは前回のお話ではなかったので、さっき言いました通り全過程が無いっていうのが本当なところなんで、今の話で言いますと、開催した委員会の一部の部分だけでも見て、おっしゃっていた通りに、
○組合員C）全部まとめて出してくださいなんて言ってないですよ
○組合員A）100ゼロの話をしてないんですよ
○組合員C）なかった一部でもかけてたら、それはもらえませんなんて言ってなかったですよね
●大学職員i）ただその、全部の書類を見つけ出すのに、ちょっとそのそれで言ったら、わざわざそのための何か書類を作るっていうような時間はちょっとかかりますので、あの記録を引っ張り出してきて、そこのところをコピーしていうような形にさせてもらうというのでもいいですか。
○組合員C）それどういうふうな引っ越しの仕方してるんですか、書類がわからへんくなるっていうのは
●大学職員i）だから委員会の開催の議事録だけを、議事録を取っている、まあ言ってみれば議事録のメモを取っている分だけをじゃあ出させていただくというような、それを回答させてもらうっていうような形でいいですかね？
○組合員A）うん、っていうかそれがあるならそれをなぜ今日持って来れてないのかが私には理解できないんです。
●大学職員i）一部しかないっていうところの確認が、それで言ったら、
○組合員A）それならそれで、これだけしかなかったんですよって言って持ってきてくれたらよかったんじゃないんですか？
○組合員C）今までで一番ひどいですよ
○組合員A）あの、出さない、出さないための理屈付けをいっぱいしされているような気がしてしょうがないんですけど。そんなこともね、大学のハラスメントガイドラインを見ればですよ、「第7条調査委員会は、
●大学職員i）開催してます。
○組合員A）開催してますよね。4人で組織するって書いてありますよね。だから委員さんが少なくとも4人いたわけでしょ？
●大学職員i）はい。
○組合員A）「委員長は調査委員会を代表して、当該事案に関して調査報告書を作成し」って書いてあるんですよ。
●大学職員i）はい。
○組合員A）「防止対策委員会に調査結果を報告する」と。このガイドラインによれば報告書っていうのは作られてるわけですよね？
●大学職員i）はい、それの日にちはありますよね。
○組合員A）ありますか、それを出してくれたらいいんじゃないですか？ あと、防止対策委員会に結果を報告したわけでしょ？
●大学職員i）防止対策委員会に、調査委員会から防止対策委員会に報告をなされて、防止対策委員会での結論を審議されたので、そこの記録は少なくともありますので、そこのところについて回答を…
○組合員A）で、この委員会で報告された中身に基づいて、学長が決定しているわけでしょ？
●大学職員i）そうです。
○組合員A）回答として送られてきたような結論は、「これはハラスメントではございません」、
●大学職員i）「ハラスメントではございません」というか「ハラスメントとして認定できませんでした」というような表現になっていたと思うんですけれども、
○組合員A）そうですね、そうなんですけれども、認定できなかったという結論は学長が出しているわけですよね、決定しているわけですよね？
●大学職員i）はい。
○組合員A）決定しようとすると、「関係する教授会または研究会委員会等に意見を聞くことができるということ」、これ聞いたのか聞いていないのか知らないけれど、そのような形でされたのかもしれないと思っているので、そういった書類があるんですかということも知りたかったんですよ。
●大学職員i）で、今その防止対策委員会が文書で通知するという風になってますから、書いてある通りなんですけどもガイドラインに、なのでその文書の通知をお示ししたところの防止対策委員会は開催をしているので少なくとも、そこの日付とか出席者とかっていう事情は、お答えすることができますね。
⚪︎本人）伝えることができる？
●大学職員i）はい。それをお答えすることは、その日に開催してこの審議結果をまとめましたっていう、
⚪︎組合員C）最後の会議だけじゃなくて、経過全てですか？
●大学職員i）結果全て、、あのあるものを、あの今あるものは、今おっしゃってた日付とかっていうことですよね？それはお答えをします。
⚪︎組合員A）えっとじゃあ、お伺いしますけど具体的にね、あの【本人】さんが申し立てをしました、その後、防止対策委員会としてはこれをどう扱うかということについて1回は審議してますよね？
●大学職員i）もちろんです。まず受理するいうところが、受理するっていう審議を…あのすいません、そこについては私…はい、しておりますね。
⚪︎組合員A）してますよね。それは申し立て、出された、AとBの2種類が出されたと思いますが、出された後に審議をしている会議があったと思うんですよ。それがいつだったのかということについて、まず教えていただきたいなというふうに思うのと、その後に調査委員会というものを立ち上げているはずですよね、調査委員会が誰々によって構成されていつ立ち上がったのかということについて、
●大学職員i）調査委員の名前を開示できるのかどうかというのは、ちょっと確認させてもらいます。どこにも開示していないと思いますので、それはちょっと学内持って帰らして、今私がちょっと回答することができないんですけども。
⚪︎組合員C）立ち上がった時の日付は言えるんですか？
●大学職員i）はいはいはい、それが立ち上がったという日が、その調査委員会で検討されているはずですので、そのハラスメント防止対策委員会で検討されて調査委員会を立ち上げるっていう風に審議されているはずですので、その日についてはお答えを。今、現物の署名を確認してきたわけではないので、なんともそういうふうになっているのか、それが1回なのか2回なのかちょっと分からないんですけれども、そこについては回答させてもらいます。
⚪︎組合員C）漠然とでもこういうものはありましたというのは、今は分からないんですか？ こっちから言っている分しか出してくれないのではちょっと困るんです
●大学職員i）今それ以外のところを、すいません私、確認を全部、覚えておりませんので。
⚪︎組合員A）今日は手ぶらで来られてるんですよね。調査委員会の立ち上げを決定したハラスメント防止委員会がありました、そこで人が4名任命されていると思います。そしたらその4名が集まって、同じ日なのか別の日なのか知りませんけれども、集まって調査方針を決める会議はしてるんですよね？ それがなかったら動きませんよね。
⚫︎大学職員i）調査委員会の進行の方法まで、ちょっと具体的にはちょっと今、私も全く空で言えないんですけども、あのわからないんですけども、実際のところわからないというか本当なんですけども。
⚪︎組合員A）とりあえず調査委員会4名が任命されたら、4人が集まって何らかの打ち合わせをしてますよね？
⚫︎大学職員i）絶対に、はい、もちろん
⚪︎組合員A）それがなかったら動きませんよね、だからそれがいつだったのかということについては、調べようと思ったら調べられるはずですよね。その上で、まあ、調査委員会の中で誰それに聞き取りをしようとか、誰が担当しようとか、誰2人で行こうとか、誰と誰と分担しようとか、そういうふうなことを相談されていると思うんですけども、じゃあそういうことがありました、そんでその後、調査した結果のものを持ち寄った会議は絶対1回はありますよね、最低ね。それがいつなのか。それに基づいて、その調査報告書、というものを作成していると思うんですが、それはあるっておっしゃったし出せるっていうことですよね？
●大学職員i）調査報告書そのものも、どの時点で決定したかまではちょっと私も今、記憶はないですけど、絶対調査報告書があるはずですので、調査報告、調査委員会の中が、防止対策委員会の中で調査報告するって書いてるんで、絶対この報告はその…えっと、はい、そこはあるはずですよね、調査報告するって書いてるんで。
⚪︎組合員A）で、あの規定の7条の5にも「調査報告書を作成し」とありますので、これは必ず書面で残してるはずなんですよね？ これはあるものかというふうに思いますし、それはぜひお願いします。
⚪︎組合員C）これ、さっき3つ目と4つ目で言わはったやつはあるんですか？ 調査委員会内の最初の会議、話し合い、あと、
●大学職員i）少なくとも、今の調査報告書があるってことは、少なくともあると思うんですけども、その日程を、
⚪︎組合員C）その中に書いてあったらありますよ、書いてなかったら無いですよっていうことですか？
●大学職員i）ちょっと、もう一度探してみないとわからないというのが正直なところです。
⚪︎組合員C）これって、そのお電話で無いとおっしゃったのは一体何のことをおっしゃってたのですか？
●大学職員i）全部が無いっていうのは今言ったように、
⚪︎組合員C）これだって今聞いているもの、全部あるか無いか確認していないじゃないですか。
●大学職員i）今のあるもの、今の調査報告書は少なくともあると思いますが、調査報告書を作るまでのプロセスにおいてどれだけの調査委員会を開いたかということの全記録があるかって言ったら、ちょっとそこは無い。調査委員会の全記録があるかって言ったら、それは無い、ですけれども。
⚪︎組合員C）そんなこと求めてないでしょ、一回も
●大学職員i）なので、今言った、
⚪︎組合員C）だから無いっておっしゃったんですよね、電話で
●大学職員i）はい。
⚪︎組合員C）それは何を無いって言ったんですか？
●大学職員i）今言ったように全記録が無い、っていう「無い」です。
⚪︎組合員C）そういう風に捉えられるような言い方されてたんですか？ 電話で
●大学職員i）それは私の思い込みかもしれませんね、全記録を出してくれっていうふうに言われているっていうようなところは。
⚪︎組合員A）全てを出せ、一切合切を出せ、みたいなことは私は言ってないし、前回の交渉の中でもプライバシーに関わる部分出せませんっていうから、プライバシーに関わらない部分を出してくださいと。いつ会議をしたのですかとか、ね。
●大学職員i）だからその、いつ会議のそのいつっていう、会議の全会議は出せないんですですけど、且つプライバシーとかの守秘義務に関するとこは出せないんですけれども、出せるものを回答させてもらいます。
⚪︎組合員C）今おっしゃっているのは、無いとおっしゃっているのは、調査報告を受けた後のハラスメント防止対策委員会の会議のこと言ってるんですか？
●大学職員i）調査委員会の中の、調査委員会を何回かしてると思うんですけれども、その全記録がない、
⚪︎組合員C）何回かしてるって言うのは、
⚫︎大学職員i）してると思うんですけれども、「思う」ですね、
⚪︎組合員C）調査じゃなくて会議のことですか？
⚫︎大学職員i）調査委員会も、調査もですけれども。調査委員会における調査と、調査委員会そのものもなんですけれども、全記録があるわけではないんです。
⚪︎組合員C）だからそれは、今おっしゃってたけど、ハラスメント防止対策委員会に調査委員会が出した報告書の中に書いてあるか書いてないかで、あるかないか判断するしかないんじゃないですか
⚫︎大学職員i）そこに全部が書いてあるとは限らない、というところも含めてです、無いというのは。調査委員会の記録を、今の話でいきましょうとりあえず、出せるものを回答させてもらうということですね。
⚪︎組合員C）そんな聴取に証拠能力あるんですか？ 普通、聞いた内容全部日付とかさ、込みで記録残ってないと、なんでそんなものを元に判断できるんですか？
⚫︎大学職員i）今、先ほど一つの例を言ったように、先週私が【本人】さんとオンラインミーティングしたことはどこにも残してないんですね。
⚪︎組合員C）それは調査じゃないからでしょ
⚫︎大学職員i）ていうような、もちろん調査の中でヒアリングしたところですら残ってないのと、調査プロセスのヒアリングのところと調査委員会が調査委員会として協議をしたところと、必ずしも全部が残っているとは言えないっていうことを言っているんです。
⚪︎組合員C）調査委員会が結論を決めるわけじゃない調査ですよそれ。（ハラスメント防止対策委員会に）上げてそれで判断してもらうような資料について、そんな雑な資料を作るんですか？
⚫大学職員i）いや、調査委員会がどれだけ調査しようかっていうことも調査委員会で検討審議されると思います。
⚪︎組合員C）いや、だから最終的な判断は防止対策委員会でしょ？
⚫︎大学職員i）最終的なのは防止対策委員会なんで、ですが調査委員会を立ち上げているので、
⚪︎組合員C）何をもとに判断するんですか？ 資料でしょ？ 口頭で報告してるんですかそれ、
⚫︎大学職員i）調査委員会が出してきた調査報告書で審議をされますので、今あのおっしゃったように、
⚪︎組合員C）聞き取りの一部の日付が載っていないかもしれないような報告をしてるんですか？
⚫︎大学職員i）聞き取りのっていうことではないです。もちろん調査委員会が開催された全記録があるとは限らないと言っているだけです。
⚪︎本人）調査委員会は、開催日程を記録したり議事録を必ず取らなければいけないという風にはなってないということですか？
⚫︎大学職員i）はい。ただ常に残さないことはないんです、もちろん調査委員会が立ち上げて調査をしているので、ヒアリングの日時等は記載されたものが残っているので、繰り返しになりますがそこの部分については回答させていただきます。
⚪︎組合員A）【大学職員i】さん、すごくお忙しいのは重々わかっているんだけれど、1ヶ月経っているんですよ、前回の交渉からね。その間に先ほどのようなお電話がありました。「全部がないんです、100%は無いんです」という趣旨だったのかもしれないし、「何も無いんです」というふうに私は聞こえたので、「そんなことあるんですか」という話をしましたけども、「調べてみたけど無いんです」というふうにおっしゃったから、だったら人はいてるでしょって、委員は残ってるでしょ。聞き取りしてくださいよ。調査委員会何回ぐらい会議やりましたか、調査しましたか、聞いたら分かる話じゃないですか。やってないんですよね？ 結局、何回やられたかも分からないっていう、やられたかどうかも分からないっていう今のお話からすればね、具体的に聞き取りとかもしてないんですよね？
⚫︎大学職員i）調査委員会の委員の先生方をリサーチするだけの時間はありませんでした。今おっしゃったヒアリングを調査をするだけの時間がありませんでした。ただ、おっしゃった通り私の誤解だったのは、全部の書類ではなくてある部分だけでもっていうところの誤解はあったと思いますので、今言ってらっしゃるある部分の例えば調査委員会の報告書であるとかを決めた時の調査委員会であるとか、そういうふうなものは回答させていただきます。
⚪︎組合員C）今おっしゃったことって結構やばくないですか、調査委員会のその、大丈夫なんですかその調査？ っていうような印象をまず受けてますけど。
⚪︎本人）調査委員会の記録、ヒアリングしたことだけ記録に残っててそれ以外のことは記録残ってないっていうのはちょっと、だいぶおかしいと思います。
⚪︎組合員C）それを元に判断してるんだから、
⚫︎大学職員i）調査委員会の全記録が残っていないっていうのは、ちょっと表現が極端な、イメージ、人のあれですよ、全部とは限らないっていうのを確認できなかったっていうのが正直なところなんですけども。全部であるっていう風に今残っているものだけでもお出しするって、回答させてもらうっていうのは分かりましたので、
⚪︎組合員A）いやいや、それも1ヶ月前の話でしょそれ自身が。いやなんでそういう風にごまかされてんのかな、私も本当信じられへん。
⚪︎組合員C）それって残ってるものと消えてしまったもの、
⚫︎大学職員i）いや、消えてしまったものではなくて、もともと残していないっていうもの。書面として残してないという、
⚪︎組合員C）それはだから、報告する必要がないことを残していないということでしょう？
⚪︎組合員A）【大学職員i】さん、調べたわけですよね。だから書面として残していないというふうに言えるということは、調べたけどもないものがあるというのはわかっているわけですよね？ なのに、今日何も持たずに来られているわけですよ。あなたはこの1ヶ月何もしていないとは思っていませんよ、調べた上で出せる書類、出せない書類、いろいろ考えはったと思うんですけども、何も持たず手ぶらで来るということのあまりにも不誠実さ、こちら側は100%なんて一言も言ってませんよ。部分しか出ないんだろうっていうのを前提にしてプライバシーに抵触しない範囲で、実際にいつ立ち上げてどういう活動をしてきたのかが分かるものを資料として欲しいと。なんとなればの説明までしましたよね。こちら側は【本人】さんがハラスメント申し立てして、結論が出るのに約2年かかっていると。【本人】さんが社会問題的にネットの記事に載せて以降にしか、結論が動いてないのではないかという疑念を持っていると、それまで放置されたんちゃうかという疑念を持っていると、そこを払拭するためにもその間ちゃんと活動してたんだということについて分かるものを出してくださいという話をしたんですよ。なのに今日何も持たずに来るんですか。信じがたい対応ですね。
⚫︎大学職員i）あのお電話でもお伝えした通り、その件については回答できないという、そこの誤解で言ったら私が全記録を、のことについての誤解があったとは思います。
⚪︎組合員A）いやいやいや、そうではなく
⚪︎本人）記録を出せって言われた時に100%揃ってなければ出せないっていうのは、
⚪︎組合員C）なんでその時にそう言わなかったんですか？ 単純に。その誤解を生みますよね。
⚫︎大学職員i）それは、前回の時そう、それはお電話でもですけど、そう私は理解してしまったというところですね。
⚪︎組合員A）あなたがそう理解するような言い方を私はしてないと思いますけど。経過は知りたいのですと。なんとなれば、【本人】さん自身は自分がハラスメントの申し立てをしたことについて、ちゃんと対応してもらえずに放置されていたのではないかという疑念を持っていますと。大学側が真面目にちゃんと対応していて、途中のプロセスで【本人】さんにフィードバックするようなことを何もせずに、2年経って回答だけが来るというふうな対応になってしまった、ここの間を埋めるためのものがいるんじゃないんですかっていうことの趣旨で、そのための資料を出してくださいっていうことを私は言ったつもりなんですけど。そのように聞こえませんでしたか？
⚫︎大学職員i）そこについては理解したつもりではいたんですが、全記録その、プロセスというか審議過程がっていうところにおいて、私の誤解があったんだと。
⚪︎組合員C）それについては今完全に伝わったわけですよね？
⚫︎大学職員i）はい、じゃあ今回答をこれ今日、今あるわけではないので、持って帰りまして出せる部分の回答をさせていただきます。
⚪︎組合員C）やっぱりすごく気になるけど調査委員会が残してないと思われる記録というのは一体何のことを言っているんですか？ 消えたんじゃないとおっしゃっていましたよね
⚫︎大学職員i）いやいやいや、あの、
⚪︎組合員C）それは記録として残して、、なぜそういうふうに思われるのかが、
⚪︎組合員A）だから見た結果として、記録として、これはないこれはないこんなんがないこんなんがないと思ったわけでしょ。たわけですよね、少なくとも立ち上げの議事録は見てるでしょう。報告書、調査報告書、結論部分も見てるでしょう。その間を埋めるものが部分しか無いってことでしょ？
⚫︎大学職員i）私の予想でしかないところはもちろんあります。
⚪︎組合員A）予想、、いや【大学職員i】さんの予想を聞きたいのではないんです。
⚪︎組合員C）それを報告書の形で防止対策委員会に出してるわけですよね？
⚫︎大学職員i）ですです、だから出しているところは、出してる回のところはありますし、調査報告もしっかりしているものだと思います、もちろん。
⚪︎組合員A）見てないですかじゃあ調査報告は
⚫︎大学職員i）調査報告書自体を、あの私はちょっと窓口の担当ですから、調査報告書が出されていることも見ました。
⚪︎組合員C）だからこっちが求めているのは調査調査報告書の中身に書いてあることですよ。
⚫︎大学職員i）それちょっと今全部が、全部が
⚪︎組合員C）そこから抜け出てることなんて何も求めてないですよ。
⚫︎大学職員i）その調査報告書に全スケジュールが、ここにダーって書いてあるのかって言ったら、そんなことはなかったと思います。なかったと思いますって、こんなこと、
⚪︎組合員A）それはあなたが受付をした時の記憶ですよね？
⚫︎大学職員i）そうです、記憶そうです、
⚪︎組合員A）それがファイリングされてるところを確認してるわけではないんですね？ 現時点ファイルにあるんですか？
⚫︎大学職員i）今ファイルで、ファイルそのものを探してますけれども、他のファイルも、他のファイルもっていうのは探しますけれども、少なくとも今調査委員会の中身の詳細を私は覚えてないので、調査委員会の中身のスケジュールとかそんなものは、覚えてませんので、申し訳ないんですけれども、
⚪︎組合員C）今度、怖いのは、だから調査報告書の中にそれぞれ日付なんて書いてありませんでしたっておっしゃってくるっていうのが怖いんですよ。ただそんな報告書はありえないですよ。
⚫︎大学職員i）それを今こんなものですっていうのを答えられないです。調査報告書自体がこんなものかっていう、
⚪︎組合員C）見てますよね？ 内容全く読んでないですか？
⚫︎大学職員i）すいませんけど全部は覚えてないです。私毎日別にこの業務だけしてるわけではないので、もちろんのことながら、
⚪︎組合員A）そんなことは分かってますよ、だから1ヶ月も待ってるんじゃないですか。
⚫︎大学職員i）それで言ったら、もう一回、
⚪︎組合員A）【大学職員i】さんがお暇な方やと思ったら1週間後に持ってきてくださいって言いますよ、そうじゃないでしょ、だから、
⚫︎大学職員i）調査報告書を確認して答えられるところは回答させていただきます。
⚪︎組合員A）最近になってそのファイルを見直しましたか？
⚫︎大学職員i）この1週間ぐらいは見直しておりません。
⚪︎組合員A）この1ヶ月の間に見直しましたか？
⚫︎大学職員i）この1ヶ月の間に見直しました。
⚪︎組合員A）見直したんですよね、調査報告書があると思いますじゃなくて、あるということは確認しているんですね？
⚫︎大学職員i）あります、もちろんです。
⚪︎組合員A）最初の審議の受理、申立てを受理した審議の議事録もあったんですね？
⚫︎大学職員i）一番最初のもちろん、ハラスメント防止対策委員会を開催されたという委員会もあります。
⚪︎組合員A）調査委員会立ち上げについての審議したところはありましたか？
⚪︎組合員C）あの、メモとかした方がいいんじゃないですか？大丈夫なんですかこれ。
⚫︎大学職員i）これ今録音してますから。
⚪︎組合員C）ああ、そっか、それ聞き直すの？
⚫︎大学職員i）はあ、はい
⚪︎組合員D）じゃあなんで今日全然準備せずに来られたんですか？
⚫︎大学職員i）どういうこと？
⚪︎組合員D）何も待たずに来られたんですか？ 録音聞き直されたんだったら、どういうものを用意してくださいって全部お話してましたよね。
⚫︎大学職員i）はい、録音、ただ先ほど言ったように私の誤解で、
⚪︎組合員D）そんな聞き間違えることがありますか？
⚫︎大学職員i）聞き間違えるのか、理解の違いなのか、そこは理解間違いなのかは分かりませんけども、
⚪︎組合員C）それ、誤魔化してるとしか思ってないですけども、こっちは
⚪︎組合員D）そういう資料を、こちらがこういうのをくださいって言ってるものを待たずに来られることで、長引くだけなんですね
⚫︎大学職員i）はい…文書で回答することも含めてちゃんと持って帰って、私今窓口ですので、持って帰って協議してまたちゃんと回答させていただきます。
⚪︎組合員C）毎回持って帰ってるだけで、ずっとね、
⚪︎組合員A）あのー…交渉の当事者性が疑われることになると思うんですよ、こんなに、あの、【大学職員i】さんは忙しいかもしれないけど、私たちだって決して暇ではないので、本当にここまで交渉待って、開催して、何も進展しないじゃないですか。本当に無駄な時間だと思うんですよ私。もう中身出てきて、今日は一定、前進むと思ったから、もう日取り変えずに今日で頑張ってやってくださいっていうふうにお願いしたんですけど……基本、引き伸ばして出さんとこっていう方針なんですか？
⚫︎大学職員i）いえいえ、今の、先ほどあの申し上げたとおり、私の誤解なところはあったと思います、誤解があったと思います、
⚪︎組合員A）誤解されるような余地があるような発言したかな私…前回の団体交渉出てたメンバーは誰もそう思ってませんよ。100でなければ意味がないなんて思ってませんよ。
⚪︎組合員C）絶対ごまかしてるだけなんでいいけど…
⚪︎本人）ただでもそういうことだと、また新しい誤解っていうのを作って、こういうふうだと思ってたので資料を出せませんでしたって、次回もなるんじゃないかなっていうのは、思いました。
⚪︎組合員C）だからちゃんとさ、ちゃんと今メモを作ってもらった方がいいと思いますけどね。だって聴き返すとまた誤解するでしょ、だから今メモ作って、それを僕らに見せてくださいよ。これ間違えてますって今直しますから。
⚫︎大学職員i）ただ、今、あのー、今先ほど申し上げたように、もう一度見直し調査し直してですね、残っている文章を調査し直して、ある限りのものはある限りのものは提出する、提出というか回答させてもらうっていう、今これで間違ってますか？ ある限りの、
⚪︎組合員C）だから、聞き返すとまた誤解するから、今具体的に作ってくださいよ。
⚫︎大学職員i）今作成、私が回答するべきことはそういうことじゃないような気がするんですけれども、
⚪︎組合員C）なぜそんなに頑なに作らないんですか？ 今メモって…それは今訂正されたくないからですよね？
⚫︎大学職員i）今、すいませんそのメモっていうのは提出、回答すべき文書のことをおっしゃっているという？
⚪︎組合員C）こちらが求めている資料についてメモを取ってくださいって言ってました。
⚪︎組合員D）それも帰って調べてきてもらったらいいですよね。
⚪︎組合員C）だからそれを、今メモを取らずに音声で聴き返すと、前みたいに誤解されるでしょ
⚫︎大学職員i）はい、じゃあ今音声で録音もしますし、言っていただけますか？ もう一度では、
⚪︎組合員C）だから、1個目は受理、受理したっていう日付が知りたいです。
⚫︎大学職員i）受理日ですね。
⚪︎組合員C）それは今組合員Aさん聞いてたけど、あるっておっしゃいましたよね。
⚪︎組合員A）はい、受理を審議したハラスメント防止委員会の議事録、受理日のハラスメント防止委員会の議事録、これはあると先ほどおっしゃいました。それが1点目ですね。2点目が、調査委員会、
⚫︎大学職員i）はい、ちょっと待ってくださいね、（メモを書いている）
⚪︎組合員A）を、立ち上げた際のハラスメント防止委員会の決定に関するメモ、議事録のとなっております。
⚫︎大学職員i）立ち上げ日ですね、はい。
⚪︎組合員A）そして必ずあったと思われるのが調査委員会の、
⚫︎大学職員i）報告ですね
⚪︎組合員A）報告の前に、発足の第1回目の会議があったでしょっていうことです。
⚫︎大学職員i）今2回目の立ち上げの日っていうのは、調査委員会立ち上げの日？
⚪︎組合員A）ハラスメント防止委員会がこの4名を調査委員として任命してっていうのを決めた日のことです。その次が調査委員会そのもの、4人の委員さんが最初に会議を持った日。
⚫︎大学職員i）調査委員会立ち上げの日が4人の委員が一緒に集まった日ということですね、ハラスメント防止対策委員会で調査委員会の立ち上げを決めた日ではなくて、
⚪︎組合員A）決めた日です。2点目が決めた日です、はい。その日に4人が会議したかどうか知りませんよ？
⚫︎大学職員i）はいはい、決めた日ではなくてね。
⚪︎組合員A）任命した日、この4名でハラスメント調査委員会を立ち上げますって決めた日です。
⚫︎大学職員i）で、調査委員会の立ち上げの日で、
⚪︎組合員A）調査委員会の最初の会議。その後何回会議あったか知りませんけど、最終的に調査報告書を決めた、決定、作成した日っていうのがあるはずなんですね。
⚫︎大学職員i）はい。
⚪︎組合員C）その間に聴取日程ですね、ここの。
⚫︎大学職員i）はい。
⚪︎組合員A）そこの調査報告書を受けて、ハラスメント防止委員会がそれを受け取って審議した日がありますよね、そこのハラスメント防止委員会。で、どういう方法で学長さんに報告したのか知らないけど、学長の決済もらった日っていうのがありますよね。ちょっと私、中のシステムよく知りませんから、私のイメージつくのはそのあたりですけども、でも最初の調査委員会立ち上げから報告書作成までの間に、それなりに活動されてると思うんですよ。そこはどのぐらいの頻度でどういう活動したのか分かりませんので、そこは分かる限り出してください。そんなところでいいですか？
⚪︎組合員C）やっぱり、聴取日程メモされてないと思うんですけど、
⚪︎組合員A）調査委員会の聴取日程でしょ？
⚪︎組合員C）そうです。
⚪︎組合員A）そこをメモ書いておいてくださいね。
⚪︎組合員C）3番目ぐらい、
⚪︎組合員A）立ち上げから、
⚫︎大学職員i）ここの間ですね。
⚪︎組合員A）調査した…聴取だけではないかもしれないけど、とにかく調査したことの、
⚫︎大学職員i）ちょっと、調査プロセスのことについては、はい、ってことですよね
⚪︎組合員A）見てわかる限りということで、お願いします。もっとざっくりした表現ですけど、その話はもう前回してるんですよ、私。調査委員会立ち上げたでしょうって。その辺り、だから何月何日にハラスメント防止委員会の会議やって、調査委員会立ち上げて、調査委員会をこれこれの聴取をして、こんな調べをして、報告書を出してるでしょって、報告書作ってるでしょ。そういう日程がわかるようなものを出してくださいっていう風に。それの誤解されるんやろ、全然意味がわからないんですけど。
⚫︎大学職員i）いやもうそれ、本当に全日程がわからないっていうことの私の誤解です。でも、日程がわかるものっていうことを、はい…
⚪︎組合員C）無いっておっしゃってたのが一体何のことを言ってたのか、いまだによくわかんないですけどね。
⚪︎組合員A）電話の時に、本当に私に「無いんですよ〜！」って明るく答えられて、「え！？書類ないんですか！？」って、「いや引っ越しの過程で」って、そういう話をされたんですけども。なくなってるわけではないんですね？ 紛失ではないんですね？
⚫︎大学職員i）もちろん紛失ではないです、ほかしてきているものはないので。ただ、その先ほど、繰り返しになりますが、
⚪︎組合員A）そもそも無いものは無いと、
⚫︎大学職員i）日程が分かるもの、そうなんですよ、日程が分かるものっておっしゃってくださったんですけども、おっしゃったんですけど、もう全日程がわからないので、わからないってないと言ったんですよ、私。何度も同じこと言ってますが。
⚪︎組合員C）それは、こっちが求めてるのって、
⚫︎大学職員i）はい、それが誤解だったっていうことそういうことですよね。
⚪︎組合員C）その、聴取した日とかだから、全日程って、無いのは何の日程のことをおっしゃってるんですか？それだけちょっと、
⚫︎大学職員i）いや、分かんないですそれ、何、何っていうのが、
⚪︎組合員C）なんで分からないのにそれが無いっていうことが分かるんですか、なんか、ミステリーか、
⚫︎大学職員i）だからさっき言ったように、例えば、その例えば先週のえっと、【本人】さんのオンラインのミーティングのことも書面で何も残してないんですよ、実際。
⚪︎組合員C）【本人】さんとのオンラインのミーティングは、大きな何かプロセスの中の、
⚫︎大学職員i）いや、だから調査委員会の、調査委員会も必ずしも全部が残っているのかどうかっていうところまで、そこで言ったら一緒ですよね、その、
⚪︎組合員A）そういう場合は、これだけしか分かりませんでしたっていうのが結論になるんじゃないですか？
⚪︎組合員C）それなんで、過剰に心配しすぎですよ。なんかよくわからないけど、どこか欠けてるかもってことでしょ？
⚫︎大学職員i）そうですそうですそうです。全部は見つかっていないと思われるっていう。
⚪︎組合員C）だから、探しているものリストがあったらこれが見つかってないっていうのはわかりますけど、それもないんでしょ？
⚫︎大学職員i）そうです。
⚪︎組合員C）なのに、無いかもって思わなくないですか？ それ言ってるだけなんですけど……
⚫︎大学職員i）最初にスケジュールのことをおっしゃいましたけど、私が大学に来てからでも実際のところを、全規定、全記録があるのかどうかっていうのを、ちょっと怪しいと思ったので、自分自身がね。
⚪︎組合員A）いや、あなたの関わったこと全ての日時記録を出せとかいうことを言ってるわけではなくて、
⚫︎大学職員i）そうですそうです、そこがはい、はいそういうことです、
⚪︎組合員A）公式にハラスメント防止委員会という学内機構があって、そこが調査委員会を設けるのだということがあって、調査委員会は調査をして報告、調査報告をハラスメント防止委員会に提出して、それをもとにハラスメント防止委員会は決定をして、処分が必要なら処分を、処分じゃなくて学内のいろんな環境整備が必要ならそういったことを決めて、学長に報告して、学長が決裁をするということですね？ その機構通りのことが行われていたという前提で、こちらはそれはどういうタイミングで行われていたんですかと、何月頃にこれをやってこれをこういうふうにしたんですよっていうのを、説明してくださいと言ってるだけなんですよ。いや、だからそこが理解されないこと自身が理解できないんやけど。ありえへんですね…。1番目についてはもう、じゃあちょっといいですかね、今のところ、
⚪︎組合員C）ちょっと、かぶるからあの、「（ハラスメント申立書AとBに対する）結論」なんですけど、大学側から出てる。今の話だと、学長が決定してるんですよね、最終的に。なんで名前がないの？ この結論というのは。
⚫︎大学職員i）防止対策委員会は、申し立て、申し立ての方法に決定を文書で通知する、防止対策委員会が通知するものだから。
⚪︎組合員C）でも決定するとも書いてますよ、措置を、学長が。
⚫︎大学職員i）措置を学長として決定するんですけども、防止対策委員会が文書で通知をするということになっています。
⚪︎組合員C）それは申立人に対してのところですか？ いやー、ちょっと立て付けおかしくないですか。でも、これは通っているということはどうやって分かるんですかね？そのプロセスをちゃんと経ているということを、申立人はどうやったら分かるんですか？
⚫︎大学職員i）申立人が、それで言ったらガイドラインには書いてますし、
⚪︎組合員C）いや書いてるけど通ってないかもしれないでしょ。だから普通判子押すんでしょ。
⚫︎大学職員i）それは学長印のものであればっていうところなんですけど、この規定上は少なくとも防止対策委員会が通知すると規定しているので。
⚪︎組合員C）通知するっていうのと、この書類の作りっていうのは、それで決まらないでしょ。おれたちが通知するからここにサインなくて良いっていうのは、
⚫︎大学職員i）防止対策委員会が通知するっていうことを、いやそれ学長印の通知ではなくて防止対策委員会からの通知なので。
⚪︎組合員C）学長印の通知っていうのは、どういうことですか？
⚫︎大学職員i）学長名の通知、学長印のっていうか、学長名の通知ではなくて、防止対策委員会が文書で通知するとなっているので。
⚪︎組合員C）この文章が、それを決裁通ってるかどうか、どうやったら分かるんですか？
⚫︎大学職員i）文書の中でその中で…どういうことですか？
⚪︎本人）学長がこれを決裁したということは、これを見たときに、受け取った申立人は分からない
⚫︎大学職員i）その文書そのものではなくて通知自体は、防止対策委員会に出され防止対策委員会が通知すると決めているので、学長が決定した決定内容を通知するという仕組みになっています。
⚪︎組合員C）じゃあ主体は学長の名前じゃないとおかしいんじゃないですか？ 決定したのが学長だったら。
⚫︎大学職員i）防止対策委員会、すいません、ルールで、今の規定で、防止対策委員会は内容を、申立者に対して内容を文書で通知すると。
⚪︎組合員C）ちょっと、説明してもらっていいですか？
⚫︎大学職員i）ルール上そうなっているので、
⚪︎組合員C）いやいや、違う違う、だから、分かんないって、申立人が、（学長の決裁が）通ってるかどうか。それ、内部でどっかにあるってことですか？ 決裁しているっていうのが分かる書類が。
⚫︎大学職員i）防止対策委員会が通知するっていうことを決めている規定なので、もちろん規定上そうなっているので。
⚪︎組合員C）ただ学長の決裁は取るでしょう？ だって、決定するんだから。
⚫︎大学職員i）学長として大学、そうですね、学長が、
⚪︎組合員C）それ別書類ってことですか？
⚫︎大学職員i）通知文の中に学長のことを入れないっていう、別に入れる必要があるとはもちろん書いてないんですけれども、そんな細かいことは書くことじゃないんですけれども。
⚪︎組合員C）え、だから、別である？
⚫︎大学職員k）今回整理としては、まず申し立てが防止対策委員会に出されています。なので回答も基本的には防止対策委員会から通知が出されます。で、防止対策委員会は学長に対してどうしているかというと、防止対策委員会としてこれを出しますということに対してOKというような確認を取っているはずです。
⚪︎組合員C）その確認をとっているということを確認するためにはどうしたらいいですか？
⚫︎大学職員k）ちょっと探させてもらうという形になります。ただ基本的にはそのプロセスが取られているものと、
⚫︎大学職員i）はい、それはこの規定の中でも委員長が学長に報告するものとする、となっているので。
⚪︎組合員C）ただそれは決まり通りいろいろ動かれていないことがあるので、あの、その普通に疑うのは当然なんじゃないですか？ これ、書かれてるんでやってますよって、おかしいでしょ。
⚫︎大学職員k）他の書類が揃ってたらこんな話にはなってなかったっていうことですかね。
⚪︎組合員C）なってないし、それは目に見える形でさ、確認させてもらわないと、信じろっておかしくないですか？
⚫︎大学職員i）じゃあ今のに、その学長にどう、え、学長にどう、今速やかに学長に報告するものとするっていう規定にはなってて、それを証明するものが欲しいっていうこと、
⚪︎組合員C）それ以外にも、措置を決定するとも書いてますよね、学長が。書いてますよ。報告を受けるだけじゃないですよ。
⚫︎大学職員i）不服申し立てのね、とこも含めてね、はい、はい、
⚪︎本人）不服申し立てのとこじゃなくて、
⚫︎大学職員i）こっちが、両方の図面にしてるんですけどね。
⚪︎組合員C）あ、それじゃなくて、文章の方に書いてありますよ。
⚫︎大学職員i）いやそうなんですよ、だから分かってるんですけど、書いてるんですけど、
⚪︎組合員C）その図がおかしいんですよね？
⚫︎大学職員i）この図ちょっとおかしい…図はおかしいですけど、ここに申立書の任務は議事会で速やかに学長に報告するものとするって書いてますので。
⚪︎組合員C）プラスで、措置を決定するもありましたよね？
⚫︎大学職員i）はい、ありますあります。その決定したことを証明できるもの、っていうことを言ってらっしゃる？
⚪︎組合員C）当然そうじゃないですか。これだって委員長さんがそのまま出してきてるかもしれないでしょ、これだけだったら。何も分かんない、じゃあだって。
⚪︎組合員A）じゃあ、ちょっとひるがえって、不服申立ての書類の話だとした時に、不服申立て書は学長は不服申立てについてうんたらかんたらで委員会を設置して、内容について検討して、不服申立てに対して回答しなければならないと書いてありますね？ 不服申立ての場合は学長からの回答が来るわけですか？
⚫︎大学職員i）学長宛ての不服申立てとなっています。
⚪︎組合員A）学長宛て、はい。だから学長から回答が来るわけですね？
⚫︎大学職員i）はい。
⚪︎組合員A）結論としては。
⚪︎組合員C）ただ、これもう一緒でしょう、通知主体が違うだけで、学長通ってるのかな？
⚫︎大学職員i）通知主体が違うというか、通知書が違うってことですよね。
⚪︎組合員C）不服申し立てだって、不服申し立て委員会が判断するんでしょ？ 調査するんでしょ？ 学長が別に直接調査するわけじゃないから、
⚫︎大学職員i）そうです、それで学長が大学としての措置を決定することは一緒なので。
⚪︎組合員C）だから不服申立ての場合、こういう紙が来た時には、じゃあ学長から通知されるから学長の名前になる？
⚫︎大学職員i）で通知される。
⚪︎組合員C）そこが違う。変ですよね、こっちも…。だから今メモしておいてもらって、
⚫︎大学職員i）今の学長に確認したことが分かるものですよね？
⚪︎組合員C）はい。これ、分かんないですから。
⚪︎本人）しかも図が間違っているということが相まって、学長から通知が来るということが…
⚪︎組合員C）だから、図が間違っているとおっしゃっていることも本当かどうか分からないので、
⚪︎本人）両方書かれているから、どっちかが間違っている、
⚪︎組合員C）図の方が合っている可能性もあるから、
⚪︎本人）判断できない、図の方が合っているかもしれないし、文章が間違っているかもしれないし、
⚫︎大学職員i）そうですね、これ、そうなんですよ。ここは委員会が通知するんだけど、ここの図がこう書いている学長なんていう感じで、はい、
⚪︎組合員C）それ、確定でいいってことですか？ 図の方が間違っているということで。
⚫︎大学職員i）図の方が間違っています。
⚪︎組合員C）なんでそういうふうに思わはったのですか？
⚫︎大学職員i）規定に書いてあるから。規定に、通知する方の、委員会に今先ほど、
⚪︎組合員C）あくまでガイドラインの資料ですよね、資料のところに扱い方法についての手順が書かれている、流れが書かれているだけで、規定には別に学長が出さないとも何とも書いてないんですよ。
⚫︎大学職員i）学長の、学長名で出すとか出さないとかっていうことを書いてないということ、
⚪︎組合員A）規定にはそんな細かいことを書いてないですよ。だから、その運用の仕方としてそう決めてはるんかなと思いましたけど、それとこの図の違いとかいうことについて言えば、どっちが正しいとも言えないんじゃないですかっていうのは。いずれにしてもその学長の決裁をちゃんと通ってますよっていうことがわかるものにしてくださいっていうのは、普通の要求だと思いますけどね。
⚪︎組合員C）あと、大学としての決定だから、学長名義で出した方がいいと思いますよ。委員長さんの決定ちゃうしね。
⚫︎大学職員i）決定とか通知ですよね。
⚪︎組合員C）だってこれ、結論ですって、決定でしょ。
⚪︎組合員A）通知の事務をするのがハラスメント防止委員会であっても構わないんですけども、どこがどう決定したのかということについて、責任の所在をはっきりさせないのはおかしいと思うんです。学長関係ないみたいなね書類になってますよね。いやそれが規定、端から端まで読んだら、学長が決裁するんですよって書いてありますよ。だから当然規定通りやってますよっておっしゃるかもしれないけども。
⚫︎大学職員i）通知文の中にわからないということをおっしゃっている。
⚪︎組合員A）そうですね。
⚪︎組合員C）たぶん、オープンにしてないですよね。
⚪︎組合員A）うん。揉めておかしいんちゃうのとかいうふうにならない限りは、規定、端から端まで読む人なんてほぼほぼいないでしょ。もちろん総務の方は読んでらっしゃるだろうけども。
⚫︎大学職員i）通知文の中で分からないからっていうことですね、はい。
⚪︎組合員A）それとですね、この一連の過程で私が感じているところなんですけれども、前回の交渉その直前【大学職員h】さんからの事例のお話ってのを含めて言わせてもらいますけど、あの、何がパワハラであるかということについて、調査委員会なりハラスメント防止対策委員会なりが厳密に考えて調査して処置を考えるというのは当たり前のことだと思うんですけども、一方でね、【本人】さんからの申し立てというのは非常に軽んじているのではないですか、というのが私の印象なんですよ。
これがパワハラと呼べるものであるのかどうかとかね、そこまでの証拠、加害者と言われている人に対する処罰を、処分を、何らかするに至るほどの証拠がはっきりあるものかどうかというふうなことがはっきりしていなかったとしても、「非常に苦しいです、しんどいです、怖いです」と言っている人がいる以上は、その人の環境を整える責任というのは大学にあると思うんですよ。まして雇用されている人なんですから、使用者としての安全配慮義務というのはあると思うんです。そこが十分果たされたのかということについて言えば、やってないというのが私の結論なんですね。
申し立てをして、そのことに対しても2年後にポーンと回答が来るまで、要するにフィードバックであったりとか、「その後どうですか、大丈夫ですか、困ってませんか」とかいうふうなことについての、あまり好きな言葉じゃないけど、寄り添い方があまりにも乱暴だと思うんですよ。雇われている人間からすれば、恐怖を感じることもなく不安を感じることもなくね、安心して働ける環境っていうのは当然の権利だと思うんですよ。それが実現されていないことについて、私はね、大学の責任が大きいと思っているのでそこについて学長はどうお考えですかっていうのを、私は個人的に意見聞きたいんですよ。
不服申立ては当然本人からされますけれども、私は労働組合として、市立芸大においてね、労働者が安心して働ける環境が、環境整備がされてないと。申し立てしたのにもかかわらず、その結論は2年後、それまでの間具体的な対策がされていないと。ここのガイドラインにはね、すごく強い調子で書かれているわけでしょ、重要で緊急性があったらその結論出る前でも対処するんだと、緊急処置取るんだと、書かれているわけですよ。事態が重大でも緊急性もないと判断されたんだったら、どこでそういう判断したのかを明らかにしてほしいし、本人は「しんどいです苦しいです」と言っているわけですよ。【大学職員h】さんは、【本人】さんの感受性の問題もあるよねとおっしゃったけども、私にはそう言いましたよ、感受性が鋭いというか、センシティブな方だったからという風な言い方をされてましたけれども、【本人】さんの個性がどうであれ、それは人間いろいろです、働く人はね。繊細な人もいれば、鈍感な人もいれば、図太い人もいれば、弱っちい人もいる。それでも、どんな労働者でもそこで安心して働ける環境っていうのは権利だと思うんですよ。それが保証されてなくって、しんどくなって、今となっては新しくできた学校の学内に立ち入ることすらも恐怖を感じて入れないというね、そういう状況にあるということを、学長はご存知なのかということと、どう思ってはるんですか、ということは私は聞きたいんですよ。本来だったら団体交渉の責任者として学長出てきてほしいんですよ。はっきり言いますけど。お忙しいと思いますが。学長様ともある方がですね、ユニオンごときの団体交渉まで行けるかというふうに思ってはるかもしれないけど、そこは本当にね、働いている全部の人にとって大事な問題だと思うんです。
⚪︎組合員C）お二人はどう思っているんですか、ハラスメントはやっぱりない方がいいですよね。
⚫︎大学職員i）もちろんですね、あのー、この間、【本人】さんのヒアリングの時に言ったかもしれないんですけど、私たちも一緒に同じように京都芸大で働いている人間ですので、今ここは窓口、この団体交渉の窓口をしていますけれども、私たちも同じ働く一員であるので、正直この今回のハラスメントの通知の段階から、私はあの【本人】さんに初めて通知をした人間ですけれども、この通知を、ハラスメント防止対策委員会の通知を担当者として通知した人間ですけれども、その時からやっぱり同じ働く仲間に通知をするというつもりではおりました、もちろんのことながら。それは、私がそういう役割というか仕事だから通知っていう業務をしますけれども、別に同僚ですよね、言ってみれば。ちょっと事務局と各専攻学部教員側の人間と教職員という意味では、ちょっと職種の違いはありますけれども、広い意味では別に同僚ですから、その同僚がしんどい思いをしているといういうことについては、誰だってもちろん、別にまず自分の学内の、学内の同僚という形でその気持ちで望みました。それは先週のあの不服申し立ての相談もそのつもりで受けています。もちろん、あの、何て言ったらいいでしょうね、受けられる相談と受けられない相談は立場上あると思うんですけれども、3月31日まで一緒に働いてきた仲間だというつもりで受けた相談をお話を聞いたつもりではあります、もちろん。
⚪︎組合員C）だとしたら同じ働く人としてある種の絶望感あるんじゃないですか？ こういう形の案件であっても、認められないわけですよね。
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会、そのいろいろな、いろいろなっていう言い方はちょっとまた語弊があるかもしれないですけど、いろいろな至らぬことって言ったらおかしいですけれども、今何もかもが完璧だなんてもちろん思っていないですし、そういう意味ではどんどん改善をしていくべきだと、いろいろなことで思ってはいます。前回のその、ちょっとオンラインミーティングのときで【本人】さんにはちらっとお伝えしたんですけども、今私が持っているのは、ガイドラインは令和5年6月改定しているものなんですね。令和5年2月に通知をして、その中で改善に努めると、取り組むという風に通知をしました。だから規定を一部改正をしました。そういう意味においては、はい、改善令和5年6月6日で一部改正をしたんですね。なんで、いま令和5年6月分のガイドラインが最新のものになってるんですけれども。今、令和5年6月。でも申し立てられ時のものとはちょっと違って、申し立てられた時は期限、時間の期限が決められなかったんですね。第6条、第11項ですね、第11項に規定を決めた、4ヶ月をめどに終えることとし、ていうような規定を改正をしたんですよ。これこうちらっと見てもらって。赤字のところが改善を、
⚪︎組合員C）これっていつでしたっけ？
⚫︎大学職員i）令和5年6月です、令和5年6月に改定をしている。
⚪︎組合員C）これってどこで見れるようになってます？ 大学のところから印刷すると令和3年のやつが印刷されるんですけど。
⚫︎大学職員i）今アップされてると思いますけどね。私そこからプリントアウトした。
⚫︎大学職員k）これは僕が印刷したやつなんで、
⚫︎大学職員i）これ自体は無理ですよ、これ自体は、
⚪︎組合員D）今検索したら、令和3年4月しか出ないです。
⚪︎組合員C）出ないですよ。
⚫︎大学職員k）更新されて…
⚫︎大学職員i）私も、そこのホームページから、ホームページっていうか、うちのアクティブアカデミー、それどこから？ アクティブアカデミーから入ってます？
⚪︎組合員D）いや、普通にネットで検索してます。私たちは外からしか触れません。
⚫︎大学職員i）あ、じゃあ外向けのものって何、ホームページに載せてる…
⚫︎大学職員k）中向けのやつ…
⚪︎本人）ウェブサイトから順番に辿っていったら令和5年6月に辿り着けるけど、google検索からだと古いのしか出てこないみたいな状態になって、
⚪︎組合員C）ちょっと直した方がいいと思いますけど、
⚫︎大学職員k）これって、逆に普通に出るんですね、
⚪︎組合員C）出ますよ、ググると。
⚫︎大学職員i）で、私は自分でそれをプリントアウトしてきている。
⚫︎大学職員k）そうなんですか、学内のポータルサイトから僕は印刷をしてきたんです。
⚪︎組合員C）だから、見れてなかったです。
⚫︎大学職員i）でも、私との、ちょっと、アクセスしたんちゃうかな、
⚫︎大学職員k）これですか？
⚫︎大学職員i）違う違う、これあのガイドライン。
⚫︎大学職員k）ガイドラインは多分最新になってるんだけど、こっち側が多分、
⚫︎大学職員i）これは別に、これは内部の事務事務局、
⚪︎組合員C）ガイドラインも最新になってないです。
⚫︎大学職員k）あ、ガイドラインもなってないです？
⚪︎組合員C）なってないです。検索してgoogleで、出てきたものを開くと、令和3年になってます。
⚫︎大学職員k）出るのが、出るのが、どう、どうなんでしょうね、、
⚪︎組合員C）いや普通にそういう風にやってますけどね、京都市立芸術大学キャンパス・ハラスメント防止委員会で調べて、やってますから。
⚫︎大学職員i）でもこれかな…アップしてたけどな私、アップしてるとこからどこにアップされてたのかな、
⚫︎大学職員k）普通に大学のホームページに載ってますね、
⚪︎本人）情報でGoogle検索のトップだと令和3年が出て、大学のホームページから順番にたどっていくと令和5年6月が出るっていう状況になっていて。だから3年が公開された状態になってます。
⚪︎組合員C）結構そういうのが多いです、図が間違ってるとか…
⚫︎大学職員i）Googleから探すと、
⚪︎本人）令和3年が出るという、そういう状況になってます。
⚫︎大学職員i）あー、なんでそうなのかが分からない…
⚪︎組合員A）で、大きく変わったのは、申立書を受理してから4ヶ月以内に結果を出せと、
⚫︎大学職員i）そうです、はい。この令和2年の、令和5年2月の時の通知の中で、改善を図りますっていうことを通知してるのを、ちゃんと実行はしてるんですよね。
⚪︎組合員A）改善…速やかに、が4ヶ月っていう
⚫︎大学職員k）受理から、4ヶ月を目処に終える、
⚪︎組合員A）というのが改善点ですということですね？
⚫︎大学職員i）はい。で、もう2回以上改善をしているんですね。どうぞ。それは私、あの…だから、まああの、
⚪︎組合員A）申立て後4か月で終える、申立てにかかる審議は終える、で調査委員会による調査は3か月をめどに終える。それは申立てから4ヶ月の中に調査委員会の3ヶ月が含まれているという理解ですか？
⚫︎大学職員i）今、申立てを審議を、申立ての受理の4ヶ月を目途に終えることとし、ということなんで、はいそうですね、その間に調査委員会を立ち上げたんだったら調査委員会による。必ずしも調査委員会立ち上げなければならないではないので、調査委員会を立ち上げたのならそういう調査の期間は、調査委員会の期間は、その期間にするっていうふうに改善をしています。
⚪︎組合員C）この時期にはそこだけを改善したんですか？
⚫︎大学職員i）そうです、そうです、そこの。あと、ひな形を作りました。違います、ここでひな形を作るってここに書いてる通り、この1番と2番については、この通知でお約束というか、こう、この改善を図りますって、言った中で言ったら、私これ通知2月にさせてもらいましたけど、この中で言ったら流れの話でひな形の作成ということと、今の一定期間の経過の規定改正までをしたので。まあそういう意味じゃ、今回の【本人】さんのこの案件で通知したことの、ハラスメント防止対策委員会としての通知も、大学としては対応はしてきているというところはあるという。もちろん先ほど言ったように、全てがパーフェクト、完璧ではないということは、これだけ改正を重ねてきているので、なんですけれども。
⚪︎本人）率直に思うのは、こういった点で問題があるので改正されていると思うんですが、ということは、私が申し立てた内容に対しては2年間かかってしまったということは、すごくおかしなことだというふうな認識が、この改訂が行われる際はこういった意識が働いていたということかもしれないですが、じゃあ、なぜ今その問題、2年もかかって問題があったプロセスっていうのを明らかにして、ハラスメント対策っていうのをちゃんとしていかなきゃいけないっていう部分に対して、こんなに「情報が何も出せません」みたいな態度をされているのかなっていうのは……だから問題が何もなかったかのようにして「改正しているからこれでいいでしょう」、問題に対してちゃんと取り組まずに「改正しているからこれでいいでしょう」みたいなことを主張されても……
⚫︎大学職員i）いや、あの主張じゃなくて、話の中で先ほど、私もそりゃハラスメントない方がいいですよねって言ってくださったので、ていう話の流れから今この話であって。
⚪︎本人）そこが修正されたことは良いことだと思います。
⚫︎大学職員i）そういうことについては、これを主張というよりは、もちろんない方がいいと思うし、制度だってどんどん改善していくべきだと思っているので、そこについては、不信感もあるということもお伺いしてますし、色々疑問があったりとかっていうことも分かるんですけれども。このハラスメント防止対策委員会の令和5年2月の通知の時も正直、その申立て手続き、ガイドラインの説明とかで分かりにくい点があったから、やっぱり親切ではなかったから、困惑させてご負担をかけたということについては、やっぱり今回のこの【本人】さんのことを契機として、こういうふうにガイドラインの記載を直したりとか、ひな形を作成する、というようなことで一定の対応をしたということの事実だけをお伝えをちょっとしておこうかなと思った。
⚪︎本人）根本的に、大学のハラスメント対応として問題なのは、私がハラスメントを受けたっていうふうに最初に報告した際に、当時の総務課長が非常勤の嘱託職員を呼び出して「これはハラスメント（ではない）、うちの部署の人間が行ったことはハラスメントではないから大学では対応しないぞ」、というふうに呼び出されて圧力をかけられたというような対応されたことが根本的な被害なので、ガイドラインの細かいところが修正されるというよりも、そういうようなことが行われているということ自体が大学のハラスメント対応としては問題ですので、ガイドラインを修正したということは本件の1%にも満たない。
本来は、恫喝を受けた後に「ハラスメントじゃない」というふうに、ある程度の職責がある人が、ヒラという非常勤という弱い立場の人を呼び出して、「これはハラスメントじゃない」っていうふうに言ったってことが99%、大学の対応として悪いところなので、ということですね。ガイドラインが変わっていくことは良いことだと思うんですけど、正直それだけではハラスメントの対応としては十分ではないかなと思います。
⚪︎組合員C）そこは認められないというふうに結論に書かれてるから、多分お答えにならないと思うんですけど、例えば、ご自分で「足りない部分もあるのは重々承知です」みたいな感じでおっしゃってたとおもうんですけど、
⚫︎大学職員i）まあ、足りない部分というか改善できることはきっとあるだろうと思います、はい。
⚪︎組合員C）今、ないんですか、思いつくような、同じ労働者として今の状況だとちょっと困るなみたいなのはないんですか？ 認められずにこの状態になっているんです。で、この2点を直して十分だと思うんですか？ ガイドラインの。
⚫︎大学職員i）それといったら今まだガイドラインの修正もまだ完璧っていうかもっとできるだろうなともちろん思ってますよ。
⚪︎組合員C）あのそういう具体的なことを今ちょっと聞いてみようかなと。
⚫︎大学職員i）今その、それで言ったら、今先ほど見てたところにもうすでに1個はっきりわからないですね、この、この図の矢印とかもわからないですし、
⚪︎組合員C）その主体的に、何か変だなっていうの、ないんですか？ こういうの必要だな、とか。
⚫︎大学職員i）まあ、指摘されたからはっきり余計わかったというのは正直なところですけれども。まあ確かに、今の話で言ったら、もうどう考えてもわかりづらいですよね、違いますよね。
⚪︎組合員C）あとやっぱり、労働者として怖くはないですか？
一応ガイドラインに書かれてる形で、ハラスメントを受けた時の経緯をメモして、きちんと報告しました、だけど全く認められずに2年間放置もされて、ということが起きますと。それをご自分がハラスメントを受けた場合も、訴えたいとなった時も、そのプロセスを踏むわけですよね？ 怖くないですか？
⚫︎大学職員i）この、本学に、少なくともこの規定があること自体は、この規定に沿ってそれぞれが対応している、それぞれがというか個人個人ですけれども、事務方もそうですし、教員も相談員もそうですし、ハラスメント防止対策委員会もそうですし、この規定に沿って対応をしているということ自体は、私そのこと自体は不安ではありません。そのこと自体はね、その制度があって、
⚪︎組合員A）あること自身は良いこと、こういうのもちゃんと整備されていない職場だってたくさんあるし、少なくともルールがあるというのは分かりやすいということではあると思うんだけど。であるにもかかわらず、さっき【本人】さんおっしゃったみたいに、最初こういうハラスメントで怖くて困ってますって言った時に、総務広報課課長さんが呼び出して、「それはパワハラじゃないから」「大学としては対応しないから」ハラスメント防止委員会でも何でもないですよね。
⚪︎組合員C）張りぼてですから、その、怖くないですか？
⚪︎組合員A）実際あっても運用されなかった最初の対応についてどう思います？
⚫︎大学職員i）最初あってもそのように対応されなかったっておっしゃいますけども、私それ見たわけでもないですし、今ハラスメント防止対策委員会とか調査委員会のこの結論でしか、私はここではお答えすることができないです。
⚪︎組合員A）見たわけでも、証拠もないしね。
⚪︎本人）でも結論に理由、それを退けた理由が書かれていないから、答えられないっていうことは、
⚫︎大学職員i）ていうか、私はその中身、この中身については今ここの窓口で、ハラスメント防止対策委員会が決定されたことについての、感想みたいなのは、
⚪︎組合員C）立場上は全然わかりますけど、言えないの。ただやっぱり、ちゃんと読んでいただきたいんですけど、「おかしいですよ」っていうのはわかると思うんですけど、個人として。こういうふうな今状態になっているのも、納得できると思うんですよ。この内容っていうのはね。
⚫︎大学職員i）それで言ったら、ハラスメント防止対策委員会のこの通知のこと云々ではなくて、今こういうふうにして私団体交渉の窓口としてこのお話をこの場を持っているじゃないですか。この案件で交渉されているってことは、ちゃんとさすがに理解をしていますんで、それは交渉の案件として出されるぐらいな思いをされているって事は理解をしてます。それは、そのこと自体はあの理解してるつもりなんで、不服申し立てのことについてもお願いし、不服申し立てしてくださいっていうふうなお願いの言い方になっているって言うのが、まあまあ、自分の気持ちの表れっていったらそうですけど。
⚪︎組合員C）この結論の内容について触れようとすると、毎回そういうふうにおっしゃるんですけど、防止対策委員会の中で閉じてる話じゃないですから、これ。
⚪︎本人）大学の決定ですから。
⚫︎大学職員i）ただ、その防止対策委員会の通知、
⚪︎組合員C）話せないっていうのはおかしいですよ。
⚫︎大学職員i）いやいやいや、私防止対策委員会のこの内容についてはここの窓口では、これはハラスメント防止対策委員会が通知した内容の話ですし、もちろんのことながら。
⚪︎組合員C）まあまあ、組織としてはそうなのかな……
⚪︎組合員A）ハラスメント防止対策委員会がどのように判断してどのように言おうが、そんなこととは関係なくですね、実際に働いている一労働者として、「苦しい」、「安心して職場に行くことができない」、という状況になっていることについて、安心して職場に行けるようにしてもらわないと困るんですよ。
今、今年度仕事がないということで、雇い止め状態になっていますけども、これも悪意にとればですよ、ハラスメントを訴えたことによっての不利益取扱いと見えなくもないですから、客観的には。客観的にはですよ、見えなくもないですから。決めつけてはいませんけども、見えなくもないですから。そのような形で職を失うというふうな事態が続くのは、非常に不本意だということです。
ただね、一方で、「いろんな仕事があります、これだったらどうですか」とか紹介されても、「大学に行って現場で働いてください」ということについてね、今、受けられないんですから、「はい、それを応募します」とは言えないんですよ。在宅でできるお仕事なんかありませんかって聞いても、多分ないと言われるでしょう、多分ね。いや、わかんないけどね、あるのかもしれない。こういう状態の中で、仕事を続けていけない不利益を、【本人】さんが被っているということについてね、やっぱおかしいと思うんですよ、私。で、担当であったd先生が退任したし、その関係の仕事はないのだっていうことで、言ってはったかなと思うんですけど、ただもう、ここ丸1年はd先生関係の仕事じゃないっていうふうにおっしゃってたし、
⚪︎本人）2年間ですね。
⚪︎組合員A）ああ、2年間。だとしたら、その仕事のことでね、別に、悪意の証明はできないからそうだとは言いませんけども、客観的にこうこうこういう問題があって、こういう問題があって、申し立てして、解決不能になってて、でも体調悪くって、行けなくなって、在宅の仕事でだいぶ仕事が減らされて、結果として在宅で仕事処理して、そしたら打ち切りになってしまいまして、その過程で労働組合に入って団体交渉を申し立てして、ハラスメントのことも課題にしてるんですけども、途中で仕事が切れましたって。
⚫︎大学職員i）前、途中ではなくて、あくまで契約期間の、
⚪︎組合員A）途中で、団体交渉をやっている最中に、仕事切れましたっていう、この外形的なところだけ見ていったらね、結局、ほんまに悪意にとったら、「ハラスメントどうのこうので、もううるさいこと言うとる、こいつ追い出したれ」みたいな感じで、打ち切りになったっていうふうに。世間の職場でよくある話ですからね。「おまけに今度ユニオンまで連れてきよって、もうほんまこんな関係持ちたくないわ」プチッていうそういうふうにね、されたというふうな理解だってできなくもない。できなくもないから困ってるんですよ。でそうだと言いたいわけでもないし、悪意を持ってるということの証拠があるわけでもないから、あえて言いますけども、何とか仕事を作っていただきたいなというふうに思うのと、その前提として、安心して働きに行けるような環境を作ってほしいということなんですよ。何がそうなるのかっていうのは、結局そのハラスメント対策が不十分であったことについてちゃんと認めて謝罪してほしいんですよ。それだけなんですよ。だって今ね、「こういう規定も変えたんですよ」って、規定が変わっていること誰も知らないですね。誰からも説明されてないんですよ。【本人】さんの提案に対して2年もかかった、で、「そのことに対する批判を受けました」と、「ご意見をいろいろ聞いて、できるだけ早くに解決するためには期限を切るべきだと判断して、こういうふうに書いたんですよ」って、「あなたの場合は本当に時間がかかって大変な思いをさせてごめんなさいね、でも今度からはもうちょっと早く処理できるようにするからね」という、そういうフィードバックないんですよ。
⚪︎本人）そうですね、その、働く上で、いろいろ在宅でとか提案されるんですけど、こういうふうにハラスメントのガイドライン変わったから少しでも安心できるようになりましたよ、みたいな提案とか、お話っていうのは、直接上司であったその専攻の専任の教授たちから一度も聞かされたことはなかったですね。
⚪︎組合員A）教授さんたちはそこが専門じゃないから、気が付いてないのかもしれないけれども、少なくともハラスメント防止委員会は直接対応関係があったわけやし、あるいは総務広報のあたりからでも。要するに「この人のことがきっかけでこういうふうに変えましたよ」「あなたの回答の中に、改善しますって約束したとおりのことがやっとこさ実現しましたよ」って、そういう返事があって然るべきじゃないのかなと思うんですよ。あえて言いますけど、その前提として「長いこと時間かかってごめんね」って「苦しんだでしょ」って、その「ごめんね」の一言がないっていうのがね、本当に不安を掻き立てているのですよ。わかってほしいんだけど。
⚫︎大学職員i）私が今日先ほどの話の流れでね、今のこの「ここを変えたんですよ」っていうのを改めて、改めてというか私にとってみれば改めてなんですが、実は先週の木曜日にちらっと【本人】さんに言ったので、今日は改めて持ってきた理由は、あの、そこは私は今回この、今日はこのユニオンさんとの交渉の窓口への担当ですけれども、ですが確かに、その先ほどおっしゃってた、言うたら大学の規定を変えたことのお知らせを、先ほど嫌な言葉って仰いましたけど、寄り添ったっていうのが表現が嫌なのかもしれないですけれども、前回のオンラインミーティングの時に、しっかり、「こう変えたんですよ」ってちらって話しただけで、ちゃんとしっかりお伝えできてなかったかもしれないなと思って、今日お伝えしようと思っては、実際来たんです。で、それはやっぱり、その令和5年2月のこの通知の時にこう通知されてる文章の中で出てきた時もそうなんですけども、キャンパス・ハラスメント防止対策委員会での審議にやっぱり2年かかったってことは、そのことで【本人】さんの今回のハラスメントで、今回のこのユニオンとの話でおっしゃっていることからも、ご負担をかけているっていうことは理解できているので、そのことについてはやっぱり申し訳なかったなと、本当にそれは思います。私が大学を代表してとかっていうのはおかしい話なんですけども。長期化2年という長い時間がかかったということについては、「やっぱり反省すべきだったからこういうふうに改正をしました」という事実はお伝えしたかったなというのが、そこは、
⚪︎組合員C）ちょっと、話してくださっているから、あんまり言いたくないんですけど、でもその内容も結論の2番（※２ 本件を契機とするキャンパス・ハラスメント防止の取組、手続きの見直しについて）のところに触れているわけですよね、おっしゃっていること。
⚫︎大学職員i）2番で書いていることを、これで書いてあったのに、
⚪︎組合員C）そこに関しては、なんか託されているんですか？防止対策委員会に、そこは喋っていいよとか、どういう使い分けなんですか？
1番（※１ 申立の結論について）については絶対に喋らないじゃないですか。
⚫︎大学職員i）これは、それは先ほど先週話したから、あの、【本人】さんと不服申し立てのことで話したから、お知らせしとこうと思った、
⚪︎組合員C）こっちとしては、その感じで1番についても話して欲しいわけですよ。
⚫︎大学職員i）いや、それは、不服申し立て、先週不服申し立ての話をしたから、中途半端だったのじゃないかと思うこともあって、今お伝え、今日、さっきの話の流れでこれこれお伝えしてっていう、
⚪︎組合員C）その、経緯とか関係なくないですか、さっきから1番について話さないって言ってるのは「私に権限がありません」とおっしゃってるんでしょ？
⚫︎大学職員i）私はこのハラスメント防止対策委員会のことをお話しする立場ではないので。
⚪︎組合員C）でも、これ同じ書面ですよ。
⚫︎大学職員i）それで言ったら、この通知を説明するために、今この防止対策の規定を改正したってことを言ったのではなくて、先週「規定を改正しました」っていう話をちらっと【本人】さんにお話ししたから、そこのところが不十分だったんじゃないかなと思って、さっきことの話の流れでちゃんとお伝えしただけで。それはしようと思ってきたんですけどね。
⚪︎組合員C）触れてる内容の文章の性質は違うけど、2番と1番で、一緒じゃないですか。補完してるでしょ、防止対策委員会が出した2番っていう、この適当な文書を補完する形で今説明されてるじゃないですか。
⚫︎大学職員i）ま、補完する形になってしまっていますけど、これがなかったとしても、今あの、規定を改正したっていうことをお伝えしようと思って、まあ今日は逆に言ったらその、この団体交渉の後にお伝え、実はあの先週言ってたのはこれですよって【本人】さんにお伝えしようと思って来てたですよ。団体交渉の場ではなくて。ちょっと中途半端な説明だったかもしれないな先週と、あの不服申し立てのお話をした時に、ちょっと中途半端だったかもしれないと思って、こうでしたよっていうのを言っとこうと思って来たんですけど。
⚫︎大学職員k）僕の勉強不足の可能性はあるんですけれども、1番の経過とか、それを結論を出すにあたって、どういう考えでやったかって言うと僕は知らないんですね。ただ一方でこの通知っていうのがあって、2番に今後こうしていきますっていうことが書いてあるわけですよね。それの先のことについてどうなったかっていうのを、この前お話もさせてもらったので、こうなりました、
⚪︎組合員C）仕事は引き継がれているから、その部分についてやったことを伝えているっていう。
⚫︎大学職員k）そうそう、ただ、これを、結論に出すにあたった中身については、ちょっとお答えできないというような形です。というふうに感じました。
⚪︎組合員C）ただなんか、それ今の「改定しました」みたいなのを、訴えている本人に通知するときには、またやっぱりなんか総務課の部署が書いたような紙で通知するとか、前の団交のとき、【大学職員h】さんが「個別だったら私が、訳知りの私が話せます」みたいな、だからその制度外の動きっていうのは、なんか、なんか雰囲気、場の雰囲気とかを見て提案されるんだけども、それをやること自体があの、怖いわけですよ。だって総務広報課課長さんのやつもそういう動きの中で起きてるわけなんで。そこをあんまり、なんか理解されてないのかなって。だってそうやって曖昧に動くと、こうやってガイドラインとかって関係ないでしょ、だって当てはまらないんだから。その動き自体が。
⚪︎本人）大学職員kさんの、発言というか、「この内容について私は個人的にあなたに教えることができます」っていうふうに、過去の団交の場で言われたことは、どのガイドライン、ガイドラインとか多分規約にもないですよね。大学職員kさん名指しで、この人が情報を出して良いとか良くないとかっていうのは。で、そういう動きがね、ここでやられるっていうのは、一部のその人に、それこそ当時の総務広報課課長がこれを「ハラスメントではない、大学では対応しない」というふうなことを言っていたように、一部の人にそういった権限が与えられて行動しているというように見受けられるけど、でもそんなのはここにも書いてないので、
⚪︎組合員C）で、こっちとしては別に、だから「そういう動きを全くしないでください」じゃなくて、とりあえず、普通に1番についてもこの場で別に話せるでしょっていう。
⚫︎大学職員i）団体交渉の場で話せるようなことではないっていうことは、ずっと最初からお伝えしているところだったんですけれども、今、先ほどお伺いした日程がわかるものとかっていうのは、回答を持って来ます。それは、回答を持って来たいと思います。で、ただその正直そのさっき、あの私がえっと、「規定改正したよ」っていうことを、別に主張とか言うほどのことではなかったんですけど、なんかちょっと、変えてわからんかったからっていう感じですね、
⚪︎組合員C）すいません、でもこの団交の場が総務の担当というのはわかるんですけど、別にそれ変えたらいいんじゃないですか。変えたらというか、総務が依頼したらいいんじゃないですか？ 防止対策委員会に、この場に来てもらうとかでいいんじゃないですか？ 学長に来てもらうとか。
⚫︎大学職員i）総務課の担当のお仕事ですから、そういう意味では他の方にお仕事をお願いするってことはできませんね。
⚪︎組合員C）一緒に同席してもらったらいいんじゃないですか？
⚫︎大学職員i）お仕事をお願いするってことはできません。
⚪︎組合員C）それはなぜですか？
⚫︎大学職員i）私のお仕事だからです。
⚪︎組合員C）だからお願いするんでは？
⚫︎大学職員i）私のお仕事ですから、私はお願いをしません。私の仕事ですから。
⚪︎組合員C）いやいや、それは説明になってないですって、これと一緒ですよ、この文章と。
⚫︎大学職員i）私の仕事ですから、私が私以外の誰かにお願いするってことは、私の職務放棄みたいな話じゃないですか。
⚪︎組合員C）いや、全然。だって権限がないんだから。権限がない仕事を権限がある人にお願いするんだから、それが真っ当な仕事ですよ。
⚫︎大学職員i）いや権限じゃなくて、ここの窓口対応が私の仕事なんで、
⚪︎組合員D）その規定を変えませんか？
⚫︎大学職員i）変えません。
⚪︎組合員C）権限ないんだから、来てもしょうがないじゃないですか。
⚪︎本人）これはちょっと思ってたんですけど、これ今「持ち帰ります」って言って、持ち帰った後、誰が決定してるんですか？
⚫︎大学職員i）今のこの話で言ったら、ハラスメント防止対策委員長に相談をします。あのスケジュール、あの日程がわかるものっていうものを、あの、探して出しますっていうことを、ハラスメント防止対策委員長に相談をします。
⚪︎組合員C）今も【委員長】さんなんですか？
⚫︎大学職員i）あの今の、この回答するって言った、日程がわかるものっていうものを出しますっていうのはハラスメント防止対策委員長に相談をします。
⚪︎組合員C）ということは委員長は権限があるんですよね？
⚫︎大学職員i）委員長なので、詳細なところまで、今のこの規定上も、詳細なところまでそんな細かいことまでは決めてないですけれども、一定の権限がハラスメント防止対策委員会に関してはあります。
⚪︎組合員C）なんで呼んでいただけないのですか？
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会の委員長は、いやここの窓口の仕事は私の仕事なので。
⚪︎組合員C）それは形式上の話で、仕事の性質によって権限がないんだったら、権限ある人にお願いしないと仕事成り立たないですよね？ 大学側の対応としては別に、
⚫︎大学職員i）それちょっと…団体交渉は…
⚪︎組合員A）団体交渉の窓口は総務がやりますっていうことだったら、逆にハラスメント防止委員会の委員長さんに面会を申し込みます。団体交渉ではないです、面会を申し込みます。受けるかどうかは向こうの勝手ですから
⚫︎大学職員i）面会を受けるかどうかは、はい、だからそれは、私は持って帰りますっていうことに、ね。
⚪︎組合員A）はい。面会したいんですけどって。【本人】さんが申し立てたハラスメントについて、ハラスメント防止委員会としてどういう風に考えて、どういう回答で、あの回答のもうちょっと背景を説明して欲しいんですけどっていう、申立A・Bですね、「ハラスメントとして認定することができませんでした」ということで書かれてますよね。で、ハラスメント防止委員会はそういう認定もするやろうけど、その防止のための活動もしますよね、啓蒙であったりとか。
⚫︎大学職員i）対策ですね。
⚪︎組合員A）対策ですね、対策。現に【本人】さんが困ってはった、結論はこれはこれとして、まあ同意はできないけど、一旦こういう結論になったとして、じゃあどういう対策されたんですかねっていう。本人は困っていると申し上げているんですけど、どういう対策されましたかというあたりをお聞かせしてもらえませんかって。どういうお考えでこういう結論になったのかと、どういう対策をされたのかと、この2点をお聞かせしてほしいんですけど、と。
⚫︎大学職員i）それは団体交渉ではなくて、
⚪︎組合員A）交渉ではありません、取引しませんから。
⚫︎大学職員i）団体交渉ではなくて、どなたから面会依頼がありますというふうに…
⚪︎組合員A）京都ユニオン組合員Aと【本人】さんと、何人かでいきますけど。
⚫︎大学職員i）それを団体交渉ではなくて、あくまで、
⚪︎組合員A）交渉じゃないです。お尋ねしたいんですけど、教えてもらえませんか、という面会です。
⚫︎大学職員i）ていうのを【組合員A】さんと【本人】さんとお二人で来校され、
⚪︎組合員C）行ってもいいですか？
⚪︎組合員A）はい。ただ、大学には行けないから、【本人】さん。
⚫︎大学職員i）面会をどうされますか？
⚪︎組合員A）面会場所については、公的な場所でよければ公的な場所を取りますけど。近くだったら下京いきいきの会議室とかどうですか？ 下京いきいき厳しい？
⚪︎本人）ちょっと難しいです。
⚪︎組合員A）キャンパスプラザ京都で。
⚫︎大学職員i）面会希望をキャンパスプラザ京都で。面会希望、キャンプラで、【組合員A】さんと【本人】さんと【組合員C】さん。
⚪︎組合員A）面会していただけるんでしたら、日時については詳細打ち合わせしましょうということにしてください。
⚫︎大学職員i）私は今じゃあ、面会希望をとりあえず委員長に、こういう面会希望されましたというふうにお伝えをします。
⚪︎組合員A）交渉でもなければ吊し上げでもございません。聞きたいだけ、教えてほしいだけです。
⚫︎大学職員i）ですし、すいません、それで言ったら【組合員A】さんの立場はやっぱりユニオンさんという、ユニオンの職員さんということになってますが、
⚪︎組合員A）それ以外の何者でもない
⚫︎大学職員i）そうですよね、はい。で、えっと案件は【本人】さんのこの通知について、【本人】さんへの通知についてということでいいんでしょうか？
⚪︎組合員A）最初の申立てに対する回答、申立A・Bに対する答えがありますよね？
⚫︎大学職員i）はい。案件通知、はい。
⚪︎組合員A）結論で、そのような結論を出した背景について、もう少し説明を、詳しい説明をしてほしい、ということと、この結論にかかわらず【本人】さんのハラスメント申し立てについての対策を何か取られたかどうかについて。
⚫︎大学職員i）背景についての説明と、
⚪︎組合員A）対策をしたか、どういう対策をしたのか、あるいはしなかったのかという、そういう説明をしてほしい。この2点でいいですか？ 私は2点だけ知りたい。結論の背景についての説明と、その対策について。それ以外のハラスメント防止委員会とかがあれですよね、あるいは調査委員会がいつ何をやったのかやってないのかということについては、そちらの方から、【大学職員i】さんの方から資料出してもらえるんですよね？
⚫︎大学職員i）回答を作るということですね、はい。で、面会希望を伝えますが、そこ、面会しますというのは私は今答えられないので。
⚪︎組合員A）もちろんいいですよ。
⚪︎組合員C）これって団交の内容を、【委員長】さんだけじゃなくて【総務広報課課長・当時】さんにも相談してるんじゃないですか？
⚫︎大学職員i）してません！
⚪︎組合員C）上司じゃないんですか？
⚫︎大学職員i）【総務広報課長】さんは事務局長ですから、今現状、事務局長ですけれども。私、今この団体交渉の窓口を担当をしてますので。
⚪︎組合員C）直属の上司ではない？
⚫︎大学職員i）直属の上司です。
⚪︎組合員C）ですよね、で相談はしてない？
⚫︎大学職員i）してないです。関係者でありますし、今のハラスメントに関することについては、少なくとも関係者でありますから、相談はしていないです。
⚪︎組合員C）でも普通に構造上、何か無理ありますよね。直属の上司が、「申立書B」で申立てられているわけですよね、その部下が来ているんですよ。
⚫︎大学職員i）だから相談はしていないですけど、どういうこと？
⚪︎組合員C）相談はしていないけど、相談、だからそれも知らないですよ僕ら。相談してるかしてないかなんて、分かんないから。
⚫︎大学職員i）で、相談をしてないです、してない。
⚪︎組合員C）だから不信感ありますから。
⚫︎大学職員i）あ、してないってことに？
⚪︎組合員C）だから普通に見て、無理あるんじゃないかなと思って。それ最初から思ってたんですけど。だって部下ですから。
⚫︎大学職員i）それで言ったら事務局長、事務局職員は全員、事務局長の部下です、それで言ったら。
⚪︎組合員C）だから無理がありますよねって。
⚫︎大学職員i）そういう規定ですしね、そういう事務局と、それで言ったらうちのハラスメント防止対策に対する無理があるというご意見はご意見として伺うしかないですけれども。それをじゃあ、どこのどういう組織がするんですか、
⚪︎組合員C）だから上司が出てきたらそれは早いんじゃないですかって言う主旨なんですけど、僕が言ってるのはね。だから部下が、そんな上司に不利なような動きするわけないじゃん。
⚫︎大学職員k）そういう動きをしないから、上司である事務局長に出てきてほしいっていうことですか？
⚪︎組合員C）そうですね、そうですねっていうか、
⚪︎組合員A）トップである学長に出てきてほしいってことなんですけど。
⚪︎本人）事務局長の部下しか代表者にならないから。
⚪︎組合員C）事務局長、だからだってさ、上司って普通に人事とか握ってるんじゃないですか？
⚫︎大学職員i）でもこの…(笑)
⚪︎組合員C）笑われてもわかんないですよ。
⚫︎大学職員i）大学は色々な、学則も含めて、色んな規定の上にあるじゃないですか。それは事務局のトップは事務局長で、そこには下には何人かの課長がおって、その各課には各課の業務があって、だからさっきあの前回もそうかもしれないですけど、不服申し立ても結局窓口は私なんですよ。同じそういう仕組みと組織とになっているので、それはもうその、うちの大学の規定上仕方がないというのが、正直だからそういうふうに規定しているって…
⚪︎組合員C）だから規定上やばいですってことをただ言いたかっただけです。上司に無理なことを、できないでしょ。
⚪︎本人）3回団交して日付すら出てこないっていう状況と、この事務局長の部下である大学職員i課長が担当されてるっていう状況を見た時に、そのようにもちろん見えます。
⚫︎大学職員i）ま、あの、正直、正直に本当に相談はしてないですし、今のさっきの日程が分かるものっていう話で言ったら、私の誤解が大きかったとは思います、そこは。
⚪︎組合員C）【大学職員h】さんも相談されているんですか？
⚫︎大学職員i）【大学職員h】とは、もちろん顧問なので、常勤の顧問ではないので、常にいる方ではないですけれども、時々で相談をするということはあります。
⚪︎組合員C）相談はする、
⚫︎大学職員i）相談はします、【大学職員h】顧問にはね。
⚪︎組合員C）で、【大学職員h】顧問と話されますよね？
⚫︎大学職員i）【大学職員h】顧問と話します。
⚪︎組合員C）「【総務広報課課長・当時】さんこう言ってたよ」って言いますよね。
⚫︎大学職員i）え、どういうことですか、【大学職員h】と私は、私は【大学職員h】顧問に、顧問だからあの相談はしますけれども、【総務広報課課長・当時】事務局長には
⚪︎組合員C）【大学職員h】さんは【総務広報課課長・当時】さんと喋ってるんでしょ？
⚫︎大学職員i）しゃべらないですよね、この件については話さないですよね。
⚪︎組合員C）それ以外の業務で会うってことをおっしゃったんですか？
⚫︎大学職員i）はい、【大学職員h】顧問は会うことは、あの常勤ではないから毎日いるわけではないですけども、他のことでも業務として話することはありますから、
⚪︎組合員C）本件については、
⚫︎大学職員i）話さないです。それは【総務広報課課長・当時】さんも被申立人であるし、もちろんそこは関係者なので、そういう規定でやってます。
⚪︎組合員C）でも、今なんか、ちょっと笑い出るぐらい意外な指摘されたっていうか、そんなのを考えてもないみたいな感じの反応だったけど、
⚫︎大学職員i）それは、そうなんですよ、それがあのすいません、そこが確かにあの【総務広報課課長・当時】さんには相談してると思ってはったってことですよね？
⚪︎組合員C）相談しちゃダメだと思うけど、相談してるかもなって思いますし、相談してるしてない関係なく忖度はあるでしょ。
⚫︎大学職員i）忖度…そのそれは先ほど最初は、
⚪︎本人）証明はできないから、
⚫︎大学職員i）さっき言ったように、私の気持ちとしては、【本人】さんも同僚であってって、そのハラスメントが、【組合員C】さんがおっしゃったそのハラスメントがあのない方がいいですよねっていうことで、
⚪︎組合員C）じゃあ自主的にこのはぐらかしをやってるんですか？
⚫︎大学職員i）はぐらかしのつもりはないですけど、それで言ったら私の能力不足かもしれませんね。私の能力不足だと思います。それをそういう風におっしゃってるんでしたらそれはそういう風に受け止めるしかないと思います、
⚪︎組合員C）いや、能力あるんじゃないですか、それは逆に。大学側からはそれが能力だと見られるでしょ、はぐらかし上手いな〜みたいな。逆でしょ。
⚪︎本人）大学は不利な情報出したくないから、その不利な情報は出さないっていう業務を遂行されているのは、能力が高いと評価されると思いますけど、【総務広報課課長・当時】事務局長から。
⚫︎大学職員i）【総務広報課課長・当時】事務局長から……この件だけじゃなくて別の件でもってことですか？ 別の件で私を向いて、てことですか。そこはちょっと今のこの話とはまた別の話かもしれません。
⚪︎組合員C）いやいや、全く意識にもないんだなと思ってびっくりしたけど。外から別に、そうだろうと思うけどね、だって上司でしょ。
⚪︎本人）それはだから持ち帰って、今ここで【大学職員i】さんはほとんど判断できることがないっておっしゃるケースが多いですけど、相談するのは、【委員長】、事務局長とか委員長の、
⚫︎大学職員i）あの少なくとも、少なくともハラスメント防止対策委員会のことに関しては防止対策委員長に相談をします。今この案件としてね。
⚪︎組合員C）その資料の開示を求められてるとかの話も、全部【委員長】さんに、
⚪︎本人）それは【委員長】が、ここでは出せませんっていうふうに判断しているってことですか？
⚫︎大学職員i）ハラスメント、いやあの今話で言ったら、今日、今、今まで私が先ほど前段の話ですけれども、私が誤解してたわけですよね日程について開示、分かるものっていうの、日程についてわかるものっていうのを、すべてなのかすべてじゃないのかみたいな私の誤解があったっていうふうにはお伝えした通りですけども。
⚪︎本人）それは前回の団交の際に、具体的にいろいろプライバシーの問題とかは出させないというふうにおっしゃっていたので、こういう具体的に日付のやつが欲しいというふうに言ったんですけど、そもそも第1回の申し入れの時点からこの調査内容については求めていて、それに関しては、「この場においては防止対策委員会の決定についてここで話すことは何もありません」というふうにおっしゃっていたんですけど、その判断っていうのは【委員長】？
⚫︎大学職員i）いや、じゃなくて、窓口対応としての判断です、もちろん。
⚪︎本人）それは持ち帰ってもないってことですか？
⚫︎大学職員i）持ち帰ってもないです。
⚪︎本人）それを判断できる権限はある？
⚫︎大学職員i）窓口なので、「窓口としてお答えすることはできません」っていうのは、「ハラスメント防止対策委員会の中身について回答することはできません」っていうのは、
⚪︎組合員C）え、窓口にそんな権限はあるんですか？
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会のことに、内容について、私はそれは回答することができません。私はこの団体交渉の窓口である私の、
⚪︎本人）私は？ 私でなくて、大学に対して申し入れてるの、私ってあの、担当者に対して担当者が答えられるかどうか、担当者自身の権限で答えられるかどうかについて聞いているんじゃなくて、大学として、
⚫︎大学職員i）あー、はい、「団体交渉の場で回答するようなことではございません」っていうのは、もちろん、
⚪︎本人）大学の判断をしている、
⚪︎組合員C）どなたの？ 自分で？
⚫︎大学職員i）いやいや、もちろん私は【大学職員h】顧問と一緒に来てますし、【大学職員h】顧問も含めて相談をしてきています。
⚪︎組合員C）じゃあここにいらっしゃっている3人で完結していますか？
⚫︎大学職員i）完結してますね。団体交渉のことについてですね。
⚪︎本人）でも団体交渉において、この申し入れの内容にあるようなハラスメントの対応について判断を改めたり内容を開示したりすることって、別にそれができないという、決まりって何かあるんですか？
ないと思うんですけどね。
⚫︎大学職員i）団体交渉の、ごめんなさい私がまた理解してないのかもしれないですけど、少なくともハラスメント防止対策委員会は適正に対応、開催されて、適正に対応されたというふうに回答をしたつもりですけれども。
⚪︎本人）ハラスメント委員会の調査内容とかを、開示することができないっていう根拠って、何かあるんですか？
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会の案件であるからというわけですね。それは今先ほど言ったように、持って帰ってハラスメント防止対策委員長にまず確認をします。防止対策委員会の案件であるので、そこのところは確認をします。
⚪︎本人）この通知は、通知をしているのが委員会だって、決定は大学というか学長が行っているということですよね？
⚫︎大学職員i）はい。だからさっき、学長に確認されたっていう日付も一緒に回答してほしいってことだったので、それはそれでその話もします。
⚪︎本人）でも、初動段階では、すべてそういった情報も含めて出せない、ハラスメント防止対策委員会が決定したことだから、ここでは答えられないと言いましたよね？
⚫︎大学職員i）で、交渉において、じゃあ出せるものだけ日付、日程がわかるものとか、今それで言ったら個人情報に当たらないものであるとかっていうことを、そういうものじゃないところだけでも、あの回答してほしいっていうことだったのでまた持って帰るってことですね。
⚪︎本人）じゃあやっぱり、「ハラスメント防止対策委員会の決定した事項に関わることだから言えない」っていうのは、そもそもやっぱり、別にそこに根拠はないということですよね。
⚫︎大学職員i）そこに根拠はない…？
⚪︎本人）ハラスメント対策委員会の決定に関わる事項でも出せるものはある？
⚫︎大学職員i）それは今持って帰って、ハラスメント防止対策委員長に、はかります。今日言われたのを持って帰って、ハラスメント防止対策委員長に聞きます、はかります。
⚪︎組合員C）それなんか、当然のようにおっしゃってるけど、ちょっと話ずれますけど、委員長にだけ聞いて、委員長が「ダメ」「良い」とか、「イエス」「ノー」とか言える性質のものじゃないですよ。
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会に関することっていうことなので、
⚪︎組合員C）いや、委員会で話さないんですか？ それは。委員長が勝手に独断で決めれるんですか？
⚫︎大学職員i）いや、それも含めて委員長に聞きます、それ私は分からないので。そのハラスメント防止対策委員会の委員長が、ハラスメント防止対策委員会を開催して決めるのか、委員長のどういう決め方をするのかは、ハラスメント防止対策委員長にはかります。
⚪︎組合員C）いや、それは委員長に聞かないと分からないことじゃなくて、どこかに書いてあるからそう動くんでしょ？ それを示してください。
⚫︎大学職員i）どういうことですか、私が分かってない？
⚪︎組合員C）なんでその、その人に聞いてその人の判断で動くんですか？
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会の委員長がその委員会を所管しているので、どういうことですか？ 防止対策委員会、規定してます、してるんですけども、防止対策委員会が通知をしました、委員長名で通知をしました、
⚪︎組合員C）だから団交というものが行われた時に、取り扱われたときですよ、ハラスメント防止対策委員会が出した結論に対し、について団交を行われた時も、取り扱いが、どこかに書いてあるんですか？
⚫︎大学職員i）防止対策委員会が通知した、あー、えっと、ハラスメント防止対策委員会のことではなくてっていうことですか？
⚪︎組合員C）また勝手にやってるんじゃないですか？
⚫︎大学職員i）ハラスメント防止対策委員会ではないってこと言ってるんですか？
⚪︎組合員C）だから今起きてることは、ハラスメントガイドラインに書いてるプロセスから外に出てるわけじゃないですか？ 分かります？
⚫︎大学職員i）意味が分かりません。
⚪︎本人）ガイドラインには、別に「団交をしたらどうします、（団交を）されたらどうします」ってことは書いてないってこと、
⚫︎大学職員i）あー、ハラスメント防止対策についてのガイドラインですからね。
⚪︎組合員C）「総務課と委員長がやり取りして、こういうふうに答えます」とか、何もないんじゃないですか、どこかに書いてあるんですか？
⚫︎大学職員i）それも、このハラスメント防止対策のガイドラインの中には書いてないですよね。
⚪︎組合員C）いやだから書いてないです。
⚫︎大学職員i）ただ、団体交渉で今のこの要望を聞いて、私は持って帰って、窓口、私だけが見るのではなくて、ハラスメント防止対策委員長にあの尋ねますと言っている。
⚪︎組合員C）それまた属人的なさ、その適当なやつじゃないですか？
⚫︎大学職員i）いや、属人的じゃなくてハラスメント防止対策委員長に確認せざるを得ないと思うんですけど。
⚪︎組合員C）いや、そのプロセスどこに書いてあるんですかって聞いてるのに、
⚫︎大学職員i）プロセスがどこに書いてあるの意味があまりちょっとよく分からない。
⚪︎組合員C）だって全部決まってるわけじゃないですか、どこに申し立てるとか、申し立てた後にどこが通知するとか。
⚫︎大学職員i）あー！それは団体交渉においての回答ということだけですね、ポイントは、はいはいはいはい。
⚪︎組合員C）結局それは、こっちにはわからないプロセスじゃないですか。（総務広報課長・当時）さんに相談してるかしてないかとかも、僕ら分かんないですよね。するわけないじゃんって言ってるだけでしょ。
⚫︎大学職員i）それを書いてるものを示せというのは、そういう、
⚫︎大学職員k）なかなか規定の中に全てのケースを落とし込めているわけではなくて、
⚪︎組合員C）だからそれ出てるわけじゃないですか。規定されてないんでしょ、その部分の動きっていうのが。
⚫︎大学職員k）今、確認はできない、はい。
⚪︎組合員C）だから別に、さっき僕が言ったみたいに、お願いもできるじゃないですか。委員長にちょっと参加してもらえませんかとか。なぜそれはダメなんですか？ 規定にないからっておっしゃった、
⚫︎大学職員i）規定にないからとは一回も言ってないですよ。それは私の仕事だからって言って、それは、
⚪︎本人）規定されてるから、
⚪︎組合員C）規定されてるからでしょ。
⚫︎大学職員i）窓口が私の仕事だって、担当が総務課であるってことを規定されてます。総務課であるということを規定されています。
⚪︎組合員C）いやだから、規定されていない動きもあるって今おっしゃったんです、
⚫︎大学職員i）連携推進課でもないですし、
⚫︎大学職員k）一方、例えば防止対策委員会の任務のところで、例えば中で決めたことを対外的に何かしら資料を提出するときに、誰かしらが出していいかどうかというのは判断するべきかと思うんですね。それは多分、防止対策委員会の中での判断になると思うんです。
⚪︎組合員C）はい。それは委員長じゃないですよね？
⚫︎大学職員k）そこは今、委員長とは定まっていない状況かと思いますっていう、この規定上は。それを今後どういうふうに、規定を変えるなり、こういうケースはこれでやるなりするかとかの検討はいるのかなと思います。
⚫︎大学職員i）意味がわからなかった、すいません。
⚫︎大学職員k）多分、回答を出すときの許可を誰が取るかとか、その辺のことが、
⚪︎組合員C）何で委員長に聞いているのかよく分からないし、委員長がそこで委員会に別に何か尋ねるわけではなく、独断で【大学職員i】さんにその資料はないとか、言えちゃうじゃないですか？
⚫︎大学職員i）はい、それはだから、それはそうそう、それはだからさっき言ったと思うんですけど、委員長がその委員会を開催して決めるか、委員長でどういう形で決めるかも、あのそれは私は今はわからないです。
⚪︎組合員C）だからそれは書いてないとおかしいんじゃないっていうの、だから、戻った、戻りましたよ、初めに。
⚫︎大学職員i）そもそも意味がわかんない、だからこのガイドラインには書いてあることじゃないことを言ってらっしゃる？
⚪︎組合員C）内規には書いてるんですか？
⚫︎大学職員i）内規って、これが内規なんですけど。
⚫︎大学職員k）委員長は何が決定できるかっていうところがないから、今回出すっていう決定も委員長ができないんじゃないかっていうことをおっしゃられたいってことですよね？
⚪︎組合員C）はい。
⚫︎大学職員k）そこの部分はちょっと、本来どうあるべきかも含めて持ち帰らせてもらって、検討が必要なのかなっていうふうに捉えています。で、例えば、委員長の方でこういうことが決定できる、専決事項みたいなことがあるのであればそれで読みますし、今の頂いたような案件は防止対策委員会を別途開いて決定すべき案件っていうのを捉えるようでありますので、13の方は、(7)の、その他必要な事項で読む（※ガイドライン「13 防止対策委員会の任務は、次の事項とする。〜略〜 (7) その他必要な事項」）、っていうような判断になってくるのかなというふうに思うんですけども。ちょっとその辺の部分、防止対策委員会の方で決定すべきことなので、委員長に打診してどのように決定、変えていきましょうかっていうような打診がいるのかなって、捉えました。
⚪︎組合員C）そうですよ。
⚫︎大学職員k）そういうことですよね？
⚪︎組合員C）そうだけど、今規定がなかったら、そもそもどうやって決めるんですか？
⚫︎大学職員i）あのね、その他必要な事項って決めていることじゃないんですか。本当に申し訳ないんですけど、約束の時間がもう10分近く過ぎておりまして、私その次の案件があるので、申し訳ないんですけど。とりあえず、全部が全部規定、今の、すいません、大学職員kが言ったのは多分、全部が全部規定していないから検討する必要があると思うっていうことを言ったのかもしれないんですけども、その他必要な事項を決めるとか、委員長は防止対策委員会の議事が決した場合速やかに学長に報告するものとするっていうしか決めてないじゃないですか。だからどういう方法で報告するとかみたいな、そんな細かいことまでは規定してないので、そういうことじゃないでしょうか？ すごい細かいことまで決めてないから、そういうことですかね？ じゃないのかな？
⚪︎本人）ちょっと言いたかったことだけ、最初の申し入れの時の情報開示は、担当者ができないと判断できるのに、詰めていったら、担当者が判断することじゃなくて委員長が判断することなんだという風に変わったのがおかしいな、っていう話です。求めていることは基本的に同じものなのに
⚫︎大学職員i）最初の段階で、一番最初のそのハラスメント、一番最初の段階からもちろんハラスメント防止対策委員長には相談してますよ？ ここで何を開示できるのかどうかっていうことの話は、もちろんしております。【大学職員h】にも、もちろんしてます。
⚪︎本人）分かりました、ちょっと今、分からないですけど、ごっちゃになってたかもしれないです。
⚫︎大学職員i）ただ、やりとりの中で私が、前回私が誤解してたのもありますけど、1回目の時から団体交渉において、2回目の団体交渉において、詰まってきたと言ったらおかしいですけれども、開示、少なくとも日程が分かるものとかっていう話になってきたので、じゃあ持って帰ってもう1回また委員長に確認をしますっていうことです。
⚪︎組合員C）ただ、僕が言ってたのはだから、そこで委員長が独断で出すか出さないか決めれるんだったら、僕はおかしいなと思うっていうことを話してたんです。それは委員長なんだから、委員会を開いて決めるべきでしょう？ それの規定がどこに、どこかに書いてるんですかっていうのを聞いてます。だってそれは委員長が出してるんだから、この結論。追求されたくないに決まってるじゃないですか。
⚪︎本人）それは思いました、【総務広報課課長・当時】事務局長だけじゃなくて、【委員長】自身が通知している内容について、その問題がある、
⚫︎大学職員i）【委員長】副理事長が委員長であって、【委員長】副理事長がハラスメント防止対策委員会の委員長であるから、もちろん【委員長】副理事長も【総務広報課課長・当時】事務局長に本件を、私が話をしていないことはもちろん知っていますけど？
⚪︎本人）いや、【委員長】副理事長の名前でこれを出しているから、これの内容が批判されたら【委員長】副理事長は答えたくないというか、自分のことだからはぐらかしたくなるんじゃないですか？
⚪︎組合員C）その因果関係は別に、そちらを否定するようなものじゃないと思うんですけどね、
⚫︎大学職員i）そう思いますっていうことですよね。
⚪︎本人）【委員長】さんの名前で出てるもののことを、【委員長】さんに相談するのっておかしいなと思って、
⚪︎組合員C）それだと困るから、委員会開かれてないのかなと思って、
⚪︎本人）【総務広報課課長・当時】さんのことでも一緒だと思います。【総務広報課課長・当時】さんに相談しないのと一緒なんじゃないのかなと思いますけど、なんでそこは違う、【総務広報課課長・当時】事務局長には相談しなくて【委員長】防止対策委員長には相談してるのかっていうのがちょっと、
⚫︎大学職員i）これは委員長名で書いてますけれども、もちろんこの通知を出すこと自体は委員会で、先ほどの話じゃないですけど、委員会で決めているので、
⚪︎本人）でも責任者ではあるわけですよね？
⚫︎大学職員i）そうですそうです、委員長ですから責任者です、おっしゃる通りです。
⚪︎本人）じゃあ、保身に走る可能性があるから、当事者だから、
⚫︎大学職員i）で、それが面会希望というふうに理解したらいいですか？
⚪︎組合員C）あ、面会は希望なんですけど、面会は希望なんですけど、言ったら、面会で委員長来られても正直その委員会の付託を受けていない発言というのは、そもそもできないんじゃないかなと。
⚫︎大学職員i）委員長としての責任ということはあると思いますけれど、もちろん。私も（現）総務課長としての責任があるし、それぞれの、
⚪︎組合員C）委員長が決定できることにも結構限界があると思うし、だからそう考えた時に、相談されているプロセスっていうのはよくわからないなと思って。
⚫︎大学職員i）組織の相談のプロセスがわからないという…
⚪︎組合員C）委員長は、委員会にやっぱり聞かないと何も言えない、と僕は思う。
⚫︎大学職員i）委員長が決められるか、委員会開かれるかは、ちょっと今、私もわかりません、でも、
⚪︎組合員C）今まで、今まで2回団交を受けてて、その中で相談はされてるんですよね？
⚫︎大学職員i）でも、私は、委員長に相談をします。で委員長がどういうふうに決められたかは、そこは分かりません。
⚪︎組合員C）【大学職員i】さんが全くわからないところで委員会が開かれてて、決められて、【大学職員i】さんが投げた質問に対して答えが来てる可能性もあるってことですか？
⚫︎大学職員i）委員会、委員長がどういうふうに判断されたかまで、そんな細かいことまではわかりません。委員会を開いたかどうかっていうところなのか、例えばメール会議だってあるじゃないですか普通に、それ分からないですよ、その細かいことまでは全部。
⚪︎組合員C）それは普通に、ちゃんと言ってもらった方がいいですけど、教えてほしいですけど。
⚫︎大学職員i）あ、まあ委員長がどう決めたか、
⚪︎組合員C）委員長が独断で決めたのか、委員会にちゃんとかけて、答えて、
⚫︎大学職員i）ということも知りたいというふうなことを、まああの、一緒に合わせて伝えておきます、すいません。ちょっと、もうあのすいませんけど、さすがにちょっと、もう
⚪︎組合員A）それで今日お願いした、そのメモしてもらった書類類を揃えようと思ったら、委員長さんとのご相談も含めて、どのぐらい時間が必要なんでしょうか？
⚫︎大学職員i）ちょっと、それも一緒に持って帰っていいですか？ 今週末ずっと、あの今週から来週にかけて、えっと副理事長（委員長）が出張していることもありまして、相談をちょっと、日程を今ここで回答しかねます。
⚪︎組合員A）じゃあ来週に、いつ頃なら交渉ができますというお返事をいただけるということでいいですか？
⚫︎大学職員i）来週、そうですね、はい、分かりました。
⚪︎組合員A）来週、22日以降ですけども。
⚫︎大学職員i）じゃあちょっと来週またあのお電話させていただいていいですか？
⚪︎組合員A）はい。ちなみに私は22は午後、夕方近くの午後からしかいません。夜はいます、7時ぐらいまでね。23日も午後から8時ぐらいまでいます。
⚫︎大学職員i）はい、その日程が詰まっているので、ちょっと無理ですね。
⚪︎組合員A）24日はほぼほぼいないと思います。22日は昼間大阪に行くので、25日はこちらにおります。
⚫︎大学職員i）じゃあ25日が、25日が、ちょっと待ってください、
⚪︎組合員A）あかんかったらもうFAXで要件だけ入れといてください。捕まらないので、なかなか、お互い。
⚫︎大学職員i）はい、25日ちょっと寄付受納とかいろいろあるので、25日の夜が、26日になるまでにちょっと副理事長を捕まえるというようなことになると思います、はい。
⚪︎組合員A）25、26日ぐらいに、いつ頃なら次の交渉が入れられるかのめどが送られてきますので、そこから日程調整ということですね。ちなみに可能な候補日を3つぐらいまた上げといてください。そん中から選ぶようにします。
⚫︎大学職員i）はい、わかりました。ゴールデンウィークですね、はい。
⚪︎組合員C）1時間ぐらい、用意されてなかった資料の話になってたから、次はお願いします。
⚫︎大学職員i）はい、お疲れ様です。