2024年3月18日(月) 16:00-
第2回 団体交渉
（会場：きょうとユニオン）
大学●
ユニオン○
○組合員A）じゃあ、お互い録音するということで、よろしくお願いします。えっとまず最初に、前回署名を出させてもらいましたけど、追加が来ておりますので、追加一部出します。同じ趣旨の署名で継続しております。
それであの、前回の団体交渉以降ですね、「その経過を送ってほしい・経過を出してほしい」という調査内容の資料提出については、「守秘義務の観点から出せません」というお返事をいただいたのが2月6日ということで、それに対して3月1日に「いや出すの責任があるんじゃないですか」ということで申し入れを出させていただいております。今日はそのことについて中心的に話ができればなというふうに思っております。
あと今日【本人】さんの方から、大学から求人のご案内をいただいているということで伺いまして、それはそれでありがとうございましたなんですけれども、まぁちょっと前提問題解決していただけないと、あのここで交渉してる現実を見てもわかるように、本人も、問題解決しなかったらその学校に立ち入ることすらしんどいという状況が続いておりますので、そのままではとても応募しても面接にも行けないという、
○本人）応募しても京芸内には立ち入れないんですけど…
○組合員A）というね、なのでちょっとその問題の解決が前提になるということをご理解していただいた上で、進められたらなとは思っております。働きたくないと思っているわけでもございませんで、生活上も働かないとね、生きていかれないのは現実ではありますので、考えていただきたいなと思います。
えっと3月1日の申し入れで、口幅ったいようですけれども、ハラスメントの対応の不十分さということについて指摘させていただいたということと、まあ団体交渉を通じて解決したいと思うんですけれども、というのも改めて申し立てさせてもらったということですが、フィードバックがきちっとされていないということと、なぜハラスメント、パワハラというふうに認定しなかったかということについての説明が何もない結論だけが押し付けられていくという過程の中でやっぱり、「それって二次加害でしょ」みたいなところがあってですね。その辺も本人の精神的なしんどさにつながっているということについては理解していただきたいということで、改めて、大学がどのような取り組みをしてきたのか、説明していただきたいなというのが今日の主たるテーマになるかと思います。で良いですかね。
○本人）はい。
○組合員A）よろしくお願いします。
●大学職員i）はい、申入書、ユニオンさん、きょうとユニオンさんからの申入書を拝見しまして、申入書で記載いただいているとおりに、まずちょっと上から、回答させていただきたいと思いますが、あのまず1番目のところなんですけれども、本学はそのハラスメントに関しまして、いろいろな法令に基づく適正な対応を内規において定めております。本件の申し立て事案についても、キャンパス・ハラスメント防止対策委員会において、そうした起点に照らした上で、結論を出し、回答されたものと考えてもらいます。（※参考「キャンパス・ハラスメント申立書A・Bに対する結論」）
従いましてその現時点で、本学として適正に対応するよう努めているもの、であると認識してますが、ご指摘の内容に関して、不服申立てをしていただく中で、改めて、検証を、させていただくことは可能であるので、かねてよりお伝えしておりますが、以前からお伝えしておりますが、不服申立ての手続きをご検討いただきたいというお願いでございます。
○組合員A）あのー、不服申立てをすれば必ずこの結果どういう検討をしたのかということについて、本人にフィードバックがあるんですか？ これまでほとんどないですよね。
最初のハラスメントの申立AとBがあったと思いますけども、いずれに対しても、どういう調査をして、どういう点は認めた、事実として認めた、どういう点は事実が認められなかった、ハラスメント防止法の趣旨に沿って、あるいは、本校の内規に沿って、これが当てはまらないから、あるいは、これが認められないから、ハラスメントではないというふうに判断しましたというふうな説明がなしで、結論だけなんですよね。そこがね、今回の一番、もうほんまに、最初の起こったこと以上に問題になっているとこじゃないかと私は思っているんですけども、この辺はどうお考えですか。その不服申立てで手続き取りさえすればそれらがちゃんと返事として返ってくるんですか。保証できますか。
●大学職員h）あの取りさえすればってこう、こかしてるわけではないんですけれども、ちょっと正直ベースで話さしてもらいますと、確かにその初期対応がね、【総務広報課課長・当時】の対応も含めて初期対応がどうであったかとか、その後の相談対応がどうであったかとかとからそれから今おっしゃってるフィードバックですね、その辺についてはもう少し丁寧な対応があるんじゃないかと正直思ってます。こかすわけじゃないんですけども、仮に不服申し立てがあった場合についてはそういうことのフィードバックも含めて、もう少し丁寧な説明が必要なんじゃないかなと、我々はそう今思っております。決してこかしているわけじゃないですけど、
○本人）あの、こかすって何ですか
●大学職員h）いえ、不服申し立てされるので今ここでは一切言いませんとかそういう意味に聞こえたら嫌やなと思って言うてるんで、
○組合員C）あ、そういう風に聞こえてます。
○本人）そうじゃなくて、コカスの日本語の意味が、あんまり使わない言葉だったので…
●大学職員h）すみません、そこへ逃げているというわけではないんですけども、という意味で
○本人）あ、すみません
○組合員A）京都弁？(笑)
●大学職員h）すみません
●大学職員i）そうかもしれませんね (笑)
○本人）逃げているという意味で、この場で話さないという意味ではない……
●大学職員h）で、もちろん個別で申立人である当事者であるんで、【本人】さん自身とはいろいろ会話は別にしてもいいなとは思ってるんですけども、ただちょっと今この不服申し立てるというところにステージが移るんであれば、そこを利用していただいたら、そこからも丁寧な、もう少しやり取りができるんじゃないかという風に我々は決意はしていると
○組合員C）これって団交のやりとりと、個人、まったく個人だったらいいんですよというのをおっしゃったけど、何が違うんですか？
●大学職員h）例えばそのこのオープンの場では、やっぱりなかなか、さっきもその守秘義務の話とかも前回も言うてましたけども、情報公開ができない部分もありますけれども、当事者である以上は少し突っ込んだ議論もできるのかなという、そういう思いはありますんでね。ただそれが不服申し立てというステージにするんであれば、そこでやり取りをしたいな、
○組合員C）今こっち側にいるぼくたちは、【本人】さんの代理人みたいな立場なので、そこは別に守秘義務の範囲になるんですか？
●大学職員h）もともとそれは情報公開とかいろんな仕組みがありますんで、それは前回お答えした通りです。
○本人）その、この人たち、メンバーに対して言えないというよりかは、このここが団交の場だから言えることと言えないことが変わってくる、、っていう？
○組合員C）そこもうちょっとちゃんと説明してもらっていいですか？
●大学職員h）そういうことですね。
○組合員C）どういう差なのか？
●大学職員h）当事者ですんでね、そのやり取りとかご存じの部分ももちろんありますよね
○本人）それでじゃあ例えばその「不服申立をする」っていうことになって、同じように一人だけで大学の方と喋るのは心細いので、協力してくださる方と一緒にその話をしたいいった時に、僕だけには言えるけどその人が同席していると言えないみたいなこととかもでてくるということですか？
○組合員C）結局一緒ということ？
●大学職員h）不服申立ての場ってどうなんやろ、
○本人）その、ちょっと想定していることを言ってもいいですか？ 想定していることとしては、それこそ今、総務課のほうでこの間のメールをさせていただいたんですけど、不服申し立てするためにはどういった書式というか、要件何を書くべきですかみたいなこと、そういった質問とか、そういうやり取りですよね、どういうふうに不服申し立てを書けば、聞きたいこととか申し立てたいことを書けばいいのかっていうことは、正直やっぱり相談をしたいっていうところはあるんですけど、ただ、
●大学職員i）誰かに、その誰かっていうことは総務課、
○本人）総務課になるんですか、それを相談する相手っていうのは……
●大学職員i）申し立ての相談は総務課にしてもらったら、結局私たちなんですけども、
○本人）そうなんです、だからその辺が、同じ人ですよね……
●大学職員h）そもそも信用できへんっていうか、腹割って話せへんやんけ、ちゅう話ですよね
○組合員C）だって加害受けたって言ってる相手に相談するの？
●大学職員h）まあ加害を受けたというか、属人的には違いますけどね
○本人）人としてはね、ちょっと
○組合員C）ああ、組織としてはね
●大学職員i）ただ、大学に対して、それで言ったら私たちも仕事なので、総務課の仕事なので、この窓口業務、今その相談を受けるという、不服申し立ての受付っていうのが私の仕事なので、
●大学職員j）というかこの交渉で、我々も今交渉させていただいている我々も、大学の当事者ということで言うと、
●大学職員i）窓口ですし、不服申し立ても窓口ですし、
●大学職員j）不審に思われている大学の人であることに変わりはないってなってしまうので、
○組合員C）何か問い合わせようとしたりとかすると、全部窓口が、
●大学職員i）一緒になりますね
○組合員C）一緒なんですよ
●大学職員h）すいません、おっしゃっていること分かりました。どうしたらいいのかな、一応要項上ね、防止対策委員会に関する事務は教務学生課、不服申し立て委員会に関する事務は総務課において処理すると書いてあるので、まあ一義的には思えないんですけども、もしでもそれがね、その不信があるということであれば、この規定にかかわらず、必要に応じて事務局長が処理するかを定めるという例外規定もありますから、もしちょっと総務課相手にはとても話できないということであれば、そう言うていただければ、
○本人）シンプルに、人間的に、なんていうか180度違う意見を、この時にはこう言うし、この時にはこう言うみたいなことって、それこそ職員の方ベースで考えた時に可能なのかっていうことも含めて、
●大学職員i）あっ、それで言ったら、それはさっき仕事って言いましたけれども、窓口の立場の人間の責任としての発言と、例えば私も個人私一つ生身の人間ですので、個人的な感情もありますし、それは個人的な考えがあるところあるんですけれども、そうではなくてですよね今の話でいったら
○組合員C）でも、窓口にいらっしゃる人格と今いらっしゃる人格は一緒なんじゃないですか？
●大学職員i）もちろんです、それで言ったら業務なんですよ。あのどちらも、この団体交渉を受けるのも業務ですし、それで言ったら、不服申立てを受けるのも総務課の、
○組合員C）それ、業務ごとに使い分けるんですか？
●大学職員i）いやいや、だから同じですっていうことを言ってるんです。同じだから嫌やって言ってはるんですよね
○組合員C）そうですね
○本人）まあ、そう現実、嫌というか現実的に難しいものがありますよね
●大学職員j）現状、今一番目のところで言いますと、不服申立てをしていただく中で、全部お答え、求めてはるものを開示されるんですか、説明されるんですか、というところについては、当然、この交渉の場でこういったお話をいただいているであるとか、説明が不十分であるということを、何度も訴えていただいているということも踏まえて、その不服申立ての内容としてきちんと預かるといいますか、受けるという形になると思いますので、当然その不服申立ての内容を踏まえて、結果、最終的には結論がどうということは、違う結論になるのか同じ結論になるのかというところは分からないですけれども、そこを保証できるものではないですけれども、ご要望としてそういったことが、出ている説明が不十分だった、最初の回答が不十分だったということについては、そこを踏まえてきちっとしたお返しができるようには、その不服申立委員会の方にこちらから伝えるということももちろんさせていただきますし、不服申し立て、書いていただく中でも、そのようになことも含めて趣旨として書いていただくということも可能であればしていただけたらというふうには思うんですけれども、その上で防止対策委員会とは別の不服申立委員というのを立てて、外部の方を半数以上ですか、過半数以上入れてという形の委員会を立てますので、内容を全て踏まえて…
○組合員C）「不服申し立てのやりとり」というのと、先ほどおっしゃった「1対1なら話していいですよ」っていうのは別ですよね、別のこと言ってるんですよね
●大学職員h）ああ、別です。
○組合員C）別ですよね。それは何ですか、そのやり取りっていうのは一体どういう性質のものになるんですか？
●大学職員h）先ほどから何度も言ったようにフィードバックがないということもありましたので、確かにそういう面はありますよねと、
○組合員C）フィードバックとして、1人になら話せますよねていう、
●大学職員h）はい。ただその不服申し立てしていただけるということなので、そちらの方にステージが移るので、じゃあそちらの方で丁寧にやりましょうかということを言っているんです。
○本人）大学の、今、【大学職員h】さんが言ったこととして、
○組合員C）どっちもやったらいいんじゃないですか？
○本人）そう、個人的になら話せることがあるというのは、大学の対応としては何にあたるんですか？
○組合員C）何にあたるんですか？
○本人）何の機関がとか、何のガイドラインとかに基づいた、団交でもなくキャンパス・ハラスメント防止対策委員会の規定に基づくものでもなく、何か個人的には言えるというのは、
●大学職員h）個人的にというか、フィードバックがないと仰ってたんで、なぜそういう結論になったかとか、確かに何も説明してませんのでね、それはこんな議論があったんですけどねみたいなことは言いますよね。
○組合員A）それはハラスメント防止委員会として説明されるってことですか？
●大学職員h）いや、ハラスメント防止委員会じゃないですから、
○組合員A）じゃないですよね。
●大学職員h）じゃないですよ。
○組合員A）事情通の【大学職員h】さんがご説明いただけると
●大学職員h）まあまあ、どっちかというとそういうことですかね
○組合員A）事情通のっていうのも変やけど（笑）
○組合員C）それはちょっと非公式っていうことですよね？
●大学職員h）もちろん
●大学職員i）そうですね、非公式ってことなの、今の公式で言ったら、おっしゃる、以前から言っているように、
○組合員C）善意でってことですよね？
●大学職員i）そういうことですね。
●大学職員h）どうしたら【本人】さんに寄り添えるかなという観点からいろいろ言ってますので、それは制度的にどうなんとかとか言われても、
○組合員C）でもそれって1対1で話したことって、またあれじゃないですか、守秘義務とかも発生するんじゃないですか？
●大学職員h）もちろんです。
●大学職員i）もちろんです。もちろんです。
○本人）要は、「制度的なものじゃない」ということを答えていただという、
●大学職員h）そうです。
●大学職員i）そうです。
○組合員C）で、守秘義務が発生するんですって、そこで聞いたことは話せない、外部に……
○組合員A）ちょっと整理しますけど、不服申立てについては、前回の交渉の後の回答については、平たく言えばカチンときています。団体交渉の意義を否定するというふうにこちら側は受け止めましたので、団体交渉は団体交渉でやるべきだということです。ハラスメント防止委員会のやってきたことの結果として解決されてないから、こういう問題になっているので団体交渉を申し込んでるんですよと、それにちゃんと答えてください、というのがこちらの態度です。ただもう一方で、不服申立ての制度について、取り組むつもりではおるんですよね？
○本人）はい。
○組合員A）出すつもりではあります。そこで何が返ってくるのか、
●大学職員h）でもさっきのあれですね、ちょっとなかなか手続きとかも、総務課相手にはちょっと相談しづらいっていうことでちょっと逡巡されているということなんですよね？
○組合員C）ただ、今初めて聞いたから、その1対1でなら話せるとか、
○組合員A）まあ、1対1の話はちょっとおいといて、不服申立ての手続きは手続きでやろうという風に思ってるけど、それをどう整理して書いていくかということについての相談が総務課ではちょっとしんどいというのが現実だというので、ちょっとそこは工夫考えてもらった方がいいですね。
○本人）その相談っていうのは、具体的には何をどういうふうに書いたら、思っているような回答が得られるのかっていうようなことを、単純にアドバイスしてもらう、見識がある人というか、立場の人からアドバイスしてもらいたいっていうところがやっぱりあるんですよね。
○組合員C）分からないと思うんですけど、不服申立てって出されたことって今まであるんですか？
●大学職員i）少なくとも私が総務課長の時代はありません。私が総務課長は去年からなんですけれども、昨年度（※2022年度）からなんですけれども、ないんです。
○組合員A）約2年弱の間にはなかったということですよね？
●大学職員i）はい。不服申し立てを考えているという、こんな情報も言っていいのかわからないですけど、っていうこともありませんでした。今回、去年の夏に【本人】さんから考えているっていうメールいただいて、先日ですねまた頂いてっていうのが初めてで。
○組合員C）そちらも特に、どういうふうに…
●大学職員i）ただね正直なところ言って、不服申し立ててる、そのなんていうのかな、そこにも【本人】さんのメールにも書いたんですけど、不服申し立ての理由っていうのを、おっしゃる通り、そこのところどう書いたら自分が欲しいその申し立てに対する回答が得られるのかっていうことなんですけれども、正直それって、それをこっちが想像してこう書いたらどうですかっていうのは、やっぱりちょっとだいぶ難しいのが正直なところなんですよね。それは今、私が担当窓口だと思う、だから項目としてしか【本人】さんにはお伝えできなくて。それが一回です、じゃなくて、一回【本人】さんから見せてもらって、これでは私たち、担当窓口の私が分かりづらいかもしれないというのは、やりとりがあるかなっていうのはちょっと想像はしてました。不服申し立て委員会に出す前にね、その相談員でもある立場、それはハラスメントの相談員でもある立場の大学職員iが、これはちょっと分かりづらいかもしれないっていうのは、のやりとりがあるかなっていうことだけは想像してましたけども、ただ【本人】さんがなんて書いてらっしゃるかっていうのと、そこまではちょっと全部が全部想像はできなかったので…そこは精一杯寄り添うつもりではいたんですけれども、いるんですけれども、ただまあ確かに……
○組合員A）そうですか、もうちょっとそのなんていう、相談員として、なんていうの、役職外れた人…「総務とかなんとかじゃないところでの人（※相談員）」っていらっしゃいませんか？ というのが一つと、一方でね、一回出てきた結論に対しての不服申し立てですから、その内規を習熟しておられて、内規のここに当てはめてこういう理屈立てをしたら答えは出てきますっていう、望む答えかどうか別にして、答えが出しやすいですみたいなことについて、言える人がいるのかな？ いるんだったらそういう人の方がいいかな
●大学職員i）これちょっと、またこのパターンが、私のになってから、さっき不服申し立てがない、実例がないって言いましたけど、相談員は私だけじゃなくて、キャンパス・ハラスメントの相談員っていうのは何人もいるんですよね。ただ不服申し立ての担当所管が総務課であるということであるんで、私が受け付けますっていうことなんですけど、それを違う相談員さんと、その不服申立ての申立書にどう書いたらっていうのの相談を、違う相談員にするっていうことは考えられなくはないと思います。
○本人）ただ、話またそれますけど、他の別件でハラスメントの相談をしてるんですけど、相談員ははっきり言ってハラスメントそのものに対する知識とかもない人がやってて、ほとんど相談しても何の役にもたちませんでした、というような事例があって。ハラスメントの相談員と関わっている人たちは、現実問題として役に立ちません。
○組合員C）それって、そういうスキームはあるんですか？ 相談を受け付けた相談員がちゃんと報告書をあげるとか、それはない？ それは漏らしちゃいけないからですか？
○本人）相談員の中で他の相談員の人、今回の場合、相談員じゃなくて学部長に報告しますっていう、そう言われています。
●大学職員i）普通にこれちょっと今のじゃないかもしれないんですけど、キャンパスハランスメント相談員名簿って一緒に出してますよね、ガイドラインの中で。だからそういう意味じゃ、本学のキャンパスハラスメントのまず第一報の相談員、第一報を受けるというか、の相談員であることは、すいません改定版じゃなくて前のですけれども、ここは変わらないんですね。おっしゃる通り学部長であったりとか、研究課長…
○組合員C）実態がわかっているのかなと思って、相談員が二次加害的なことを僕は話聞きましたけど、結構発言されちゃってて、そういうの把握されてるのかなと思って。
○組合員A）ある程度専門的な研修を受けはったのかなとか、
○組合員C）事後のフィードバック、それもないんじゃないかなと思って。
○本人）そうなんですよ、今回ちょっと、
○組合員C）任命しっぱなしってことですか？
●大学職員i）研修はもちろんしてるんですけれども、ハラスメント相談員としてのね、それで言ったらじゃあ私も相談員のスペシャリストかって言ったらそんなことありませんし、総務課長というポストだから確かに相談員をしているっていう意味では、
○組合員C）それは多分不慣れなのがしょうがないと思うんですけど、フィードバックはないんですか？
●大学職員i）フィードバックというのはどういう…？
○組合員C）どういう相談を、
○本人）今ちょっと具体例を言うと、美術学部の教授から受けたハラスメントにおいて、相談員に相談してたら、
●大学職員i）ハラスメント相談員ですね？
○本人）ハラスメント相談員です。ハラスメント相談員に相談しているということが、その当該のハラスメントをしたと僕が言っている教授に漏れて、僕がハラスメントの相談員に相談していること自体が不公平だと（その教授が）言って、その相談を、
●大学職員i）不公平？
○本人）「不公平」そういう風に言ったんです、その教授が。でその教授が、僕の相談を、「まず相談をするならば相談員が自分にもヒアリングをしないと不公平ではないか」って言って、その僕の相談が中断されるっていう事があって。それってもちろんこれは基本的なことの規約感というか、普通は私はプロセス1の段階でそういったことが行われずに、相談をするのは誰でも決して良くて、相談をすること自体がそのハラスメントをしたとされる人にとって不公平な状況ではないですよね。そのガイドライン的に誰でも相談できるというようになってる。それなのに、そのこと自体が不公平だという風に言って、相談員に自分のヒアリングもしろと、直接、私の相談を受け付けている相談員に言って、中断されるということがあって。もちろんプロセスに進んで申し立てをしたら調査委員会からヒアリングがされますけど、その段階にも至ってない相談をしている段階でそういうことがあって、それはかなり問題だと思うんです。
○組合員C）それは「申立書B」と同じですけど、こういうことがたくさんあって、今言ったようなことは申し立ててすらいないんですよ、今。だからそういうことが雪だるま式にどんどんどんどん重なっていくから、申し立てすらできないんです。
○本人）今言ったようなことって、わかんないですけど、僕は重大なことだと思うんですけど。かなり問題として大きいと思うんですよね。相談、ハラスメント対応の初動対応として、相談委員に相談するってこと自体に権力勾配が高い側からいちゃもんがつくっていう。それが日程まで決まってたんです、この教授に話を聞くっていう、日程調整まで行われてたんですね。その相談員は、断ってないのとかもおかしいし、完全にちゃんとした知識もないし、ガイドラインに則らない行動をしているというようなことがおかしいだろう、ということを今言いたいんじゃなくて、そういうおかしいことがあった時に、どこに報告されてるんですか？
そういう報告って、今リスト見せていただいたところに報告が上がってて、こういう問題がありましたみたいなことって共有されてるのかなって、思ったんです。ハラスメント対応として、これ、あなたがたが今やったことは間違ってるのでその教授を責めるという意味ではなくて、こういうことが問題だということ自体をハラスメント対応としてフィードバックして組織内でしてくださいということを相談員に伝えたんですけど……そういうのとかを受け取る仕組みってあるのかなと思ったんです。
●大学職員i）それで言ったら、
○組合員C）毎回本人が言えって言ってるでしょ？
●大学職員i）相談員に相談したこと自体をその相談員が、今の話で言ったら誰かに報告してるかっていうことをおっしゃってるって事なんですよね？
●大学職員j）かつ、生じた間違いとか問題と感じられたこととかを受けられる？相談員からどこからか上がるなり適切な指導なり…
○組合員C）僕が最初に聞いたのは、それぞれ相談員がいらっしゃるけど、その総括してる部署とかないんですか？こういう相談を受け付けました、
●大学職員i）ハラスメント防止対策委員会自体は別にありますので、
○本人）委員会と相談員は違うんですよね
●大学職員i）はい。委員会と相談員は違いますので、
○組合員C）電話番号も別であるんですよね？
●大学職員i）対策委員会の委員メンバーとこの相談員は違うので、もちろんその…
○組合員C）誰が管轄してるのかっていう
○本人）この相談員を管轄してる部署みたいなものがないのかなっていうの、結構疑問として。組合員Cさんと一緒に不服申し立ての文章を考えるときも、結構読み込んだんですけど、あれっていうのは、
●大学職員i）あのそれぞれの所属がある、あって、役職があって、その人を相談員という風に決めているので、この方々はそれぞれの所属があるだけなんですね。で、この人のまとめる所属があるかって言ったら、そういうことはないです。
○組合員D）例えば、私が教授に殴られましたとしましょう。誰々先生に殴られたんですけど相談しに行ったら、相談員の方は誰にそれを言ってくれるんですか？
●大学職員i）そのこと自体をハラスメントとして申し立てるかどうかっていうのを、そのさっき言った第一ステップがありますよね。その極端な話、ハラスメントとして申し立てなくて、その専攻の中で解決されることだってあるかもしれないんですよ。多分【本人】さんの申し立てられていた「初期対応の問題もあったと思う」っておっしゃってる中で、もしかしたら申立書を書く、ハラスメント防止対策委員会宛ての申立書を書かなくって、その前の段階の第一プロセスの中で解決したことだってあり得るかもしれないですよね？
○本人）今までの中で、その大学の対応の中でですよね、
●大学職員i）で言ったらね。今ので言うと、違うハラスメントの案件はハラスメント防止対策委員会への申立書を書かずに相談員さんに相談されている状況、
○本人）申し立て書を出すのはプロセス2であって、
●大学職員i）そうですよね
○本人）だから1の段階でそういうことが行われたので、「書かずにそういうことが行われた」じゃなくて、またその段階に至ってない、
●大学職員i）至ってない段階なんですよね。その相談員さんが、そのじゃあそのハラスメント防止対策委員会に対しての、委員のメンバーに対して相談をするか、もしくはそれぞれの専攻で、専攻の問題として、例えば専攻もしくは学部長とかに相談されるか、それはそれぞれの所属があるので、あのそこはその相談員でありその学部長たちのまあまあ判断は、判断としてあります。
○本人）つまりプロセス1においては、要は美術学部で起こった、美術学部の教授が起こしたとされるハラスメントの問題があった場合、プロセス1では美術学部であったりとか専攻とかで対応するのであって、その相談員の横のつながりであったりとか、相談員の統括する人であるとか組織みたいなのはない？
●大学職員h）ないですね、それは。
●大学職員i）だからそれは相談員の先生がそれぞれに、委ねられるって言ったらおかしいですけども、
○組合員C）そんな独立してるんですか
○組合員A）個人に対応せなあかんってわけですよね
●大学職員j）規定上、相談員として相談を受けた場合は、防止対策委員長に報告するってことになっています。ただ受けたその委員会じゃなく、委員長に相談を受けたというハラスメントの相談員が、相談を受けた場合は、委員長に報告するということで規定としてはなっています。ただそれを受けて委員会を開くとか、直ちにそういうことにはいかないというのはありますけど。
○組合員C）それは申立書までしたら、
●大学職員j）そうですね、委員会に入るには、
●大学職員i）あくまで第一段階の話ですから、そこは隣の相談員さんに相談されるのか学部長に相談されるのかは、ちょっと分からないですね。
○組合員C）今でも実際に起きているのは、相談員さんのところで相談員さんが二次的なハラスメントみたいなことをやっちゃってる恐れがあると、その時に相談してる人は今度誰に言ったりする？ また別の相談員の方に言ったりする？
●大学職員j）ちなみにそのケースの時は、【本人】さんはだいぶ問題だと感じられたと、そのケースの時は、直接は相談員にはそういうご指摘はされてる？
○本人）しました。
●大学職員j）されているということですかね。
●大学職員i）本来であればその相談員として受けていることを報告されている中でその報告されることや、っていうこというですよね？
○本人）すみませんちょっと分かりづらかったので、
○組合員A）本来だったら、要するに、相談している第一段階のところでも、そもそも情報漏れがあるということ自身がおかしいやろって
●大学職員j）ご指摘はそういうことですね
○組合員C）それで、どこが繋がってるのかが気になったんですよ、だから、だって本人が漏らしたのか、あげてるんだったらそっから漏れたかもしれないでしょ。全部本人のせい、本人独立してるんだったら、じゃあその人が言ったんだねとわかるけど、
●大学職員i）本人っていうのは相談員さん？
○組合員C）はい。今の言い方だと違うんですね？
●大学職員i）相談員さんが、その基本的に第一段階の段階では、まずその委員長には報告はしますけれども、対応についてさっき言ったように学部内でもしくは専攻内で対応することが可能なんだったら、相談されると思うんですよね、その先生方の中で。
○組合員C）他の先生に相談しちゃうということですか？ 相談員さんが？
●大学職員i）学部内の問題として捉えられるようなことは。もちろん守秘義務はありますから、
○本人）誰々に相談、僕は今回の場合やったら、例えばこの学部長に報告をあげたいと思うんですけどいいですかみたいなこと聞かれるんですよね？
●大学職員i）っていうことはあると思うんですよ、それは。
○組合員C）ただ、当該教授に伝えるっていうのはおかしいですよね。
○本人）僕の意図しない形で、望まない形で漏れて、そこから直接的に僕の相談員に、直接連絡をできるような状況になったっていうのがおかしいっていう、そのおかしいことがあったときに、全然その問題を他の相談員が把握するような、なんていうか連絡系統というか仕組みというかそういうものは…
●大学職員j）そのハラスメントの規定であったりガイドラインであったりとか、相談員、防止対策委員会もそうですけど、制度全般を一応所管としては教務学生課が所管しているという規定になっていると思います。その規定上も、防止対策委員会とか相談員に関しての事務については教務学生課が所管する、と。
で、【本人】さんの件で言うと、職員同士のハラスメント事案というか、申立てになっているので、職員同士のケースの申立てがされた時の防止対策委員会の事務を、総務課がするということになっていました。職員同士なので、教務学生課で教員と学生とかっていうことのハラスメントとかを、上下、教員と学生というその上下と言いますか、そういう関係が往々にしてあるので、学生所管している教務学生課のところが、全般的に制度自体を持っているんですけれども。で、出来た申し立て自体が、職員同士だった場合に、その総務課が所管するということで、今回出てきた事案については総務が今対応しているということなので。先ほどの相談員とか防止対策委員会もそうですけど、先ほど言いました、一応教務学生課が、包括的というか、制度全般のところについてどこが所管かというと基本総務課っていうのが…
○本人）ちょっとこれ、まあ一旦、
○組合員C）一旦止めた方がいいですね、
○本人）だから、この話はあれですよね、誰に、不服申し立てする時に本当にその、現実問題として相談できる相手って誰なのかっていうのは、ちょっと分からないですけど、っていう話が今ありますっていうことです、はい…
●大学職員j）ちょっと、おっしゃっていただいた、ある程度どういうことを書いたらいいかアドバイスできる方みたいなことをおっしゃって、
○組合員C）勝手に書いたら良いんじゃないかな。
○組合員A）実際実践していこうと思った時に、なかなか足りてないところがいっぱいあるよというのは、ちょっと指摘されているので、またどこかで検討できたらいいなとは思いますけれども。その上で、ここはここで団体交渉の場所ですので、基本的に私どもはここで解決していけたらなと思っているので、説明できるところは、不服申立ての制度上を明らかにされること以外のところでもですね、出してもらえたらなというふうに思っているんですが。
一番、大きく二つぐらいは、問題だなと思っている点があって、一つは申し立てをしてから2年、回答出てくるまでにかかっていますよね。大概あの民事訴訟やっても2年もかかるってすごい重大事案なんだけど、その2年間一体何をされていたのでしょうというのを、「申し立てを受けました、で何月何日に検討始めました、何月何日に聞き取りしました、」っていう風な、時系列でちゃんと説明してくださいっていうのが一つあるんですね。【本人】さん自身は、本人がいろんなアクションを起こし出すまでは、ほったらかしにされてたんちゃうかという不信を持っているので、そうではないとおっしゃるんでしたらそうではないところを詳らかにしてほしいな、というふうに思っているというのが一つあります。あと、どうなんだろう、フィードバックの問題…
○本人）フィードバックの具体的な部分と言いますか、
○組合員A）そうですね、フィードバックの具体的な部分ですね。で、多分いろんなことが事実として、そもそも認定されるべきことがされていないのではないか、というふうな不信を持っていて。一番発端になった加害者（※B氏）さんのケースでもね、【加害者B】さんが自分の出勤日でもないときに、【本人】さんをある種狙って、崇仁小学校跡地に来てるんですよね。それが「追っかけトイレ問題」かな、の日になるんですけども、
○本人）トイレは…追い回された…
○組合員A）ああ、「追い回された問題」。それって、その2人の間のことやからっていうふうになって、多分事実認定されなかったんだろうなっていうふうに想像してるんですけども、ただ傍証は山盛りあるわけですよ。加害者Bさん自身が休みであったことっていうのは大学の出勤記録見ればわかるでしょうし、出勤台帳？ 出勤簿？ で、あとその日に【本人】さんが友人の誰それさんにSOSを出して、
○本人）職員の、
○組合員A）職員の誰それさんにSOSを出して、電話かけたっていうことも、電話の記録通信記録からはっきりしてるし、それは【本人】さん側だけではなくてかけられた方も、その日については証明できる話だと思うんですよね。ちょっとそもそも業務じゃないところまで、本人の仕事じゃないところまで押しかけてきて、わざわざ出てきて、【本人】さんを追いかけ回してっていうことをしてるわけですから、それやっぱり異常な事態でしょっていうのは、こちら側はストンと思ってるわけですけども、その辺とかちゃんと認定されてないんじゃないのっていう。例えばそういうこと、だから大学側の調査、ハラスメント防止委員会の調査で、それをどう評価するか防止委員会が決めることやろうから、総務がどうのこうの言えないのかもしれないけれども、記録としてですよ、どういう活動をハラスメント防止委員会としてやってきたのか、そこで何を事実と認定したのかしなかったのかっていうあたりを、ちょっと細かく教えて欲しいと思うんですね。
○本人）そうです、事実関係に関して、その申立書のAの方で言うと、まず最初に部屋に、私の勤務部屋で、その勤務をした専任の人が来て約1時間程度恫喝されたんですけど、その恫喝している瞬間とか内容については私しか聞いてないんですけど、本来その人の勤務場所じゃない場所の入り口に立って、私を部屋に閉じ込めてるって様子を、まあ要は閉じ込めているということは分からないにしても、その人の本来の勤務場所じゃない場所にその時にいたっていうこと自体は目撃されていて、それはその電話の、追い回しの時の電話の人と一緒なんですけど。そういった、最初のやつだったら勤務場所じゃないところにいたというところとかは第三者が見ている。
で、追い回しの件も、本来勤務日じゃないところにわざわざ来て、帰れって言ってたのになかなか帰らなくて、電話をして帰ってもらうっていうところまで至ったっていうところも、その第三者が関与してるっていう所で、勤務と関係ないことをやっているっていう事は分かっているのに、その大学側の回答には、「被申立人の行動全般は必要な、業務として必要なことであった」っていうふうに書いてあって、「全般」ってすべてですよね、すべてが必要なことだったっていうふうに書かれてるけど、それはその明らかにその居た場所の観点からしてもそうは言えないことをしているのに、そういうことをあえて書いてあるって言うのが非常に不審だなっていうふうに思っていて。
要するにそういう書き方は、全ての行動を補足していて、全部必要な行動をしていたというふうに、分からなければ書けないようなことを書いているので、普通に日本語の表現として相当強い表現を、「全般が必要なものであった」という…
○組合員C）そもそも、さっき順番にコメントしていただけるというのは途中で止めていたと思うんですけど、2番のこれ（※申入書「２. 労働組合の団体交渉を通じた解決を求める。」）ってどうなんですか？
●大学職員i）ま、あの、2番、団体交渉の意義とか必要性については、まずもって十分当方も十分承知をしている、まあ前回の回答についてもそれらを否定するような意図はもちろん全くなかったんですけども。
○組合員C）今言ったようなことに答えてもらえるって事ですか？
●大学職員i）ただ一方で、そのハラスメント行為としての事実認定とかそれに伴う行為者への処分等については、将来にわたりその記録が残るところ、その性質自体大学として定めている規定とやっぱり制度があるんで、それに基づいて調査も審議も尽くして慎重に判断すべきものであるというふうに考えています。
おっしゃる通り、今、そのこと自体が今の【本人】さんは不十分だったのではないかっていう訴えがあったことは、今、答えとして、答えとしてというか、そちらからの要求としてはわかっているんだけれども、本学としては、今、これまで行われてきた調査とか審議を尽くして慎重に判断すべきものやというふうにはもちろん思っています。ですので今回制度に基づいて出された現時点の回答をね、団体交渉によって変更とか撤回するような対応は私はここではいたしかねます、ということについてはご理解をいただきたいと思います。
○組合員C）でも申立書Aについては、一部撤回を求めてますけど、結論の根拠の開示を求めているだけなんですね。
●大学職員i）で、開示自体もそうなんですけれども、今の制度上をそういう意味においては、ハラスメント防止対策委員会に不服申立てをしてほしいという制度の説明をさせていただいたつもりなんですけれども。
○組合員C）ちょっと一回挟んでいいですか？ これ、【組合員A】さん、この説明というのはそのまま受け入れちゃっていいものなんですか？ 今おっしゃった
○組合員A）いや、その、「不服申し立て出したら、ちゃんと中身が返ってくるの？」ということについて、申し訳ないけど、すっごい不信感を持ってるんですよ。これまで返ってきてないので。あの、大学のキャンパス・ハラスメント防止のガイドラインですか？ のところでもね、申立人っていうのは、申し立てをして、申し立てないように聞き取りされたら、あとはもう決定内容を通知されるだけの存在なんですよ。決定内容を、決定を通知されるだけ。
その厚労省が言ってるようなやつっていうのは、本人に説明するであったりとかフィードバックであったりとか、結構丁寧に対応しなさいよって書いてあるんですよね。特にそのメンタル的な打撃を受けた人に対しては、それ絶対必要なことやと思うんやけど、そこら辺そもそも足りてませんねっていう感じがするんですよ。この不服申立ての制度についての図解説明も、不服申し立てします、で受理しました、っていう通知が来て、不利益取り扱いから保護されますよというお知らせが来て、次何かって言うと結果の通知なんですよね。結果がその、20ページほども聞き取り調査こんだけやりましたみたいな報告で来るんやったら、それはそれでいいんだけど、あの再調査しましたが問題ありませんでしたみたいな、そういう結果が来るんだったらね。なんかね……
○本人）厚労省のこの図には、本人に事実の事実カウンターで、申し入れ書に添付した…本人に説明というふうに書いてあるんですけど、京芸のガイドラインの方には結果が通知されるだけで本人に説明するってことが書いてないので、ここに齟齬があるので、ガイドライン通りにやってるんですけどって言われるけど、その京芸が設定しているガイドライン自体は本来の厚労省の定めるところのガイドラインの要件というか、内容でやるべきこととしてされてることが、結構すっ飛ばされて、結果だけを出すっていうようなことになってるので、その今のハラスメント委員会のこの規定自体が、結構問題が、申立人に対してかなり不十分な扱いしかできないような状況になっているにもかかわらず、大学ではその「規定に基づいてやってるんで」というふうに言われると、それだけでは不十分なんじゃないかっていう…
○組合員C）でもこの場に来ていただいていること自体が、もう既定の外なんじゃないですか？
●大学職員i）これは団体交渉の場ですよね？
○組合員C）だから団体交渉の場で説明してくださいと言っているんですけど。
●大学職員i）だから団体交渉の場で私とは説明はできないという。ハラスメント防止対策委員会が出したこと自体を、
○組合員C）その規定ってどこにあるんですか？
●大学職員i）どういうこと？
○組合員C）内規にそういうことが書いてあるんですか？
○組合員A）じゃあ、あえて外形的な話をしますけど、ハラスメント本人の申し立て以降ですね、一番最初は加害者Bさんへのご相談やったと思うんですけども、それからハラスメント防止対策委員会に申し立てをしました、そこから2年間、結論が出ました。この過程で中身はじゃあ個人情報という風にあえておっしゃるんでしたら、その外形的にいつ何をしたかっていうことは書けるでしょう？ 報告できるでしょ？ 団体交渉で求めてるんだから。
●大学職員i）あの今おっしゃるのは、その外形的にというのは、例えば会議をいつやりましたかとかいう、あのハラスメント防止対策委員会内の会議とか、調査委員会の、
○組合員A）委員のアさんが、関係者イさんに聞き取りをしたこの日とかいうの。聞き取り報告書でいつしたかを書いてあると思うんですけど、いつ聞き取りをしましたとか。そういうことは、要するに活動実績？ 活動日誌？ 活動年表？ は、書けるんじゃないですか、少なくとも。一つはそこなんですよ、放置されてたんじゃないのって。いやそうじゃないって、色々聞き取り関係者を送って、聞き取りするのに時間かかったんだよ、それで2年もかかっちゃったんだよ、って言うんだったら、それはそれということだと思います。で、あと何を事実認定したのかっていうことについては、本人はすごく気にしてるし、知りたいと。
○本人）そうですね、さっき言っていたようなことがあったのに、「全て必要な行為だった」っていう風に書かれているのは非常に、私としては遺憾ですね。
○組合員A）休みの日に出かけてきて【本人】を追っかけ回すのは必要な業務だったのか、ね？ 自分の施設の管理者というところから言うたら、それはどこだっていけるんだろうけれども、1時間にわたって【本人】さんの仕事してる部屋の入り口に立ちふさがることが必要な業務だったのか？ 1時間ずっと見てた人はいないけど、その立ちふさがってるところは見られてますからね、それを目撃した人はどう思ったのか、とかいうのはちょっと知りたいですね。例えばそういう細々したこと。
○組合員C）だから今おっしゃってた感じだと、その2番目、今出たことは絶対この場では言わない…？
○組合員A）2番目の中身はね。細かい事っていうのはね。1番目の活動日誌的なことぐらいなら言ってもいいかな、ということですかね？
○組合員C）1番目はどうですか？
●大学職員i）あの……
●大学職員j）全体、まあどうしてもその2番のところが、ここでどうっていうところが難しいのもありますし、その不服申立ての、すみません全部その話に持っていって恐縮なんですけれども、多分今そういう経過がわからない、議論の経過がわからないであったりとか、誰がどういうことを言った、事実認定として何が事実として認められたのか、というのが分からない、全部ひっくるめて、
○組合員C）個人情報に絡めておっしゃるから全体がダメみたいに聞こえるけど、だから日にちだけとかを言っているんです。
●大学職員j）あ、分かるんですけど、例えば、いついつ委員会をしましたということを例えばお伝え、それは仮にここでできるということで、それをお伝えするということで、どこまでいってももう一方の事実認定、何が事実認定されたかどうかっていうところが、どうしてもここでは出せないという話になるので。それであれば、片方だけっていうことじゃなくて、1も2も不服申立ての中でそれを一度出せないという話ではないと思うので、不服申立てを制度として1のことも2のことも含めて書いていただいたらどうかという、
○組合員C）別に、この場は今やってるんだから、1番だけ、
●大学職員j）切り離してということなんですかね？
○組合員C）それはダメなんですか？
○組合員A）あのー、起きてしまったハラスメントのこと自身もさることながら、問題はそれ以降の対応があまりにもひどくて、こちらから言わせてもらえば、ひどくて。2年間放置されたと思ってるし、ろくな説明もなしに結論だけ押し付けられたと思ってるし。その過程で、言うたら二次加害、二次被害を受けてるわけなんですよ。だからそっちのことを解決していかないと、本当に彼がその今の新しい学校の中で働くこと自体が難しいという。
○組合員C）それ今、今答えてもらうことはできないんですか？
●大学職員i）文書自体を探すっていうことからまず始めなければならないので、今即答、
○組合員C）文書自体というのは議事録？
●大学職員i）そうですね、記録資料。
○組合員C）で、そこに書いてある日にち、
●大学職員i）とかそういうふうなことを確認することから始めなくちゃいけないんで、私今ここで分かりましたっていうふうに即答するっていうのはちょっと、しんどいのが正直なところなんですけども。
○組合員C）それって結論出すときに全部集約されてないんですか？ なんでバラバラにどっかに隠れてるんですか？ 今から集める作業って何なんですか？
●大学職員i）いや、調査委員会の資料であったりとか、
○組合員A）そもそもどういう状態で保管されてるかっていうのが分からないってこと、
○組合員C）ああ、今分からない、
●大学職員i）そう、防止対策委員会のことである書類、そこはもうすみませんけど、
○本人）委員ではないから、
○組合員C）いや、確認をして、それがちゃんとあったら出してもらえるんですか？
●大学職員i）今それを確認することから始めなければならないので、今即答することが、
○組合員C）日にちもダメなんですか？
●大学職員i）何に当たるのかは今それを見て確認をしてないので、あくまで見てから確認させて欲しい。
○組合員C）一般論で、です。
●大学職員i）一般論って言ったら、日にちと今何をしたかっていうことを見たいっていうことなんですよね？
○組合員C）それ個人情報なんですか？
●大学職員i）いや、そのことだけだったらあると思うんですけど、それをどんな文書で残ってるか自体もまだ今確認が出来ていない状況なので、
○組合員C）いや、中身のこと言ってないので、今
○組合員A）そもそも議事録残してるかどうかも確信がないってことをおっしゃっているから、
○組合員C）いやいや、あった時の話をしてるんですよ。
●大学職員i）あったらやけど、それを約束は今できないですよ。あるかどうか今確認してないので。
○組合員C）あったらですよ？
●大学職員i）議事録としてあるのか、何であるのかわからないですけども、
○組合員C）あったら日にちを出せるのか、と聞いているんです。
●大学職員i）あったら日にちの、日にち？ 日にちとその何があったかとかっていうことですよね？
○組合員A）会議録だったり聞き取りだったり、ということぐらいは出せるということ？
●大学職員i）はい、はい、
○組合員A）それを調べるのに、すいませんもうそろそろ時間があるので、次があるのでもう切らないといけない。どのくらい時間が必要ですか？
●大学職員i）ちょっと正直申し上げまして、持って帰らせてもらっていいですか？ 私どもの書類だけではなくて、どこまで探さなくちゃいけないかがあるので。ちょっと返事できる時間さえ、持って帰らせていただきたい。
○組合員A）“さえ” 持って帰る？ 2週間とか1ヶ月とかいうのでも難しい？
○組合員B）1年とかかかる？
○組合員A）いやいやいや、はい、じゃあいつぐらいまでにそれを調査できそうかということについて、1週間ぐらいの間にお返事いただけますか？
●大学職員i）承知しました。
○組合員A）のんびりした話やけど。
○本人）あと、勤務について全然話せなかったんですけれども、少しだけよろしいでしょうか…
●大学職員i）はいどうぞ。
○本人）通知書の内容と日数が全然違ったということが、前回の問題になったんですけれども、それはそれでいいのかという話と、単純に今【専攻】で、今勤務していて、【専攻】の教授、【a先生】とかと話をしていて、【専攻】の枠がない、もう少ないから働く場所を作れないというふうに言われたわけですけど、
●大学職員i）今年度ですか？
○本人）次年度（※2024年度）、まあ、次年度も少なくなってきているのはそのせいですけども。前回言ってたような様々な理由があるので、その【a先生】とかが、今与えられているというか、専攻が持っている枠内で僕の雇用を考えるんじゃなくて、その専攻内で僕が働ける場所、場所っていうかその時間の枠とか、そういうものを増やすっていうことも含めて大学に交渉してもらえませんかみたいな話を【a先生】にはしていて、その枠内だけでこんだけしか【専攻】の枠がないからあなたはもう働けませんというところで止めるんじゃなくて、ハラスメントの被害というものを受けて今こういう状況になっていて、その状況で簡単に雇用を切るのではなくて、そこも含めて大学と交渉してくれませんかみたいなことを私は【a先生】とかに伝えてはいるというような状況です。
なので、【専攻】でのこういった問題が解決されて、【専攻】内での勤務というのが続くことを望んでいるし、その元々の、あるいは元々の嘱託で機械操作に関する、非常勤嘱託でやってた機械操作の管理とかに関する部分っていうような職務で、職があるならばその可能性を検討してほしいということを伝えている段階、勤務ということに関して言えばそういうふうに言ってるっていうことです。
●大学職員h）【a先生】はそういうふうに訴えかけられているというのは、正確に理解されてるんですかね？
○本人）あんまり正確に理解されてなくて、
●大学職員i）それは何か、
○本人）だからずっと枠がない枠がないっていうことばっかり、
●大学職員i）言わはるから？
○本人）で、もうちょっと問題が起こっているので、枠の中だけで考えるんじゃなくて、それを超えてこういう言い方になるあれなんで、僕に、【本人】の状態に寄り添って、大学の専攻で与えられた枠だけじゃなくて、そういうことと交渉してみてください、ということは一応求めてはいる。
●大学職員h）それ、【専攻】以外のとこも、ってことですか？ 【専攻】の中で？
○本人）【専攻】の中でもそうだし、その元々、その共有工房という形になって、その本来もともとやってた業務がなくなったっていうこと自体は分かっているので、その共有工房っていうものの可能性としてあるし、でも非常勤講師として【専攻】の授業とかやってた部分っていうのもあるので、どちらの可能性も言ってはいるということではあります。
●大学職員i）それを【a先生】に相談されてるっていうこと?
○本人）そうですね、
●大学職員i）やけどそこがあまり理解されてないと、
○本人）されてなかったけど、その枠内だけじゃないですよ、ってことは伝えました。
●大学職員i）【a先生】に伝えましたと、
○組合員A）【a先生】の方が、「枠広げてる可能性も含めて」とかいうのがあまりイメージがピンとついてないのかなとは思います。
○本人）そうだと思います。言われてる中で考えるということしか、【a先生】は考えてなかったんで…
○組合員A）他の部署でもって思われてるのはその、例えば総務で事務員1人募集してますから来てくださいみたいなこと言われても、それはちょっとという話なんで、わかりますよね？
●大学職員i）あー…
○組合員A）何でも仕事でアルバイトって言ってるわけではなく、
○本人）ないし、京芸の他の枠を蹴散らして自分をねじ込めと言っているわけでもない、
○組合員A）これまでのやってきたことをベースにした上で、ただちょっとそれなりの、何て言うかな、配慮が必要なんじゃないですかっていうふうなことも含めて検討してくださいっていう話をしているということだと思いますけど。それが【a先生】にちゃんと伝わってるかどうかが、ハテナなので…
●大学職員i）私が、それは私が、ごめんなさい、この間情報提供したのは、共有工房で新たにあの募集されてるっていうのを知ったので、単純にそれはすみません。要望されているのがどんなことかは、詳しくはわかってないんですけれども、かつ共有工房のあれなので、要件が合っているのかどうかも最終的に全部理解しているわけじゃないんですけれども。単純に、これはもしかして非常勤嘱託なので、可能性があるのかなと思って情報提供したというところなんです、私はね。
○本人）要はたまたま共有工房だったと、
●大学職員i）そうですそうです。っていうのが各専攻のその公募の情報までも全部を総務が知ってるわけではないので、なのでそれはやっぱり予算とその先生方のその授業の、各専攻でのやっぱり協議があっての話なので、その協議されている間のことまでは総務課はちょっと把握してないので。それ教務もそうだと思います。その各専攻でずいぶん協議された上に、途中の相談もあるのかもしれないですけれども、なので知り得た段階で、今回は公募だったので、情報提供を、急いで情報提供した程なんですが、今の話はあれですよね、【a先生】、専攻に相談されていると理解したらいいんですかね？
○本人）【専攻】にも相談、当然ここでも言っているし、専攻の先生にも、要は職場の直接的な上司にあたる人にも、こういう状況があって団交しているし、ハラスメントを受けているという状況でいきなり雇用を切られるのはかなり状況として難しいです、ということを相談しているけど、それに応じてもらえるかどうかなんていうのは分からない…
○組合員A）相談の中身はそういうことであって、おっしゃってた相談はあれでしょ、来年どういう仕事やったらできるかなみたいな相談の話ですよね？ 誰先生はどういうサポートが必要かとか、そういう意味での相談じゃないですか？
●大学職員i）ちょっと、ちょっとわからなかったんですけど、
●大学職員h）ちょっと、【a先生】に聞いてみなわからへんね、それ、どんなやりとりになってるのか、ちょっと我々が聞いてみますとちゃうかもしれないので……
○本人）【a先生】というか、【専攻】の先生としては、できるだけ自分たちがなんかそういう専攻の枠を主張したりとか、そういう面倒くさいことは多分あまりしたくなって、（枠は）ないからまあ要は、枠の中でしか考えられないっていうふうなわけじゃなくて、枠の中で人員を割り振る以外のことはあんまりしたくないんだな、っていうのはちょっと、すごくその（専攻の先生たちは）【a先生】だけではないので、【専攻】の先生たちに相談しようとしても、次ちょっと話聞いてもらいたいんですけどいつ行けますかって言ったら、全然返事返ってこなくて、2ヶ月後とかにしか相談できなかったりとか、かなり対応が消極的で、僕の雇用も切れるし、【専攻】内でハラスメントをした、もともと申し立てた話にも関係がある教授のハラスメントもあるけど、その人は辞めるから、
○組合員C）それちょっと早急に何かやってもらいたいこととかってあります？ 今月で終わるけど、何かあれば…もう今月は無理なんですよね？ 団交、次の回って、
○組合員A）雇用問題にちょっと絞る形で話します？ でもまあちょっと前提が片付かないと…春休み中なんですけどもう1回ぐらい設定できます？ 今月中
●大学職員i）春休みがというよりも、卒業…まあまあそんなこと言ったらあれなんですけども…
○組合員C）1回1回が1時間なんで、そもそも入りきらないです。
●大学職員i）そう、すいません、実はあの次の案件がありまして、あのそもそもお約束…
○組合員A）せめて2時間取れる日がどこあたりが設定できるかっていうのを、ちょっと候補日上げていただけません？ そしたらこちらもそれに合わせて調整して。まあみんな揃わなくても出れる人だけで出てもらう形になるかもしれませんけど。そんなんでいいですか？
●大学職員i）ただその案件を調べて来なくちゃいけない、その、
○組合員A）その調べてくるのは、ちょっと返事は、1週間以内にいつぐらいならできますっていう返事はめどは教えて欲しいけど、次の交渉の時にそれが揃ってなくてもいいですから。
○組合員C）労働の問題だけ。
○組合員A）そうそう、労働問題、雇用の問題についてちょっと。
○組合員C）あと、もう時間ないですよね？ ちょっと、労災申請を出そうと思ってまして、様式第５号（※療養補償給付及び複数事業労働者療養給付たる療養の給付請求書 業務災害用・複数業務要因災害用）で。これって記入ってしていただけるかどうかお聞きしたいんですけど。
●大学職員i）労災の申請、申請を見て、見てっていうことで、
○組合員A）見てからですから、ご協力お願いしますとだけ言っておいて、実際はもう見てもらって、後で返事もらったらいいと思います。
○組合員C）内容を書いて、
○組合員A）はい、そう、で、もうご協力できないって言うんやったら本人申請するでいいし。もう時間的に…
○本人）あと、1個単純な質問なんですけど、このKCUAのメールアドレス今使ってるんですけど、雇用が切れた場合、いきなり使えなくなると、ハラスメントの相談員とかの情報とかそのポータルとかにもアクセスできなくなりますけど、それってその問題のことをやり取りする上で、結構大学のメールを使えると、これからも不服申し立てとかをしていく上で、そのアカウントを使えなくなると結構不便なんですけど、残すことはできますか？
●大学職員i）基本的に残すことはできません。契約を雇用契約を結んでない方に大学のメールアカウントをお渡しすることはできないですね。
○組合員C）それは、持って帰って決めなくていいんですか？
●大学職員i）うん、あの
○組合員C）なんでそれは即答なんですか？
●大学職員i）今現状、退職者の方もいらっしゃいますから、ちょっとたまたまその事務をしているところだったので、なんですけれども、まあまあ一応あの、すみません。それで言ったら確認しますが、基本ルールとしては今、雇用契約外の方とそのKCUAの、まあKCUAのアカウントをお渡しするってことは、今までもしてないですし、
○組合員B）やめなあかん状態を作っているのは、そっちの問題やからねえ。それを理解してもらわな。
○本人）ハラスメントの、やはりこれからもしていかなきゃいけない状況で…
○組合員A）あと、どうなんでしょう、労災を申し立てます、で3月の例えば20日付をもって休職しますって言ったら、そのまま年度またぎで在籍可能ですか？
●大学職員i）いえ、契約自体が3月31日をもっての非常勤嘱託員さんとしての契約であるので、はい。
○本人）それはちょっと、かなりやりづらくなるので、考えてもらえないですか？
●大学職員i）うーん…
○組合員C）これ労災のやつは郵送したらいいんですか？
●大学職員i）はい。
○組合員C）どこの課に？
●大学職員i）総務課に。
○本人）全部総務なんですね…
○組合員A）総務は、総務は全部総務なのよ。はい、わかりましたすみません、もういいです行ってください。
○組合員C）これって郵送して、今年度にやらないとあれですよ、契約切れてから、
○組合員A）別に切れてからでも手続きはできる。在籍してた時に起こった出来事として。
○組合員C）ああ。
●大学職員i）では、日程のお知らせですね？
○組合員A）はい。候補日を1週間以内に、とにかく書類調査にどのくらいかかりそうかの目処と、日程の候補日を入れてください。
●大学職員h）2時間くらい取れるとこ（笑）
○組合員A）2時間くらい取れるとこ。
●大学職員i）はいでは、お邪魔しました。
全）お疲れ様でした。