Hi Fidelity Forum

Звучание патефона.

Интересно мнение форумчан о звучании граммафонов и патефонов. Какого производителя лучше приобретать?

Звучание граммофонов непривычно для многих, особенно ранних моделей периода механической (акустической) записи. Если кратко, то причина в узком диапазоне записываемых и соответственно воспроизводимых частот. Плюс добавляются моменты, связанные с самим механизмом и его возрастом. Многие не обращают внимание на дребезжание двигателя, износ прокладок и уплотнителей звукоснимателя, мембраны. Да что говорить, многие не обращают внимание на необходимость регулярной замены игл, которые существуют минимум в четырех звуковых тонах. Но те кто интересуется этим, ищет не качество, т.к. в самом процессе прослушивания существует определенный шарм. Хотя если привести свой граммофон в рекомендуемое состояние, Вы сами удивитесь насколько качественнее станет звучание по сравнению со звуком, который Вы исходил от граммофона с изношенными деталями. Да и сохранность пластинок имеет немаловажное значение.

О впечатлениях и мнении можно писать и говорить много. Меня больше интересует механизмы акустического периода записи (до 20-х годов прошлого века). Имею небольшой опыт на базе механизмов акустического периода производства США. Машины Victor, Columbia, Brunswick и Sonora (конечно же и Edison, но отдельно) сделаны качественно и со знанием дела.

Советские портативные граммофоны скопированы с английских HMV (читай Victor), с учетом максимального упрощения и минимизации деталей и качества. Так, что сравнивать не стоит, однозначно советская техника не сможет конкурировать.

Интересная деталь относительно того, что вертикальная запись, принцип которой использовал Edison на валиках фонографа, а позднее на дисках своих граммофонов (также и механизмы Pathe), имеет более качественную передачу звука, за счет минимизации шумов, которыми грешит поперечная запись.

Отношение к затачиванию игл?

Если мое мнение, то негативно. Другой вопрос, если Вам это интересно как процесс и принципиально для Вас, тогда это Ваш выбор и Ваш риск. Но Вы уверены, что затачивая использованные иглы, Вы придаете правильный и равномерную округлость наконечнику, качественно сглаживаете углы, не оставляете или не создаете дополнительные неровности и шероховатости? Естественно это на микроскопическом уровне. Необходим очень точный станок для заточки с возможностью микронных измерений. Учтите, что наконечник иглы имеет форму правильной округлости, хотя уколов свой палец, Вы будете чувствовать весьма острый контакт из-за её маленького радиуса. Также не стоит забывать, что в современных стальных иглах используют напыление никеля. Это применяют, чтобы избежать окисления (то есть ржавчины), при хранении игл. Так что, "овчинка выделки не стоит", т.к. стоимость новых игл исчисляется в среднем 80 грн за 100 шт. Уверен, что Вы не каждый день прослушиваете, а соответственно игл не много потребуется, ну максимум двести штук в год. Это расходный материал, и к этому так необходимо относиться.

Наконечник иглы имеет форму правильной округлости, хотя уколов свой палец, Вы будете чувствовать весьма острый контакт из-за их маленького радиуса. Как только наконечник иглы изношен канавкой диска, он становится неравномерно заточенным. К окончанию одной композиции наконечник настолько изнашивается, что острие фактически касается дна углубления канавки. Один из характерных показателей неравномерного или сильного износа, это черная пыль шеллака на конце иглы. Если Вы объективно рассмотрите мою информацию, то поймете, что это не просто мое личное мнение, а изложение элементарной физики. Понятие отказа от иглы после одной игры - факт жизни, а не маркетинговой схемы. Не имеет значения, как долго кто-то утверждает, что без проблем применяет неоднократно одни и те же иглы, факт вопроса, основанного на неопровержимом научном свидетельстве - то, что все стальные иглы без исключения, будучи покрытые металлом или нет, должны использоваться единожды и затем быть отбракованными.

Состав шеллака ранних дисков предназначен чтобы нести в углублении иглу. Ранние записи должны нести массу тяжелых акустических звукоснимателей (порядка 120 - 150 граммов). Эта масса не может быть существенно уменьшена, потому что необходимо производить приемлемые уровни механического звучания, которое достигается давлением на иглу. Факт: или игла наносит максимальный ущерб или воспроизводит запись. Эту первостепенную важность необходимо помнить. Этот абразив (состав дисков акустического периода) предназначен, чтобы по существу стирать острие иглы. Это - нормальный ожидаемый результат.

В современных стальных иглах используют напыление никеля, применяя термоэлектрический процесс. Это позволяет тонкому слою (буквально несколько молекул) никеля быть депонированным, используя горячую тепловую ванну электролита никеля. Никель не применяется, чтобы смягчить или укрепить иглу и соответственно изнашивание. Слой никеля не достаточно толст для такой задачи. Это применено, чтобы избежать окисления (то есть ржавчина), при хранении игл. Раньше иглы практически не покрывались защитным слоем, и по-этому Вы можете наблюдать ржавчину на иглах раннего выпуска, которые даже находятся в неиспользованных пакетах. Никель чрезвычайно тверд и ломок, и это - то, почему в современных процессах это применяется в молекулярных слоях.

Где найти иглы?

Найти иглы можно по интернет на аукционах или ресурсах, специализирующихся на ремонте и реставрации граммофонов. Я практикую покупки в США, но Англичане также имеют достаточно предложений, по Европе не скажу, но думаю, что имеется немало.

Ищу иглы для патефона.

Вы имеете в виду стальные иглы для портативного граммофона или сапфировую иглу для патефона? Насколько я понимаю, речь идет о стальных иглах. Советую Вам приобрести на eBay. Ранее это уже обсуждали в теме ”Звучание патефона”. Могу немного конкретизировать относительно продавцов eBay. Я в основном приобретаю у Walt Sommersa из Gettysburg, Pennsylvania, United States. На eBay он под именем "cyber_tigger". Можно связаться по ссылке http://www.victrolaguy.com/. Срок поставки от 5 до 10 дней. Если возникнут проблемы, у меня есть его номер телефона и все решается достаточно оперативно, но проблем еще не было. Только обращаю Ваше внимание, что я не предлагаю иглы, потому-что я не продаю их. Также я не осуществляю посреднические услуги. Я постарался предоставить максимально полную информацию, чтобы Вы самостоятельно приобрели их на eBay. Более того, я специально указал не только ник продавца на аукционе, но и его эл.адрес. Если Вы не хотите регистрироваться на ebay, тогда можете выполнить заявку на иглы по эл.адресу и продавец выставит Вам счет для оплаты. Оптимально оплачивать посредством paypal и нет необходимости осуществлять покупку через аукцион.

Приходилось разбирать немецкий Elektrola. Отличие от наших только в одном.Он более тонкий за щет того,что во внутренней улитке сделано углубление. И чуть тоньше трубка и легче головка. Звучание моего ПТ-3 (Ленинград 1935г) понравилось больше.

Теперь по поводу Eleсtrola и ПТ-3. Это линейка портативных граммофонов имеющих единые родовые корни. "Electrola" основана английской "His Master's Voice", так как после Первой мировой войны она не могла продавать пластинки или граммофоны в Германии под маркой "HMV". Этим правом владел только лишь "Deutsche Grammophon". "Deutsche Grammophon" была с самого начала конкурентом английского HMV. Чтобы присутствовать на немецком рынке, англичане в 1927 году основали в Берлине и Nowawes (теперь в составе Потсдам) компанию "Electrola". Она развивалась в немецкую фирму, которая была связана позже (в период второй мировой войны) тесно с концерном Lindström в Берлине. Компания производила пластинки и высококачественные граммофоны, которые были идентичны моделям HMV.

ПТ-3 (один из самых распространенных машин в СССР), является точной копией Английского HMV#102. Это машины уже электрического периода записи с звукоснимателем из алюминиевой мембраны.

Возможно у Вас Eleсtrola, которая является аналогом HMV#101, то он предусмотрен под звукосниматель со слюдяной мембраной, а соответственно и звук будет немного отличаться. Но так, как это идентичные модели, то возможно Вы слушали на одном и том же звукоснимателе. Тогда необходимо смотреть причину худшего звучания, к примеру герметичность звукового тракта. По качеству же материалов, немецкие машины отличаются от английских и американских не в лучшую сторону. Вы не забывайте, что Германия, проиграв Первую мировую войну, не имела соответствующих ресурсов для качественного изготовления и они вынуждены были экономить и упрощать, что сказывалось на конечном продукте.

По возможности охарактеризуйте, пожалуйста, отличия в звучании металлической и слюдяной мембран. Что на Ваш взгляд предпочтительней?

Думаю, что здесь не будет выбора в плане предпочтительности, потому, что все гораздо проще. Это находится в области развития звукозаписи и модернизации механизмов звуковоспроизведения. Во времена акустической записи, использовали звукосниматели с мембраной из слюды, а в конце 20-х годов, когда перешли на электрическую запись, необходимо было расширить границы воспроизводимых частот, чего не могла выполнить слюда, по этому перешли на алюминиевую фольгу, которая значительно тоньше и соответственно более критична к внешним факторам. По-этому звукосниматели с фольгой получили в конструктив защитный внешний корпус, при наличии которого можно сразу определить структуру мембраны (хотя встречаются и наоборот, но это исключение, а не правило).

Какой звукосниматель лучше?

Если говорить одним словом, то аутентичный. Дело в том, что звукосниматель разрабатывался в комплекте с тонармом и конструктивно предусмотрен соответствующий крепеж и уплотнители, чтобы игла имела требуемые углы по отношению к звуковой дорожке. В принципе, самый распространенный конструктив тыльного крепления от Victor|HMV. На тонарме направляющая крепит звукосниматель таким образом, чтобы в итоге получить рекомендуемый угол 60⁰ иглы к канавке по направлению вращения диска. Практически звукосниматели советской техники можно адаптировать к импортным аналогам, проблема в том, что у нас метрическая система измерения, а американцы и англичане измеряют в дюймах, по-этому имеет место незначительное различие в диаметре (у нас немного больший диаметр). С практической точки зрения экспериментировать можно, главное стараться выдерживать требуемые параметры постановки иглы к звуковой дорожке 90° и 60° (плюс/минус). Также немаловажным фактором является угол острия иглы по отношению к стенкам звуковой дорожки. Схема показана на рисунке. Попробую описать данную схему. Рисуем линию через иглу, параллельную диафрагме и называем это A-B. Затем, чертим линию от шпинделя, которая проходит через наконечник иглы и называем это C-D. Наконец, чертим линию через иглу под 90° к линии C-D. Назовем эту линию E-F.Если линии, A-B и E-F совпадают, ситуация оптимальная. Если это не так, измеряем угол, сформированный на конце иглы линиями A-B и E-F. Если угол больше чем 2°, то это приведетк значительному и неравномерному износу звуковой дорожки. Если это составит более 12° - приравнивается к катастрофе. Но на этот факт начали обращать внимание только в 30-х годах прошлого века, по-этому некоторые машины акустического периода также грешат подобными проблемами. Также немаловажным является факт отношения длины тонарма к центральному шпинделю диска. Но это не имеет отношения к самой головке звукоснимателя, а должно решаться комплексно с тонармом. Существует еще много других тонкостей, все сразу не озвучить.

Поделитесь опытом усовершенствования механизмов.

Хочу акцентировать Ваше внимание, что я не имею «опыта по дальнейшему усовершенствованию аппарата». Мое мнение, что граммофон должен быть таким, каким он был разработан и выпущен в продажу в свое время. Речь в том, что техника того времени имела много изъянов по объективным причинам и если смотреть со стороны сегодняшних дней, усовершенствовать там есть что и немало. Но для меня составляет интерес оригинальность конструкции, даже если она имеет серьезные недостатки, которые видны на основании наших сегодняшних знаний и исходя из итогов развития звукозаписываемой и воспроизводимой техники. Ведь интересно, почему пошли именно по конкретному пути и что получилось из этого, а также, как слушали тогда и что именно. Другой вопрос относительно ремонта, что подразумевает применение более качественной смазки или замена деталей механизма из более качественного материала, обновление войлочного покрытия диска, удаление ржавчины и прочие реставрационные и ремонтные вопросы, то почему бы и нет, это нормально и естественно. Но здесь также желательно придерживаться оригинальных размеров и цветовой составляющей и главное не переборщить. Как советуют знающие специалисты, к примеру, относительно внешнего покрытия корпуса и многих наружных деталей, то если Вы можете с этим мирится, лучше оставить все царапины, потертости, ветхую материю такими, как они есть. Как говориться, заменить всегда успееш, а вернуть в исходную уже не получится.

Для более полного понимания моей позиции, и относительно вопросов качества звучания, хочу привести еще немного историчской справки, а именно то, что я уже озвучивал ранее. Оказывается Эдисон в 1916 году, когда никто кроме него уже не производил фонографы, в течение нескольких месяцев в городах США демонстрировал сравнительные тесты фонографа и граммофона, при которых посторонние и непредвзятые слушатели и эксперты однозначно давали более высокую оценку по качеству именно цилиндрическим фонографам, а не граммофонам. Но обычных потребителей, в то время, требования к качеству звуковоспроизведения были не на первом и даже не на втором местах. Потребителей даже не смущала необходимость регулярной замены иглы в граммофоне, при том, что на фонографе «игла» была многоразовой («вечной») из алмаза или сапфира. Основным, но не единственным, недостатком цилиндров, который в итоге и похоронил их, являлась проблема тиражирования. При этом качество записи на валике выше, т.к., кроме озвученных мною ранее преимущества относительно шумов, при равномерном вращении валика линейная скорость во всех точках его цилиндрической поверхности постоянна. При записи на диск, который вращается с постоянной частотой, линейная скорость канавки, по мере приближения к центру диска, непрерывно убывает, вследствие чего запись постепенно сжимается и поэтому условия воспроизведения ухудшаются.

Еще интересная деталь, относительно причин выбора принципа поперечной записи на диске от края к центру, а не наоборот. На практике запись от центра к краю диска была качественней, потому, что при проигрывании от края к центру, к концу произведения запись ухудшается из-за того, что она сжимается, плюс добавляются искажения в связи с затуплением одноразовой иглы. А если наоборот, то финальная часть музыкальной композиции обычно более громкая при, том, что запись более растянута, канавка точнее огибается иглой. Но главная проблема была в самих граммофонах, механизм которых был пружинным. Завод пружины по мере проигрывания постепенно ослабевает, а усилие, требующее от пружины, возрастает с увеличением расстояния воспроизводящей иглы от оси вращения диска. Данное обстоятельство заставило в свое время предпочесть запись от края диска к его центру.

Задался вопросом почему звучание короткого тракта производит такое впечатление.Откуда такая энергетика.?Что заставляет каждый день слушать именно граммофон.?

Выскажу исключительно свое мнение. На мой взгляд, это, если не в полной мере, то в преобладающем большинстве, связано на подсознательном уровне. Необычность звучания (сейчас у нас иное понимание того, как должна звучать аудиозапись) дополняет сознание того, что функционирует механизм из прошлого, точно также, как он звучал тогда. Понимаешь, что то время было временем достаточно уже далеким оп времени и его уже невозможно вернуть. Сама техника кажется достаточно простой и наивной, хотя не все кто сейчас слушает, до конца понимает сам принцип и устройство. Немаловажным также является фактор формирования музыкальной индустрией (и не только музыкальной) вкусов слушателей. Я как-то читал статью о представлении, Французской Национальной библиотекой, средствам массовой информации, в декабре 2007 года, собрания граммофонных пластинок, которые были запечатаны в подвалах Парижской оперы 24 декабря 1907 года с указанием вскрыть через 100 лет. Так там автор делал один интересный вывод, что записи ведущих исполнителей тех времен, которые были оставлены на шеллаке для потомков, в настоящее время не только не возглавили бы хит парады, но и не вошли бы в сотню популярных. Причем это касается не только самих музыкальных композиций, но и манеры исполнения.

Здесь, если интересно, о граммофонных записях в подвалах Парижской оперы: http://operaghost.ru/alfredclark.htm

Граммофонные пластинки... кто слушает? кто собирает?

Прошёлся по ссылкам. Приличная техника, однако. Единственный нюанс, наверное, - в починке и доведении до ума подобных устройств. Механика же с годами сыпется, профилактики требует. А мастеров - шаром покати. Даже мой \"чемоданчик\", пришедший когда-то ко мне почти в Отличном Состоянии, - уже сбоИт немного, что уж говорить про предметы, которым от жизни досталось поболее...

Я также вначале был аналогичного мнения... пока не пообщался в тех форумах, почитал соответствующую литературу и естественно потрогал своими руками Здесь несколько но. Предлагаю немного экскурса в прошлое и территориально в США. Фонографы и граммофоны в США - это часть эпохи, причем реально период минимум одного поколения, с 1880-х до конца 20-х годов ХХ века. Компании, которые специализировались на выпуске такой техники можно разделить на две группы:

Первая - Edison Phonograph Co., Victor Talking Machine Co., Columbia, которая состояла из двух компаний American Graphophone Co. и Columbia Phonograph Co., The Universal Talking Machine Co. выкупленная в 1904 году компанией Victor, а также можно к ним отнести появившиеся немного позднее Sonora Phonograph Co., Brunswick Со. Данные компании специализировались исключительно на выпуске запатентованных ими механизмов, конструктивных новшеств и т.д. Вторя группа компаний, в основном ранее или одновременно выпускавшие мебель или музыкальные инструменты и использовавшие механические комплектующие, которые поставлялись извне. Количество их, к примеру в период расцвета акустических граммофонов с 1916 по 1923, составляло 263 компании, это не считая первую группу (данные из Talking Machine World (TMW)).

На сегодняшний день людей, которые интересуются и целенаправлено занимаются коллекционированием и ремонтом граммофонов в США сложно перечислить. Это показательно при регулярно проводимых выставках, популярность которых очень высока. Найти оригинальные запчасти известных производителей, практически не составляет труда, хоты иногда изготовленные точные копии некоторых деталей, даже выше по качеству, чем оригинальные. Примером тому фонографы производства Columbia, многие запчасти которой изготовлены из силумина и достаточно хрупкие. При этом и литературы, по идентификации механизмов и их обслуживанию, также сложно перечислить. К примеру, одна из самых популярных книг, которая претерпела уже пятое издание (чем не показатель), "The Compleat Talking Machine". Кстати я себе такую книгу приобрел и уже выполнил перевод, вижу Вы в Киеве, если Вам интересно, могу подарить копию на русском. Правда с редактированием необходимо будет еще поработать, но информации там, по ремонту, поиску оригинальных частей и дентификации механизмов достаточно.

Вы еще учтите, что в отличие от Европы, США не затронули две мировые войны и соотвественно не было разрушений такого масштаба, более того, после второй мировой войны очень много механизмов переехали из европы на американский континент.

Так что, ремонт и обслуживание механизмов известных компаний , совершенно не составляет больших сложностей, только время и терпение. Скажу, что и качество исполнения также на голову выше по сравнению с компаниями, которые не так целенаправленно специализировались на производстве такой техники. Но нюансов очень много и все сразу не озвучиш, тем более, что все приходит после сравнения, опыта, общения и изучения.

... Но я-то про \"здесь\"

И ведь об этом и говорю. Вы вначале спросили относительно починки и доведения до ума подобных устройств. В чем преимущество оригинальных механизмов производства известных компаний, к примеру США или Англия. Количество (тираж) выпущенных моделей достаточно велик (сотни тысяч штук), качество - на порядок выше (часто вспоминаю фильм «Назад в будущее» часть 1, где действие происходит в пятидесятых годах и при попытке починить машину, Доктор Браун увидев микросхему сделанную в Японии, говорит, что теперь ему понятно почему она вышла из строя), идентифицировать, как сами модели, так и запасные части, не составляет труда (каталоги, в том числе и запчастей, доступны), при определенном желании и опыте сложного здесь нет ничего, тем более, что я не имею в виду слесарный опыт (это также не мое). Логично, что необходимы определенные средства, а как и где без этого, тем более, что речь идет об оригинальных механизмах, а не новоделах, солянках или подделках. Также на стоимость, последнее время особенно, значительно влияет резко выросший спрос со стороны покупателей из стран Азии. Причем они сметают все подряд, только отправляй к ним. Здесь правда и мне, со временем пришлось наработать некоторые позиции, которые создавали определенные сложности и особенно безопасная доставка в Украину. Это самое сложное, т.к. очень часто найдя и договорившись о приобретении интересной модели, многие категорически отказываются отправлять машину за пределы США, т.к. они прекрасно понимают, что, или получится заоблачная стоимость транспортировки, либо человек получить груду разбитых частей. Оригинальные машины достаточно тяжелые, причем не только вес механизма, но и сам корпус, который выполнялся практически всегда из дуба или красного дерева. Кстати, интересная деталь, корпуса американских машин не подвержены повреждению от древесного жука (шашеля) или как его еще называют “мебельный точильщик”.

Относительно русскоязычных форумов, согласен, что в Украине по такому специфическому направлению их однозначно нет, а в России, я бы охарактеризовал аналогично, т.к. в форуме Ганзы - просто несколькими людьми поддерживается тема, читать которую очень сложно (более полсотни страниц), а форум pathephon.ru сделан уже более логично, но активность на нем поддерживается в основном за счет одного специфического паренька, читать которого вначале забавно, а потом просто нудно. Есть еще интересный и качественный ресурс russian-records.com, но конкретно форум там существует только номинально. На мой взгляд это также объяснимо, т.к. во время популярности этих механизмов в США, Англии и Европе, в нашей стране происходили кардинально иные события, которые естественно расставили иные приоритеты. К примеру в США, многие коллекционируют такие механизмы, потому-что сильны воспоминания детства и у многих остались от прабабушек и прадедушек семейные граммофоны.

По книге "The Compleat Talking Machine", автор Eric L.Reiss (пятое издание, 2007 год), номер телефона я сброшу в личку, а оригинальный текст в интернете я нашел только на google books на: http://books.google.com/books?id=hVTcbLu...&q&f=false

Думаю, что Вы знаете, но продублирую еще один полезный ресурс, с интересной литературой: http://zvuk.kiev.ua/literatura.html