瀬地山氏弁解書き起こし（間投詞等修正版）
以前の記事である瀬地山氏文字起こしは、読者に授業の雰囲気を掴んでもらいたかったため、また、同氏に「切り取り報道である」と言われるのを防ぐため、間投詞や言い間違いも含めてすべて文字起こししたのですが、流石に見にくいという声も多かったため、読みやすいよう最低限の修正を加えたものを作成しました。（編集部）
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これの問題が何だったのかっていうのを、ちょっとみなさんと一緒に考えたいと思っているんですね。で、後に述べる個人的な理由から、そういうことをツイートしたりしないでほしいんですけど。精神科とは関わりがあり、私あのような発言をするとはちょっと思えないんですね。
で、ただ、無いことの証明ってできなくって、どういうふうに処理をす、どういうふうに処理をみんなで考えていくべきかっていうのを、ちょっと、まぁ、10分20分もお付き合い頂いて、で、今日はせっかくたくさん来ていただいているから、今日来ていただいた、なんか正義感にあふれているのか単なる野次馬根性なのか知りませんけど、そういうみなさんにも、ぜひ、最後まで、ちゃんと別の話するので、その別の話のほうも、聞いておいていただきたいというふうに思っています。マウスが動かへんな。なんでマウス動かへんねん。なんやこれ。まぁしゃあないな。
あのね。まず、ツイッターっていうのは、一方当事者がトゥイートをし、それで発信をされます。それに対し、メディア。私達が目にしている新聞であるとか既存のメディアは、どういう発信のシステムを取るかと言うと、記者が、まぁ例えば、あの通報があったとしたら、記者がそれを受けて、一方当事者に再度、取材をし、どのような、背景で、いつ、どういった発言があったのかというのを確認し、それを、反対当事者に、確認し、それを、こうこうこういう、情報があるが、コメントはないかということを確認し、それから、さらに、このケースの場合には……。
……ちょっとしんどいな。このケースの場合には、何百人もの人が聞いているので、したがって、第三者がいるのですよ。
その人が、どう聞いたか、どう受け取ったか、っていうことを、総合して記者が記事にまとめ、それが、デスクっていう編集部ですね、に持っていかれ、で、それが、こう、記事に出す情報として十分に裏が取れているか、とかいうのがチェックが入り、デスクがチェックしてもう一回記者に戻され、記者が取材しなおし、でデスクを通過したものが発信されるんですよ。
で、ツイッターの仕組みの変わっているところは、こういう、ファクトチェックであるとか。第三者がどういうふうになっていたかとか反対当事者の意見とかというのを抜きに一方、当事者が発信できて、それがニュースになる点なのねでトランプは。
トランプ氏は記者会見が嫌いだから、ああいう風にツイッターで一方的にものを言うわけですよで、今回このツイートをしてくださった方をAさんとお呼びしますが、私Aさんを責めようとしてこういうことを言っているのではなく、どうしてこんな構造が生まれてしまったのかっていうのを考えながら、ちょっと皆さんにも、疑問を共有していただきたいという風に思っているんですね。
で、私はツイッターは使いません。なぜかというと、議論をする空間ではないからです。こんなツイートが出てきた時に、私が一人で反論したところで。もう何かこう生産的な議論にならないし、140字で議論できるなんて思わない。
何か要は。お祭りの通知みたいなね。催しごとの通知には便利かもしれないけども、あるいはこう、一方的な意見表明には便利かもしれないけど、議論をするためのメディアではないので、裏を取るっていう作業が。ツイッターでは不要なんですよね。
じゃあ。だから、Aさんが前に言ってることは全部嘘だということを言いたいのではなくて、普通、メディアを通して発信される場合にはもう少し細かなチェックが入るのに、そのチェックなしに、ツイートが出され、それを今回見ていると、皆さんがそのAさんのツイートが全て真実だという前提のもとに反応しているわけです。
で、それは既存のメディアでは普通あり得ないことなのね。だから新聞でこういうことを言われていたっていうのと、今回のツイートっていうのを同じレベルの、確度の高い情報として。扱うこと自体が、メディアの扱い方としておかしいんですよ。それは別にAさんが悪いと言ってるのでなくて、ツイッターっていうのはそういう手段だから、こういう厳密なね、発信には向いていないんです。そもそも。
で、当該その方のツイートの気がついたところを、述べるんですけれども、まず最初に言ったって言ってるのが21年の6月16日で、その人が考えていることがおかしいからといって、ネタで精神科行けっていうのは最悪だと思うっていうツイートがありますね。これが原点のようです。で、後でも言いますが、どうしてこの時点で問題にならず、今年の春になってバズるのかが。わからないんですよ。
この時に800人くらい聞いているはずなのね。で、800人くらい聞いている人の中から、も、もしそれを僕が言っていたとしてね。僕言ってないと思うんですよ。
精神科に関係する話はちゃんとします。後で。ただし、それ僕のプライバシーにも関わるので、ツイッターで流したりしないでほしいんです。
で。こんなことを、言うと、個人的に精神科に関わってる人間としてこんな簡単なことを言えない立場なので、こういうことで問題になるってのは私、私にとってもものすごく精神的につらいんですね。
で、その人の考えていることがおかしいからといってネタでっていうふうに書いてありますね。で、2番目の今年の春のツイートですが、いわゆる変な思考をしている人というか、自分と異なる意見をコメントシートに書いてきた人について頭おかしいから精神科行った方がいいよっていうふうに引用されていますね。
3番目が今度は頭おかしいから精神科になっていますよね。これ、３つ表現が違います。その人の考えていることがおかしいからといってネタで、っていうのといわゆる変な思考をしているというか自分と異なる意見。変な思考と自分と異なる意見は違います。そ人の考えていることがおかしいっていうのを違います。違うことですよね。だからこれそもそも引用元が攻撃している内容がばらけちゃっているんですね。
で、最後に、出てくるのがこの頭がおかしいイコール精神科になっていて、ここまで要約されてしまうと。元の発言に戻れないわけですよ。
で、ここで言える事実は。え、「流言蛮語（りゅうげんばんご）」というのは何か。うーんと。別のことを言いたかったのかな。と、単なる誤植でしょうか。
あのい、い、事実を、この人が不快に思ったっていうのは事実なんだけれども、僕こんなこと言った覚えはなく申し訳ないんだけど。で。何と言ったのかが、どこにも書かれていないのよ。
で。最初、その人の考えてることがおかしいからといってネタで精神科行け、になっているのが、3番目には頭おかしいから精神科になっていて。で。これが。ごめんね。挙手機能ってもうこれね100人ぐらい挙げていて。これをいちいち答えてる余裕ないんです。で、今日は講義もあるので、何分かで終えて講義の内容をやるので、それも聞いていってください。
で、こういう風に議論がず、ずれていくんですね。
で本当はちゃんと書かれたテキストがあり、それに基づいて議論しなきゃいけないんだけど、僕も記憶してないし、で。こういうふうにこの方が悪いのではなくて、こういうふうに記憶していて記憶してるってか。この人が腹が立ったっていうのは、事実で、だけれどもどういう発言だったかっていうのは、実はブラックボックスになっていて、なんですよ。
で。私は何かすっかりアカハラ教授だということになっているようなんですが、ハラスメントの証明っていうのはね。
伊藤詩織さんのケースをベースにすると、こはハラスメントじゃないのごめんなさい。伊藤詩織さんのケースはハラスメントではなく完全な刑法犯です。で、刑事では立件できませんでした。不起訴処分になっています。密室で。裏が取れないんですよ。
で、立証が難しくて。だけど、同室していて性行為に同意してないことだけは事実としてかくしゅ、確定できるので、民事では勝ってるんです。
刑事って推定無罪なので、刑事では立件できなかったんだろうと思います。
これ、に対して、リツイートが。
１ｋ（＝1000）行くはずのないけども、（不明瞭）僕ウェビナー3000ていう風にお願いしたんやけど。これね。手あげられても。うん。1000を越えてるね。（不明瞭）とかいって見てる。後で質疑の時間をつくります。そのときにただ、この教室もこの教室の機材を19時には返さなきゃいけないので、ちょっと。質問の時間をとりますが、あんまり長くはとれないんじゃないかと思いますので、本来の内容もやらなきゃいけないので。
で、RTに対して名誉毀損の訴訟がされていて、で、これは伊藤勝利さんに対して損害賠償が認められています。だから、ツイートのいいねに対する名誉毀損については損害賠償が認められませんでした。
で、ツイートってやっぱり、一個人の意見の噴出であって。裏をとらない行為だから。リツイートでもこういう風に損害賠償を求められることがあり、え、そういう意味で。こういう問題について。
つまり、ここでこのツイートでもし本当に僕がこう言っていたら、去年の授業の時に問題にならなきゃいけなかったはずで、で、2番目3番目の、内容と1番目の内容が違ってしまっており、そうすると、なぜ今年、今年の春にどうして？ 一切聞いていないわけでしょ？ 今年リツイートした人たちはね。一切聞いていない。リツイートした人たち。つまりこの状態で当事者からツイートされて、反対当事者や第三者がまったく存在しなくて、誰も聞いたことのない一方当事者による要約だけが今年になって、バズっちゃったのよ。去年問題提起をし、やっぱりオンラインになるからこんなことが起きちゃうんだろうなと思うんだけど、去年問題に、問題にちゃんとしていたら。
その段階で、もうちょっと話ができたんじゃないかなって思うんですよね。
で、ハラスメントのことについてちょっとせっかくなので、ジェンダーの観点から補足をすると。
どうやって。ちょっと待ってね。
じゃ、密室の暴力が、暴力はせっしょう（立証の言い間違いか）できないのかとか言っ（て）お前はアカハラしてるのに、その被害者からの発言を封殺するのかとか。という意見が出るかもしれませんが、それは、いや封殺されやすいのはその通りですけど、密室の性暴力の立証ってのは性犯罪として立証するのはなかなか難しいんですよ。
先ほどの伊藤詩織さんのケースっていうのも、刑事事件としては立証できなかったってことになるんだと思うんだけども。
ただ。あの。（沈黙）#MeTooの報道に関して、『その名を暴け』という有名な本があって、2020年に出てたのかな。これはニューヨークタイムズの報道がピューリッツアー賞を取っていて、そのピューリッツァー賞を取った報道に関わったこの二人が書いた本でとっても面白かったです。
で、#MeTooっていうのが被害者が声を上げたのではなくて、実はこの二人がものっすごく裏を取って慎重な取材をし、り、その、利害当事者がいないかっていうこと、これが利害当事者による虚偽の告発ではないかってことまで、ものすごく詳細に調べているんですね。
で、そういう形で報道ってのは作られてるんですよ。
いやだから。だからAさんが嘘だって言ってるんではないですよ。Aさんが不愉快だと思ったのは事実なんです。ただ、その裏にある発言が、僕そんなこと言った記憶がなく、言うがい、何か必然性もなく、で、後で私個人の話はします。
だ、で、そこが現時点では、無いってことの証明って出せないので、現時点では客観的に、僕、なるべく今、自分の立場出さないで一歩引いてみたらどうなるかって言うつもり言ってるつもりなんです。
客観的に見たら、実は発言の形はブラックボックスになっていて、なぜならば発言がきちんと文字起こしされていないから。で、もう今から何かって言ってきても。
結局、それはね、向こうの状態だから、あいつはあの時にこう言ってたっていうツイートがまた出てきて、で、それは後出しジャンケンになってしまうので、無効なんですよね。
そうすると、もうこの段階で、元になる事実っていうのがブラックボックスになっちゃってるんですよ。ブラックボックスになっていて、わかっているのは。Aさんが不愉快に思ったっていう点なんですよ。
で、もう一つだけ挙げると、セクハラアカハラってのは一言ではアウトにはならないもので。性犯罪は1発でアウトですよ。で、セクハラも体触ったらアウトですね。で、セクハラアカハラっていうのは、それ以外の言葉によるセクハラアカハラっていうのはハラスメント相談室。もしAさんも、これで、こんな奴の説明を聞いてられるかと思ったら、一つの手段はハラスメント相談室に行くことなんですけども。でそれはもちろんやってくださって構いませんが、その場合にはね。
ま、一つの発言だけではならなくて、繰り返されるっていうことが必要なのと、証拠が求められる可能性があります。って。これツイッターが出るようになって、この手の問題、ちょっとやっぱりしんどいなと思ってて、先程も言いましたが、これが去年のお話で、こう、なぜ今そのツイートが駆けまわるのかがわけが分からないんですよ。受講者に不快感を与えたとしたら、受講者であったはずで。
だったら、その時に問題になるはずで、その時には大きな問題にならず、どうして。ー。この4月になって、しかも、だからこれをリツイートしたりいいねを押したりした人はその講義を一切聞いていないはずなんですよ。ほとんど。ごく一部の例外を除いて。
800人ぐらい聴いてるけど、そのツイートに何かした人ってのはその2,3000人に何か知らんけどのうちの。ほとんどいないと思うんですよね。で。
それからツイッター。（水を飲む）
で。Aさんは途中で聴講をやめてしまったとおっしゃっていて。まぁ聴講するかどうかっていうのはもちろん当人の自由なんですけども、何か全体について少しこう、判断していただきたかったなというふうには思います。
で、もっとツイッター受講なるものが行われていて。もうこれがね。私にとっては本当につらいんですが、授業を聞いている人が適当に、こっちの一部をツイッターでパラパラパラパラ流すのよ。で。それが間違ってることってけっこうあって。
で、でも、こっちいちいちそんなの訂正してらんないし。で授業から流れたツイッターが授業だというふうにそもそも思わないでほしいんですよ。ツイッターの140字で授業のような思考っていうのを。（沈黙）
。（コメントを読む）
おれ、ごめん。録画ってどうすんの……。授業のような思考……。これろ……。。
ツイッターの140字で、僕がこれを言ってることもツイッターにしたら100通も200通もかかるわけで、伝えられないんです。で、で、そのツイートというのはもはや2次、2次商品でその2次商品が。
（コメントを読む）
いや、録画がないから言ってるんですよ。2次商品が。2次、2、2次商品が、3次消費4次消費、3次消費4次消費されていくということなんです。
で、もうちょっと繊細な言葉の使い方もやっているので、それについては聞いておいてほしかったと思いますが、この方が出ない自由はもちろんあるので、まー。それはしょうがないのかなって感じなんですって。
これはちょっと憂鬱なのであのツイートやめて続きたいんですけど、アウティングになるので、それから結果として、カミングアウトを強制させられたっていう構造になってしまっているので、Aさん自身も精神疾患で苦しんでいらっしゃるようなので、そのあまり。それ自身は大事にとしか言いようがなく。
なんですが。ま、私の病歴についても、こういうことしない、要はね、もうブラックボックスだから。できるのは、その。状況証拠しかないんですよ。でまぁその状況証拠で僕、この事件この案件どうして知ったかって言うとツイッターを僕見てなかったから、古い昔からの研究仲間が。瀬地山君当事者やからこんなこと、絶対言わへんのに何か話題になってるよ。ちゃんと反論したら？っていう風に言われ、寝込みました。見て。で、【個人情報のため省略】娘に、寝込んでから見て、寝込んで起きたら、また何か、LMSにあげたら余計炎上してしもて。で、娘に聞いたら、ツイッターなんて普通話半分だから、そんな別に気にしなくていいよとか言われたんですけど、また寝込んでしまいましてですね。
【個人情報のため省略：瀬地山氏が精神科との関わりについて述べる】
精神科の先生と話をして。今問題になって、東大の学生さんどうですかって私が聞いたら。課題が重すぎて病んでいる人とかが結構いるんだけれども、こちらから手を差し伸べられない状況なので、困っているって言われて。じゃあ、私結構人数の多い講義を持っているので。何か伝えられることありますかっていうふうに、精神科の先生にお伺いしたんですね。
そしたら、まず最初に出るのが睡眠、不眠なので【省略】。2週間以上で市販薬にドリエルとかマイルドな睡眠薬ありますけどね。
【省略】、あれ、あれで眠れてるうちゃ大した不眠じゃないんですよ。ええ大した不眠じゃないって言い方があるんだけどあれで眠れてたらもうまぁそんなに重篤な感じではないです。
で2週間以上不眠が続くようだったら、精神科の受診を考えてほしいと。というふうに。伝えてくださいっていうふうに、精神科の先生からは言われました。それからしんどかったら精神科受診してくださいねとは言ったと思うんです。
それは複数回言っていて。それが何かのどこかの文脈と飛んでつながってしまったのか、何なのか、こちらにもわかりません。ええ。。俺本当にこう。
こちらとしても何て言うの。このこんな形で【省略：精神科との関わりについて述べることについて】のは憂鬱だなと思うんですが。皆さん。もう、オンライン続いているので、で、そうすると睡眠について一つ。
し、精神科の先生から。12時から8時の間は睡眠の時間にしてくださいと、それを崩すとペースが乱れて大変なことになるので、もちろん8時間寝る必要ないけどね。
何時間でもいいけど、もう12時には寝る、で、7時8時に起きるっていうペースを乱さないようにしないと危ないですよっていうようなことを言われました。で、それを伝えた、と思います。で、個々の質問に対して、こうこうこう言う。
（沈黙）
はいで。（コメントを読む）
だから、スー質問、私の質問が問題になっているのであってと言うんですが、私はしていない、した記憶がない、していないと思うんですよ。していないから、ブラックボックスになっていて、ブラックボックスを解きほぐすにはどうすればよいのかというのを、話をしているわけ。
本筋の授業はもうちょっとで始めます。すいません、申し訳ありません。すいません、はい。で、はい、はい、はいはい。一体どういうメカニズムでこのツイート今年広まったのかっていうのが私には分かりません。
で、ここに瀬地山、は大学院でもアカハラまがいのこと結構言ってるからいかにもありそうというツイートが入ったら、で、これは人格攻撃、私は人格攻撃をしてるのではなく、もう論文に対して批判をするーものであって、これってある意味では事実で。誰でも言うんですよ、この程度のことは。あの本当にまち、プロの世界だから、ここから、これ以上やっちゃダメ。これ、これ以上やったら研究者として、ここからはみ出したら研究者としてはアウトになるから、ちゃんとこの中のところをきちんと抑えないとだめだよっていうようなコメントはするわけですよ。
これが入ると、あ、ネットにアカハラ教授なるものがたん、誕生するんですよ。つまり、去年ではなくて、今年このツイートが広がり、さらにここに、あんなアカハラまがいだったら誰でも言えてしまうこの誰でも言えてしまうことが入ってしまうことによって、ネット上にアカハラ教授っていうのが誕生し、で、これは結局ね。これの構造でいうと、このAさんに罪があると言ってるのは私はなく、この構造でいうと、ここのツイッターによる発信から裏がとれないまま、情報だけが走るようになり、結局トランプ支持者が大統領そん、選の結果を信じ、信じていないっていうのと同じ構造なんですよ。
で、正義感をもって聞いてくださったのかもしれませんが、と、私は言っていないと思っており、いい、じゃ、ただないものの証明ができずに、手続きとしてツイッターでこういう風に書かれて、しかもツイッターの文言が揺れていてという状態では、議論、議論としておかしい、ここをベースに議論にはならない。もう過去の発言なので、それが起こされていない以上わからないんですよ。僕は言ったつもりはないし。
少なくともツイートをその瞬間に事実だと思って、受け止めるのはちょっと一旦立ち止まって考えてください。
【省略】こういうことで神経をすり減らすのはちょっと辛いというふうに思っています。、授業を終えてから質疑、この件に関する質問は受けますので。これでやめて授業の方に移りますが、1000人来てくださっている。皆さん、今日はもう特別バージョンで行きます。こんなに来ることないので、で、もう100万もするアカウントをいただい年間でこれ100万ぐらいすんですよ。3000人のアカウントって。で、こう。これがこんなものもうなることない、大変だった、取るだけで。なので、今日はちょっと特殊ないつもはやらない。講義します。で、本当はひと講義、1年の講義ずっと聞いてほしいんだけども、今日来てくださった皆さん義理だと思って最後まで聞いてください。せっかくなのでそれだけはお願いします。
ちょっと待って。ごめんね。これでいいかな。見えてますかね。今日はとっておきのネタを提供するので、最後まで聞いていってください。お願いします。いつもはやらないネタで、いつっていうか、いつも最後に持ってきたりするようなネタを含んでいて、とりあえず東大の女子学生の生涯賃金はマル億になり、東大の男子学生の家事の時給がウン千円になるっていう話です。
（以下省略）
編集部ひとこと：伊藤詩織氏の事件は「被害者にも責任があるなどの言説や警察のやり方が原因で被害者が声を上げにくい日本社会の構造の問題」や、「中傷への支援はRTであっても許されないこと」を示している事件なのであって、「証拠がない限り批判をRTしてはならない」ことを示す事件ではないと思います。ツイッターでは風評が光の速さで広がることを問題視したいなら、それに適した別の事件を取り上げるべきで、「証拠がない」ためがに苦労し、自身の証言を否認されてきた伊藤詩織氏の事件を「証拠がない限り批判をRTしてはならない」ことを示す事件として取り上げるのは、まず伊藤詩織氏に対して失礼ですし、端的に言って瀬地山氏の国語力を疑います。（あるいは差別的発言と闘うべきジェンダー論教師である自分が差別的発言をしたことで、認知的不協和に陥り、自身の研究対象への理解が歪んでしまったのでしょうか。）
さらに、「精神科と関わりがあるからそんな発言をするわけがない」という論法は、I have a black friend論法にすぎず、言っていないことの状況証拠にもなりえません。
※上記リンクは外部リンクです。また、（特に２番目のリンクについて）人によってはフラッシュバックなどを誘発する内容が含まれていますので、ご注意ください。
編集部ひとこと（追加）：この次の授業は対面で行われ、本紙もビラとして教室に多数撒かれましたが、瀬地山氏は何の反応もせず授業を開始しました。