Röportajı Yapanlar: Alper Erdem, Fatma Aksoy, Mert 3.Karakaya, Müge Şengül

+Öncelikle ricamızı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bu görevi üstlenirken en önemli motivasyonlarımızdan birisi siz değerli hocalarımızla da tanışmış olmaktı. Biz tabii ki daha öncesinde de ufak araştırmalar yaptık hakkınızda ancak siz de psikoloji alanına nasıl yöneldiğinizden de bahsederek kendinizi kısaca tanıtır mısınız? 

Ben 2014 de 55 yaşındaydım, üniversite yaşantısına tepem iyice atmış, inancım da kaybolmaya başlamıştı. Bağım kopmaya başladığı için istifa edip emekli oldum erken yaşta. Bir de zaten Türkiye’de çok yeni olan bir şey ile 24 senedir ilgileniyordum, yayın yapıyordum. O çok trend olan sosyal psikoloji ile ilgilenmedim. Dolayısı ile o zaman neydi ile şimdi ne bilmiyorum ama biraz sosyolojiye biraz politik tarihe biraz bilim politikasına falan eğildiğim için aslında bugün trend ne ise sosyal psikolojide, onun arka planı hakkında konuşabilirim. Çünkü hepsi geliyor eninde sonunda insanın kendinden sıyrılıp kendini nesne gibi seyretmesine gözlemesine ve bir karara varmasına dayanıyor, ki bu aslında onun kullandığı sadece psikolojinin değil bu bilgiyi üreten kültürün insan anlayışından kaynaklanan bir şey.  Halbuki ben kendime durağan bir nesne olarak bakıp duygudan âzade, öznellikten âzade bakarsam çok büyük yanlışlar yaparım. Bir zamanlar yine burada sorularınızdan bir tanesi; eleştirel psikoloji ile başladı her şey bende zaten, 90ların başında çok popülerdi. Çok popülerdi derken Türkiye’nin haberi yoktu da benim okuduğum alanda çok fazlaydı. Yeni yeni filizleniyordu. Bir de söylem analizi ve yapı sökümü Türkiye’nin politik hayatına da denk geldi. Ve ben de ilgilendim, yazdım, çizdim, konuştum sonra baktım benim öğrencilerim arasında genç Marksistler bu işi başka bir tarafa çekmeye çalışıyorlar. Eleştirel düşünce üzerinden psikolojik ya da sosyal bilgiye bakmıyorlar. Bugün hâla öyleler yani politika yapıyorlar aslında. Eleştirel düşünce her şeyden önce soruyu sorabilmektir. Yani sen iktidarın bilgisisin, ben muhalefetin bilgisiyim diye soru sorulmaz. Bu o değil. Ben eleştirel psikolojiyi doğrudan batının düşünce sistemi üzerinden okudum ve öğrendim. Bazıları ile tanıştım, oturdum, konuştum, buraya da davet ettim, Ian Parker mesela. Ian Parker’ın öyle bir derdi yok. Ian Parker bir İngiliz, kendi arka planından konuşuyor. Benimse buradaki arka planımdan hareketle konuşmam lazım. Onun için eleştirel psikolojiyi de bir kenara koydum. Arkasından da pek fazla ilgilenmedim ve giderek psikoloji biliminin kendisi üzerine düşünmeye başladım. Hemen ilk önce felsefî açıdan okumaya başladım. Üzerine sosyoloji geldi. Üzerine Türkiye politik tarihi geldi, bu ülkenin kültür tarihi geldi. Dolayısıyla sorularımı bu ülkede ne oldu ne bitti üzerinden sormaya başladım: bu ülkenin insanı kim? Bana dayatılan psikoloji üzerinden bilim üzerinden dayatılan insan modeli kim? Niye bu ikisi birbirine ters ama bilim bana doğrusu diye bir model dayatıyor? Niye böyle bir şey bana daha doğru diye öğretiliyor? Yani ters köşe soru sormayı öğrenmiştim, ters köşe soru sorarak bazı kör noktalardan çıkmayı başardım. Onun için radikal sayılırım. 

Geriye bakınca gözüme öğrencilik zamanımdaki psikoloji eğitimi çarpıyor. İstanbul Üniversitesi’nde vardı, bir de Boğaziçi’nde vardı sonra ODTÜ’de başladı. Ege daha sonra nur içinde yatsın Nuri Hoca (Bilgin) ile 1974’te kuruldu. İstanbul üniversitesinde psikoloji bölümü 90ların ortasından itibaren tarzını yenilemeye başlarken, ODTÜ, Hacettepe, Boğaziçi -İzmir’i dışarıda bırakırım-, Amerikan ekolünü sonuna kadar kucakladılar. Döneminin en popüler akımı bu modeldi. Öncelikle dışarıda doktora yapanları davet ederek sonra kendi mezunlarını yolladıktan sonra kendi bünyelerine katarak ilerledikleri için, tüm Amerikan psikoloji anlayışı bu bölümleri kuşatıp sardı. Eğitim ise genelde klinik psikoloji etrafında şekillenmeye başladı. Ama bu şekillenme şehirlere göre değişti, mesela İstanbul 2000lerin başında klinik psikolojiyi diğer alanlarla dengelemeye çalışırken Ankara klinik psikolojide daha teorik davrandı. İzmir her zaman için Nuri Hoca (Bilgin) sayesinde sosyal psikolojiydi ve farklı sorular soran kesimdendi.Nuri hoca (Bilgin) ‘içeriden’ soru sorardı. Türkiye’ye Çevre psikolojisi anlayışını getiren kişiydi. Üzerine tezler, araştırmalar yaptırmıştı. 

Bir değişik noktayı aktarmak isterim, klinik psikoloji deyince şimdi akla araştırma değil de terapi modelleri geliyor. Terapötik bilgi ve modelleri, 90’lardan itibaren Türkiye’ye giren bir bilgidir; O dönemlerde bireyselleşmeye başlayan Türkiye’de ile talep edilmeye başlandı. Modeller öncelikle Istanbulda o sıralarda yeni yeni açılmaya başlanan danışmanlık merkezlerinde verilen eğitimlerle tanıtılmaya sonrada sertifikalandırılmaya başlandı. Üniversiteler bu bilgiyi kendi ders akışlarına daha sonra dahil etti. Bir anlamda ‘piyasada’ öğretilen bilgiyi içeri aldılar. Bugün hala öyle. Üniversitedeki hoca dışarıda eğitim veriyor sonra dışarıda verdiği eğitimi içeri alıyor. İstanbul Psikanaliz Derneği, Psikoart veya Kognitif Terapiler Derneği. Bu dernekler yıllarca ve sanırım şimdilerde de üniversitelerden yeni mezun olanları eğitiyorlar. Sözgelimi Ankara bunu engellemeye çalıştı ama sonra direnemedi tabiî. Bugün testler niye lisans seviyesinde verilmiyor da biz dışarıdan para ile yapıyoruz mesela? Testleri lisans seviyesinde dünyanın hiçbir yerinde öğretmezler, öğretseler de size uygulama yetkisi vermezler. Çünkü para ile. Orada da parayı bastırıp alacaksınız, test aletini parayı verip alacaksınız.

+ Bize de hocam bugün zekâ testleri sınavımız vardı, zekâ testlerini gösterdiler ama böyle şey diye gösterdiler bunlar güncelliğini yitirmiş testler öyle diye gösterdiler yoksa yani güncel olarak kullanılan hiçbir şey öğretmediler bize. 

Zekâ testi hala kullanılıyor muymuş? WISC-R var onu biliyorum. 

+ Onları mesela göstermediler bize. Sadece güncelliğini yitirenler gösterildi.

WISC-R… yurtdışında da öyle. Yani 24 haftalık eğitimleri, sonunda sınavları vardır, sonra sana yetki belgesi verecektir. Öyle Ege üniversitesi 4.sınıf zekâ testleri dersine giren öğrencilere öğretelim demezler. Ama doğru olan bir nokta var ki o da üniversitelerde terapi de öğretilmediğidir. Terapi eğitimi seneler sürer ve senin kendi üzerinden öğrendiğin bir şeydir. Üniversitede sadece ne nedir ne değildir, niye öyledir, bunları öğrenirsin. 

+Ülkemizde kamusal alandaki gelişmeler, halkın bakış açısı, psikologlar ile olan ilişkisinden bahseder misiniz? Toplumun bakış açısı dünden bugüne nasıl değişti? Ülkemizde bu değişimde önemli bulduğunuz kilometre taşları nelerdir? 

Bir sürü soru var şimdi bunun içinde. 

+Aslında şey üzerinden özetlenebilir. Ülkemizde psikologlara olan bakış açısı nelerle değişmiştir? 

Kötüydü de iyiye döndü, iyiydi de kötüye döndü ekseninden bakmayalım. Çünkü öyle bir şey yok. Ama 90larda psikologlar diye bir şey olduğu yeni öğrenilmişti. 80lerde kimse bilmiyordu. Benim öğrenciliğimde o ne demek denirdi. Niye böyleydi çünkü toplum özellikle 12 Eylül’den, 90lardan itibaren de hızla bireyselleşmeye başladı. Yani ne demek bu? Birey olmanın önemi ve biricikliği topluma ve diğerlerine ne yaptığının önüne geçmeye başladı. Hâl böyle olunca da bununla ilgili bilgiye gerek duyulmaya başlandı. Türkçe bile 90lardan itibaren bu değişime ayak uydurdu. Şimdi sizin kullandığınız anlamsal vurgu mesela 90larda yoktu. Benim esas çalışma alanım bu değişim sözgelimi. Türkçe özne kullanımını, 90’lardan itibaren hızla ön plana çıkardı. Halbuki daha önceleri Türkçede özne, semantik anlam olarak eyleme bağımlı bir şekilde kendini işaretlerdi, şimdilerde ise yine semantik olarak doğrudan kendini şaretleyerek konuşuyor. Yani ‘ben etkilendim’ deyip duruyorsun, ‘etkiledi demiyorsun mesela. Bu dönüştür işte. Etkilendim deyince sen her şeyin orta yerindesin, öyleyse orta yerdeki yalnızlığın orta yerdeki başa çıkamayışların, ama nasıl olabilir nasıl benim başıma gelebilir, ben bunu nasıl halledebilirim gibi sorular bireysel bilgiye ihtiyaç duydurdu. Bu da tabii psikolojiye otomatik olarak terapötik bilgiye, çocuk yetiştirme ve eğitme bilgilerine ihtiyaç gösterdi. Bu sebeple psikoloji bilgisini hızla popülerleşti. Sonra da magazinleştirdi. Artık ortalıkta, kalitesi giderek düşen bilimsel bir bilgi, arkasından da ticarileşen bilgiler dolaşıp duruyor. Sözgelimi kişisel gelişimi çok önemsiyoruz, ne kadar önemli olduğunu söylüyoruz, öznenin biricikliğini ön plana getiriyoruz ve bununla ilgili her türlü aleti edevatı, bilgiyi ticarileştirip piyasaya sürüyoruz. Kitaplar, videolar, podcastler… “Beni dinle, bak ne kadar önemli şeyler yapıyorum.” Podcast ile psikanalizin ne olduğunu öğretmeye kalkanlar var. 10 dakikada mı öğreneceksiniz Eğitimi 5 sene sürer demiştim. Genç öğrencilerime ve mesleğe yeni atılanlara söylediğimde nefesleri tutuluyor. Halbuki şimdilerde tüm bilgiler hazır lokma halinde boğazınızdan boca ediliyo ne kadar önemli olduğu sürekli belirtiliyor, Önemli bilgiler olmasının sebebi ise hedefi ile tarif ediliyor: modern, çağdaş herşeyden haberdar olan farkında olan… Bu tarz ve taşıdığı bilgi tamamen ticarileşti. Bütün dünyada psikoloji hızla, diğer bilimleri pek bilemem, bilimsel bilgi, bilim merakıyla hani nedir ne değildir neden böyledir sorusu bir kenara itilerek tamamen satışa sunulabilecek malzeme üretme alanı haline geldi. ‘Depresyonun mu var gel kardeşim bak şöyle halledelim’, ‘daha az sayıda terapi seansı ile halledelim’, ‘2 tane hap içirip halledelim’… 

Psikoloji camiası genelinde, insanların iyiliği ve geleceği, mutluluğu için gerekn bilginin sahibi olduğunu söyler. Hocasından 1.sınıf öğrencisine kadar  bu oligarşik, ayırımcı ve narsist tepeden aşağıya bakışını hiç aksatmaz. Hem kendine hem aşağı seviye zannettiği topluma üstüne üstlük bir de kendi kültürüne böyle bakar. Türkiye’de psikoloji kadar kendi kültüründen haberi olmayan, bir an önce ondan sıyrılıp çağdaş ileri medeniyetler seviyesine ulaşmaya çalışan kişiler görmedim yani. Onun için inadına oturdum kültürel politik tarihsel bağlamı içerisinde Türkiye’de psikoloji nasıl başladı diye yazmaya koyuldum. İkinci makalede yayınlandı biliyorsunuz.Academia.edu‘da var. ‘Bir ile iki’  başlıklı bloğumda da var.

+ Biri oradan bulmuştum zaten. İkiye de bakarız o zaman hocam. 2’nin yayınlandığını bilmiyordum. Başka bir soru sorayım. Akademik araştırma ve çalışmalarınızda karşılaştığınız zorluklar nelerdir? 

Geçti gitti diyeyim. 62 yaşına gelince 40 yaşında karşılaştığım o sıra hayatımı kapsadığını düşündüğüm dertler geçti gitti oluyor. Şöyle anlatayım, radikal olduğumu söyledim, nicel yani sayıya dökerek bunu istatistiğe vurup bunun üzerinden hipotez sağlama ya da korelatif ilişki bulma tarzı nicel araştırmaları hemen doktora sonrası terk ettim. Çünkü doktorada yarı yapılandırılmış sorularla çalıştığımda gördüm ki, istatistikler başka bir şey söylüyor, insanların cevaplarının niteliği başka. 90lardan itibaren nitel araştırmalara yöneldim. Tam da bu süreçte batılı dünyada yaşanan, modernist düşünceden postmodernist düşünceye kayıştı. Postmodernizm Türkiye’de psikolojinin dışında sosyolojide hararetle karşılanmıştı. O dönemin daha hemen hemen başlarında ise bu kayışın batıdan farklı bir şekilde işlediği görüldü. Burada modernist tekil kurallar dizgesinin işlemediği ya da batılı tarzda işlemediği daha açık görülmeye başladı. Farklılıklar bir arada gidebiliyordu. Hatta Türkiye’nin hep postmodernist yaşadığı esprileri bile yapılıyordu. Psikoloji ise bu noktada tam tersine son derece ortodoks, yani koyu muhafazakâr kaldı. Türkiye’de bu koyu muhafazakarlık çeşitli alanlarda modern/çağdaş olma adına devam etti. Nitel çalışmalarımın hiçbiri, 95 yılından itibaren hiçbir makalem, bilimsel olmadıkları gerekçesiyle, Türkiye’deki psikoloji dergilerinde yayımlanmadı. Burada örneklem yok gibi dönüşler aldım, oysa ben makalede bu çalışma örneklem üzerinden gitmez diye belirtiyordum. Psikolojide nitel araştırmalarla ilgili bir kitap yayımlamıştım orada açıklıyorum nedenlerini. Birkaç kez denedim, bir kez de bir arkadaşım çok zorlamıştı “Sibel makalede her şeyi yazarsan makalen asla geri dönmez.” demişti, ama yine de kabul edilmedi. 1995’ten itibaren ben de her yaptığım şeyi kitap haline getirmeye başladım. Engelleri konuşmak bir tuzağa dönüşür kişi için ben bu hiçbir zaman bu tuzağa düşmedim. ‘Tamam böyle bir engel var, peki ben kendi yolumu nasıl yaratabilirim’ bu soruyu önüme koyup düşündüm. Oturdum kitap haline getirdim, amfilerde 15 sene bu dersi verdim, araştırma yaptırdım. Istanbul Üniversitesinin sosyoloji dergisi beni hiçbir zaman geri çevirmedi. Daha sonra herkes benden onlara söylem ve deconstruction anlatmamı istedi. 2010’dan itibaren Türkiye'de psikoloji nitel araştırmaların değerini anlamaya başladıysa da bunu nicel araştırmanın rasyonel düşüncesi üzerinden ele almaya başladı ve öyle gidiyor. Halbuki nitel araştırma soru farklıdır, rasyonelite aramaz soru farklıdır. 

Nerede nasıl çalışacaksanız çalışın, etrafınızda sürekli muhalefet edecek birileri bulunur. Eğer o mesele sizin yapmanız gereken bir görevse, ya da meseleye inanıyorsanız bunu kendi yolunuzu çizerek yapmalısınız. Ben amfide kapıyı kapatıp söylem analizi anlattım, ilk master tezini kendi bölümümde verdirdim. Bölümde kısa bir süre dirençle karşılaştım ama bildiklerimi ve onların bildiklerini iyi bildiğimi fark ettiklerinde geri çekildiler. Siz siz olun, bildiğinizi iyi bildiğiniz bilinsin. Cebinize konan bilgiyle, ortalıkta satılanlarla kalmayın yani. Bir de sadece psikoloji bilgisiyle kalmayın. 

+Siz psikoloji tarihini derleyen, kaynağını hazırlayan öncü bir hocasınız. Bu çalışmaları yaparken kaynak olarak neleri kullandınız? Literatür takibini nasıl yaptınız ya da bu verileri nasıl topladınız? Bunları nasıl oluşturdunuz? Oluştururken neleri baz aldınız? 

Temeline koyduğum şey benim bunu merak ediyor olmamdı. Psikolojinin Türkiyedeki kurumsal gelişimi değildi. Toplum olarak psikoloji ile tanışmalarımızın sosyal kültürel toplumsal dönüşümlerle ilişkisini bulup üzerine tartışmaktı. Türkiyede psikoloji bölümleri bir geçmiş ya da tarihçe ile pek ilgilenmemiştir, en fazla da batılı örneklerine göre buradaki kurumsal değişimleri kıyaz-slayan makaleler yazarlar. Sözdelimi ilk deneyselci ya da ilk sosyal psikolog gibi ya da müfredat değişimleri gibi. Halbuki bizim dışımızda sosyologlar tarihçiler hatta iletişimciler, özellikle ilk dönem psikolojik bilgi ve yerel şahsiyetlerle çok ilgilenmiş haklarında yayınlar yapmışlardır ve halen de yayınları devam ediyor. Türkiye’de psikolojide ise kimse ilgilenmemiş çalışmamış. 

Peki ben bunları nasıl fark ediyordum? Bizim zamanımızda Google yoktu, internet yoktu. Dergi içerikleri gelirdi. Oralardan bakardım, kitaplara bakardım. British Council’ın kütüphanesine gidip oradan kaynakça, liste alırdım. Beğendiğim kitapları kiralardım. 90lardan itibaren de 7-8 ay maaştan biriktirip bir ay yurtdışında kongreye giderdim. Her kongrenin içinde önemli büyük yayınevlerinin stantları kurulurdu. Oradan kredi kartı ile kitap alırdım. Kongrelerin yapıldığı ülkenin, şehrin üniversitesinin kütüphanesine gidip kaçak fotokopi çektirirdim. Boston’da Harvard’da eski bir öğrencim ile karşılaşmıştım, Boğaziçi psikolojiden Harvard tarih bölümüne geçmişti, hocam ne istiyorsun dedi beni Harvard’ın kütüphanesine sok dedim acayip iki bavul dolusu fotokopi ile döndüm. Bu meslek adına not almak adına, bu da lazım olur onu da alayım bunun için para biriktireyim dolayısıyla taksit ödüyordum ya da gelecekteki kongrede alacağım kitapların parasını biriktiriyordum. 2000’lerle birlikte internet ilerledi makalelere araştırmalara ulaşmak kolaylaştı. 

Açıkçası bu belgeleri, kitapları makaleleri okudukça kafam açıldı, sorular çoğaldı. Tesadüfen belki lâzım olur dediğim kitapları bir anda kütüphanemde buldum. Hazırlıklı zihnim almış işte. Bazılarında seneler sonra “Aa ben bunu okumuşum” dediğim yerleri buldum. Bulduğumu okudum, sürekli okudum, fotokopi yaptırdım. Okumak isteyenlere git bunun fotokopisini çektir getir bana dedim. Kitaplarıma da fazla elleştirmedim. Çünkü Türkiye’de insanlar kitabı sizden alıyor, ya getirmiyor ya da çizilmiş şekilde geri getiriyor kitabı. Çok uğraş verip aldığın kitaplar olunca böyle üstüne titriyorsun. 

+ O zaman siz biraz daha teknolojiyi faydalı bulan taraftasınız hocam. Bazı hocalarımız da çünkü teknoloji artınca ve bilgiye ulaşım kolaylaşınca daha çok ana akım o an ne gündemdeyse onu yazayım daha çok atıf alayım bilinciyle yayınlarının ilerlediğini düşünüyorlardı.

Öylesi çok. Teknoloji, evet güzel, işime geliyor ama ben eski kafalıyım teknolojiyi alet olarak kullanıyorum. Teknoloji ilerlemeden önce de yani 80lerde internet yok bir şey yok sıradan herkes ne yapıyorsa ben de yapıvereyim şuradan şu tezi de kabul ettireyim, şunu da bastırıvereyim diyen öyle insan çoktu bugün de çok. Teknoloji vasıtası ile ulaşabiliyor diye bu insanların sayısı artıyor değil. İnsanın huyu hiç değişmedi ne eksildi ne arttı. Akademisyen sayısı çoğaldıkça yapanların sayısı da artmış gibi gözüküyor. 

 Tez savunmalarında kaç kişiye bu araştırma sorusu mu diye sormuşumdur. Problem nedir, araştırma sorusu nedir bunun ikisini ayrıştırmayı öğrenmek gerekir. Halbuki bu hayatta öncelikle bir derdiniz olmalı. O hayatın, derdinizin içinden bir problem silsilesi çıkarmanız gerekir. O silsilenin içinden bir araştırma konusu ve araştırma sorusu çıkarmanız gerekiyor. Benim hayatım boyunca derdim, ben kimimdi. Ben kimim sorusuyla ilgi ilk yolculuğum, önce doktora tezimde kimlikler arası, gruplar arası çatışma çözümüydü ve de gruplar arası ayırt edici davranışlardı. Daha sonraları, konuşurken “ben kendimi nasıl inşa ediyorum”a kadar geldi. Benim derdim bu. Hayatınızın bir derdi olduğunu artık kabul edin ve o derdi sevin çünkü sizi adam eden şey derdinizdir. Ama ticarileşen psikoloji sizi dertsiz kılma derdinde. Dertsiz kılma, dünyanın en tehlikeli işi. Derdini psikolojşk bilgi ile en aza indireyim ye iç seviş eğlen başka bir şey ile de uğraşma ölene kadar yanında olayım. Ama sakın başka bir şey ile uğraşma. Modernist bilim, soruların tersinden kendisine sorulmasından hoşlanmaz, engeller. ‘Psikolojinin dili iktidarın dili’ başlıklı makalemi okumanızı tavsiye ederim. Eleştirel psikolojik bilgi ile tanışışmış olursunuz.

+ Günümüzde artık nitel araştırmalar da daha rasyonel bir bakış açısıyla yapılmaya çalışıldığını söylemiştiniz. Biz 2. Sınıftayken Mert Hoca bir alanda inceleme yapmamızı istiyordu sadece frekans sayarak. Ben de o zaman Türkiye’deki kız ve erkek çocuklara verilen isimlerin yıllar içindeki değişimini anlamsal olarak incelemek istemiştim. Hatta bu konuda çalışan hocalar da görmüştüm. Daha çok kullandıkları yöntem kalitatif içerik analiziydi. Şimdi siz söylediğinizde aslında evet biraz daha nitel bir çalışma gibi ama bir yandan da yine frekans almışım sonuçta. İsimlere bakıp 3 tane araştırmacı hangi sınıfa sokuyor, hepsi aynı sınıfa sokuyorsa bu ismi bu sınıfta alabilirim, daha sonra bunun frekansını sayarak istatistiksel bir veri elde edebilirim.

2. Sınıfta tüm psikoloji camiasındaki araştırma modeline uygun şekilde araştırma yapmışsın.

+ Biraz daha rasyonelleştirmekten kastınız bu oluyor değil mi? Ya da eğer bunları sayısal verilere dökmezsek nasıl yapacağız nitel araştırmaları?

Sayısallaştırılan bilgiyi psikoloji uzun bir süre meşru bir bilgi olarak kabul etti. Türkiyede hala öyle. Araştırman bir istatistik kullanmamışsa, hipotez sınaması yoksa bilimsel kabul edilmiyor. Modernist psikolojinin dayandığı rasyonel düşünce elde ettiğin bilgiyi ya da veriyi matematiksel bir dile dökmeni istiyor. Sayısallaştırmadıkça meşru bilgi seni kabul etmiyor.  Nitel araştırmayı da bir şekilde bir teori üzerinden meşrulaştırmanı bekler. Sözgelimi senin ikinci sınıftaki araştırmandan örnek verecek olursak, Yusuf isminin çoğalmasını bir teorik düşünceye ya da teorik bir duruşa dayandırmanı bekler. Modelleme yapman gerekir. Halbuki tüm bu modellemelerin ya da teorik duruşların arkası politiktir.Tüm bilgi politiktir. Arkası dediğimiz, fark ettiğin gözlediğin bir şeyi olumlama ya da olumsuzlaştırma çabandır,  çabayı da bir duruş üzerinden sarf edersin.  Modern ist psikoloji bugün buna nitel araştırma diyor. Halbuki postmodernist duruştan hareket eden nitel araştırmanın mantığı başkadır. Tek tek nesne sayısı istemez mesela. Yusuf isimleri, Zeynep isimleri arttı ise bunu insanlar nasıl konuştuklarına bakar. Yeni doğan bebekler üzerinden anneleri ve babalarıyla konuştuğunuzda size, neden bebeklerine Yusuf ya da Zeynep isimleri koyduklarını anlatabilirler. Asla kendi teorik duruşunu oraya yansıtmazsın. Benim nitel araştırmadan anladığım budur: ister fenomenolojik analiz yap ister söylem analizi… Oradaki Yusuf ismini koyan anne babanın Yusuf’u nasıl anlattığı üzerinden, Yusuf’la ilgili kıymet/değer takdirlerini anlar; bunun din üzerinden mi, popülerlik üzerinden mi yoksa akrabalarından herkes Yusuf koyduğu için mi olduğunu ayrıştırırsın. Bu şekilde de kategorileri belirler, 3 tane kategori çıktı dersin. Ama bu millet dindarlaştığı için koyuyor demek senin düşüncendir. Bu sebeple ben çok uzun zamandır psikoloji araştırması okumuyorum, araştırmacının duruşunu görmekten sıkıldım. 

+Derste bu konuyu işlerken bir hocamız bu gibi nicel araştırmalarda hep bir evrensellik arayışı olduğundan bahsetmişti. Fakat nitel araştırma bunun tam tersi, yani o cümleyi/düşünceyi bir kişi bile savunuyorsa bunda araştırmanın yeri olması gerektiğini söylemişti.

Hayır, o kadar da değil. Bir kişi bile savunuyorsa/birisi öyle bir laf ettiyse, mutlaka onun arka planında bunu az ya da çok konuşanlar vardır. Onun için dile gelebilecek bir sınıra, yani ses veren bir muhalif noktaya gelmiştir. Söylem metodolojisinde bunu söyler. Sesi duymak- sesle söz batıda aynı anlama gelir- sözü duymaktır. Sözü duyabiliyorsan -Foucault’ya gidelim- baskın sözün zayıfladığı bir noktada muhalif ses işitilir. Eğer baskın ses baskıyla ya da özellikle ikna ederek iyice her yere ağırlığını koyduysa, muhalif ya da alternatif sesi duymana imkân yoktur. Ne zaman ki o baskınlığında zayıflamalar ve oradan sorular sorulmaya başlar, alternatif sesi uzaklardan -ben böyle bir şeyler konuşulduğunu duymuştum ama nereden duymuştum, bir de böyle konuşuyorlar şeklinde- muhalif sesi/sözü içeri almaya başlarsın. Bu Foucault’dur ve hiç yanılmadı bu konuda. “Düşünce kişinin kafasında başlayan bir şey değildir, ben düşünüyorum öyleyse ben…” hayır, Türkçe’nin içerisinde o mesele nasıl konuşuluyorsa sen de öyle konuşan birisin. Durduk yere kafanda bir ampul yanar ve “ben böyle düşünüyorum”, hayır, sen başka bir yerden bir şekilde duymuşsundur. Başka bir cemaatin konuşma tarzından alıp getirmişsindir. Çünkü düşünce önce dilde başlar, zihinde değil.

+Hocam o zaman burada biz geleceğin psikologlarına düşen görev, azınlık görüşleri ortaya koymak mıdır?

Hayır. Genç psikoloğun, sosyoloğun ya da bakkalın yapması gereken şey hayata karşı doğru soruları sorabilme maharetine sahip olmasıdır. Ters köşe sorular sormak gerekir; bunun için de okumak, merak etmek, kendini tanımak lazım. İnsanın bir derdi olmalı, o derde yönelik filmler, tiyatrolar izlemek, kitap okumak, arkadaşlarıyla oturup konuşmalı, dön kendi ülkeni seyret, onu merak et, hikayelerini masallarını oku, türkülerini dejbenglarini söz ve müzik olarak irdele, sıkıntılarını nasıl çözdüğünü seyret. Önemli olan şey: merak. 

Ben felsefe okumaya 40 yaşından sonra başladım. Kıta Avrupası felsefesinden İbn-i Arabi’ye kadar gitti. Kafamda bir şey var: bu özneyi felsefe nasıl inceliyor? Özne felsefenin bir meselesiydi. Kıta Avrupası felsefesi tektir zaten; İngiliz’i, Fransız’ı, Alman’ı hepsi içindedir, Amerika’da zaten yok. Özneyi nasıl ele aldılar. Modernist düşüncede, postmodernist düşüncede diye sordum okudum. Frankfurt ekolünden okudum sonra post yapısalcılarla tanıştım, Derrida, Foucault, Lacan… Lacan çok şey söyledi bana, fakat Lacan’ın yanına Derrida’yı getirdiğimde gördümki Avrupalı’nın öznesi benim dünyamın öznesinden farklı. Ondan sonra  bir başka gözle bakmaya seyretmeye başlıyorsun. Benim tüm çalışmalarımda Lacan’dan çok şey vardır ama Derrida’yı okuyup yanına İbn-i Arabi’yi koyduğunda kalıyorsun öylece. Bunu bu açıdan bakıp okumaya çalışan yabancı akademisyenler var. 

Bu okumalarımı başlatan mesele öznenin ne olduğu  sonrada  coğrafyanın bu yakasında ne olduğu idi. Kısacası ben kimdim.

 Özne kavramı batı tipi felsefe ve psikoloji bilimi ile Türkçeme girdi. Benim bir de nefs diye kelimem bir kavramım var, ama anlamı nedir? Hâla benim dünyamın içinde açık ya da gizli bir şekilde işleyen bir kavram bu. Gündelik hayatımın belli bazı noktalarında kullanıyorum bu kavramı. Sözgelimi nefsini tut diye bir laf vardır nedir bu tutulacak şey? Birazcık ön bilgi, bana psikolojinin ve işaret ettiği öznenin, benim kendi kültürümdeki nefs-i emmare basamağına denk geldiğini gösterdi. Nefs basamaklar üzerine ilerleyen bir şeydir.  En altta hayvanların nefsi vardır onun bir üst basamağında nefs-i emmare yer alır. Nefs-i emmare insanın güdülerinin, motivlerinin, hepsinin peşinden gitmesidir. Bu ne peki? Psikoloji. Psikoloji neyi araştırır? Arzuları araştırır. Arzularımı nasıl yönetebileceğimi gösteriyor, peki ya ötesi? Halbuki bu kültür nefs ile ilgili sana der ki, nefsin üstüne çıkabilirsin. Yönetmek bir sonraki basamaktır. Peki ben bu bilgiyi bugünün psikolojik bilgisi içine nasıl sokabilirim ya da birini diğerine nasıl katık edeceğim? İkisini beraber düşündüğüm zaman. Bu da hemen 10 senede olacak bir şey değil. Ama şimdiden merak edip, ufak ufak biriktirecek, okuyacaksınız. Şu an için mesleğini icra ederken diğerlerinden biraz farklı olup, merak etmek yeterli.

Ben yaşlandıkça, yaşlı hocalarımın bir zamanlar bana yaptıkları gibi tavsiye eden yaşlı teyzelere dönüşeceğimi düşünmezdim ama galiba yaşamak bu. Ben sizin yaşlarınızdayken benim böyle çeşitli alanlardan birkaç hocam oldu; çok şey borçluyum onlara, bana çok yol göstermişlerdir. Gösterdikleri yoldan gitmedim ama kendi yolumdan gitmeyi onlar sayesinde öğrendim.

Mesela Nuri Hoca’yı çalışın. Bu adam Moles’u niye çevirdi? İstanbul’da bir ben,  bir de İzmir’de nitel araştırmalarla ilgilenen Nuri Hoca vardı. Benim derdim başka yerden başladı, Nuri Hocanınki nereden başladı mesela? Benim sorma imkânım olmadı, çok fazla gidip gelmedim. Ama birbirimizin kokusunu çok iyi almıştık. Mert Hocanız (Teközel) konuşabilir sizle bu konuda, o çok yakınındaydı çünkü. 

Sizin üniversitenizde iletişimde Oya Paker vardır mesela… Doktorayı benimle yaptı, Nuri Hocanın öğrencilerindendir. Daha sonra iletişim teorilerine geçti. Onu anlatabilir size. 

+2010’dan beri Dünya çapında nitel araştırmalara doğru bir dönüş olduğunu söylediniz- Türkiye’de bunun karşılığını göremesek de. Acaba geleceğe dair neler öngörüyorsunuz hocam? Gelecekte nicel araştırmalar devam mı edecek? Psikolojiyi pozitif bilimler arasında dahil etmek için çaba sürecek mi sizce?

Pozitivizm kalmadı ki. Pozitivizmin kaldığını zanneden dinozor psikologlar var sadece. Yani rasyonellik bu anlamda 1980’lerin başından beri sosyal bilimleri terk etti. İrrasyoneliteyi çağırmadı ama rasyonel düşünceyle kendimizi seyredemeyeceğimiz, toplumumuzu anlayamayacağımız ortaya çıktı dediler. Psikoloji bunu 90larda anladı desem de küçük bir gruptu. Üniversitelerde sıkıntı da çektiler. 2000’lerden itibaren dergilerde yazıları kabul gördü. Yayınevleri bile kitaplarını zor bastı, daha sonra gelin basalım demeye başladılar. Onlar da kendi dergilerini çıkardı. Şu an onların çalışmaları da bir rutine girdi. Çünkü dünyada toplumların yapısı ve anlayışları değiştikçe, nitel araştırma yani metodoloji de rutine giriyor ve farklı düşünememeye başlıyor. Onlar da o döngünün içine girdi. Bu sebeple ben artık tipik bir söylem araştırması yapmıyorum. Ama gelecek 20 seneye kalmadan siz bizde ve batı toplumunda birey ve toplum anlamında dönüşümler seyredeceksiniz. Bununla nasıl başa çıktıklarını, çıkıp çıkamadıklarını izlemek lazım. Mesela psikologlar, terapistler hala 20. Yüzyılın başındaki çerçeve bilgisiyle, Freudyen ana kavramlarla terapötik modelli üretiyor. Öyle model kalmadı, birey rasyonel değildir ki. Hele de Amerika’da birçok saçma rasyonel terapiler üretiliyor. Özelinde kullandığı kavramları ve kavramlaştırmaları değiştirmediği müddetçe baş aşağı gidecek. Bu metodoloji de öyle baş aşağı gidecek. 

+Peki hocam, bu eleştirel düşünceleri paylaşıp, bunun için sempozyumlar düzenleyen, konuşmalar açan bir tek TODAP var ülkemizde. Bunların sayısının artacağını ya da TODAP’ın daha çok destekçi bulabileceğini düşünüyor musunuz? 

TODAP bizim konuştuğumuz şeyleri konuşmuyor ki. Söylem çalıştığın zaman, “insanlar konuşurken ağzından çıkanlarla ne yapıyor”u incelemeye başladığın andan itibaren anlıyorsun ki TODAP başka bir şey yapıyor. TODAP benim öğrencilerimin arasından kurulan bir şey. İstanbul’da benim öğrencilerim tarafından kuruldu. Bir kere kendi toplumlarını da tanımıyorlar. Eleştirel düşünce değil o, anlatabiliyor muyum? Çünkü Marksist düşünceden hareketle eleştirel olamazsın. İster yöntem ister bilgi olarak kabul et ama Marksist düşünceyi bilmek zorundasın eleştirel düşüncede. Ama bunun savunusunu eleştirel düşünce olarak empoze ettiğin zaman başka bir şey yapıyorsun, bu çocuklar da böyle. Ondan sonra birtakım büyük hatalara düşüyorlar. Sözgelimi, Türkiye’de, Osmanlı’da ilk psikoloji kitabını yazan Hasan Tahsin ve ilk psikoloji bölümünün kuruluşuyla ilgili yazılarını okuduğumda öylece kalakaldım. 1890larda işçi sınıfından bahsediyor Osmanlı’da. Siz bile bilirsiniz ki Osmanlı’da işçi sınıfı yok, fabrika yok çünkü. Fabrikanın olmadığı yerde işçi sınıfı nasıl olur? Ben kendi düşüncemi empoze etmek istiyorsam oraya bir işçi sınıfı koyarım ki oradan hareketle bilmem kimin haksızlığa uğradığını anlatabileyim. Oldu mu şimdi? Halbuki kalkıp son derece rahat bir şekilde eleştirel düşünce ve söylem üzerine Bediüzzamanın nutuklarını, risalelerini analiz edebilirsin mesela. Benim Kürt öğrencilerim yapıyordu bunu, hatta bastık makale olarak. Peki sen yapabiliyor musun böyle bir şeyi TODAP olarak? Hayır, çünkü popüler değil. Derine dalıyoruz (gülüşmeler). 

+Sizi en çok heyecanlandıran araştırma hangisiydi?

 Sosyal psikoloji derslerinde kendimden geçerek anlattığım iki tane deha işi araştırma vardı. Biri meşhur uyum deneyidir Allport’un; deney düzeneği ve çıktılarıyla. Diğeri de Moscovici’nin azınlıkta kalan düşüncenin çoğunluk düşüncesini nasıl etkilediği üzerine kurduğu deney düzeneğidir. Amerikan giriş kitaplarında çok fazla yer kaplamıyor bu deney biliyor musunuz? Çok önemli bir deneydir halbuki. Nicel araştırmalarda bunlardır. Gruplar arası davranışı anlatırken Tajfel ve Turner’ın deney düzenleri de çok meşhurdur ama bu ikisi kadar değildir. Bir de tabii ki söylemi zevkle anlatırdım. 

Söylem üzerinden tekrar Zoom üzerinden ders açtığımda iki tane eski öğrencim geldi. Siz söylemi aldınız zaten neden geldiniz dedim. O kadar özledik ki bir daha dinlemek istedik dediler. Çünkü onlarla ilk dönemde “nitel araştırma nedir ne değildir”i görüp, ikinci dönemde de konuşma analizi ve söylem analizi görüp dönem ödevi olarak sahaya çıkıyorlardı. Sahada o dönem, 2013 olsa gerek, Gezi Olayları vardı. Tabii tüm ödevler bu olaylar üzerinden geldi. Ne yaptınız siz dedim. Gezi parkındakilerin söylemlerini gösterdiler. Peki polisin söylemi nerede dedim. Öylece kaldılar. Polis karşı tarafta onun söyleminin önemi var mı diye sordular. Bilakis dedim, Gezi’de ortaya çıkardığınız söylemi inşa edenin tuğlası polisindir. Bir tanesiyle de -sanırım masterdı-  o dönem başbakan olan sayın Erdoğan çıkıp mecliste, devlet adına Ermeni katliamıyla ilgili özür mahiyetinde bir metin okumuştu. Baştan aşağı o metnin söylem analizini yapmıştık. Niye şuna değinmiyor, neyin üstünü örtüyor, burada ne yapmak istiyor, burada neyi açık açık konuşuyor. Mesela bunlar çok heyecan vericiydi, özlemedim değil. 

+Eğitim hayatınızdan bugüne kadar özel değilse bir anınızı bizle paylaşabilir misiniz?

Ben 1976-80 arasında İstanbul Üniversitesi’nde lisans okudum. Tepemizde silahlar konuşurdu. 5 dakika ötede bombalar patlardı. Sen bunu söylerken şeyi fark ettim, ani bir ses duyduğumda ben ve benimle aynı dönemde okuyan meslektaşlarım irkilirdik. Bomba mı patladı diye. 2000’lerin ortasına kadar sürdü bu hâl. Aslında egzoz patlamıştır mesela. Koridorda koşarak giden grupların peşinden koşarak giden başka bir grubu hatırlıyorum.  Ama sanırım en ilginci 1990’ların başında İzmir’de yapılan bir kongreye geldiğimde, internet daha yeni yayılıyordu. Sosyal psikologlar birbirimizle bu sayede nasıl haberleşebilir, yayın alışverişi yapabilir birbirimizden haberdar oluruz diye hocalarla birlikte bir toplanalım dedim. Ne gerek var mektuplarla haberleşiyoruz demişlerdi. Geçen gün aklıma geldi. 

Ağzımı açınca geliyor ardı ardına. Ve giderek insan nasıl olgunlaştığını da görüyor. Ötekini keşfedişin, ötekiyle yakınlaşman, fark etmen, öteki değil de diğeri oluşu Türkiye’de mesela. The other yoktur Türkiye’de, diğeri vardır, senden olmayan demektir. Mesela Kürt meselesi nasıl konuşuluyor üzerine bir söylem çalışması yapmıştık. A planımız tutmamıştı Ergenekon davası patladığı için, Diyarbakır’daki tüm randevular iptal edilmişti. Biz de B planına çekip İstanbul’da yapmıştık. O sırada karşılaştığım, kendimi sorguladığım çok şey oldu. Her ne kadar iyi niyetliysem de, sıradan bir beyaz olduğumu yeni yeni fark etmiştim. Küçük hikayelere zaten düşkündüm, daha da içine daldım. İktidarın Dili Psikolojinin Dili makalesini de ondan sonra yazmıştım. Bazı şeyleri bana niye sordurtmadı diye kızmışımdır. Aynı şekilde 2015’te 15 Temmuz’da bütün bir gece bas bas bağırıp kendime kızıyordum. En önemli soruyu bana niye sordurtmadı, ben nasıl oldu da bu soruyu sormamak üzere gözümü kulağımı kapatmışım diye. Biliyordum etrafımda bir sürü FETÖ’cü olduğunu; kadro alırlar, yükselirler… “FETÖ’cü o hemen iş bulur.” Peki niye? “Niye” sorusunu sormamışım. Hani ben entelektüeldim, hani bu ülkenin aydınıydım? Bu soruyu sormadıktan sonra… Al sana anı… 

Böyle hayatta kaçıracağın sorular olacak, mesele onlarla yüzleşip yoluna devam etmende. Çok kere tökezleyecek, onun on katı kadar da çökeceksiniz aşağı, mesele o değil. Karıncanın dediği gibi “Ben Hac yolundayım onu bilirim” diyor, “Varırım, varmam; o önemli değil. Ben o yoldayım ya.” Eğer inanıyorsan devam edersin, inancın azsa en yakın köşeden dönersin. Bana şunu yaptılar, para yoktu vs… 

Size öğretilenin en iyisini yaparak mezun olun. Ben kendimle hiç övünmem ama övündüğüm tek bir şey vardır: Eğer ben bir şeyi reddediyor ve olumsuzluyorsam, çok iyi bildiğim içindir. Böyle yapın. İstatistiksel araştırmayı çok iyi bildiğim için reddedebiliyorum. Asla hakkında hiçbir şey bilmediğiniz bir şeyi reddetmeyin. Çalışın, ondan sonra içinden çıkın. Bir kez o suyla yıkanın, sonra o kazandan çıkın. Ama bir kez olsun o suda yıkanın.

Röportajı Yapan: Teslime Altınok

+Öncelikle röportaj teklifimi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Siz değerli hocamızı doğrudan ve daha yakından tanıma fırsatı elde etmenin heyecanını yaşadığımı paylaşmak isterim. Hakkınızda tabii ki daha öncesinde ufak araştırmalar yaptım ancak sizi sizden dinlemeyi çok isterim. Psikoloji alanına nasıl yöneldiğinizi de bahsederek kendinizi kısaca tanıtır mısınız?

       Ben de benimle böyle bir röportajı yaptığın için teşekkür ederim. Açıkçası benim psikoloji alanına yönelmem öyle çok büyük bir bilinçle değildi. Psikolog olmayı çok istiyordum ve sonunda başardım şeklinde diyebileceğim bir durum olmadı. Sosyal bilimlerin bir alanında çalışmak istiyordum. Aslında lisedeyken fen-matematik öğrencisiydim, matematiğim çok da iyiydi. Ama o alandan yapılacak olan meslekler hoşuma gitmemişti. Mühendislik falan pek hoşuma giden meslekler değildi. Çalışma alanı olarak sosyal ilişkilerin daha ağırlıklı olduğu bir çalışma alanı istedim. Bizim zamanımızda üniversiteye giriş için önce puanımızı alıp sonra sıralama yapmazdık önce tercihimizi yapardık sonra sınava girerdik.  Kaç puan alacağımızı bilmeden tercihlerimizi yapmış olurduk. Ben de hukuktan gazeteciliğe kadar psikoloji de bunların içerisinde olmak üzere pek çok sosyal bilim alanını tercihlerime yazdım. Mutlaka psikoloji olsun, o olursa çok daha iyi olur gibi bir fikrim yoktu. Ama kazandığımı öğrendiğimde özellikle Ege Üniversitesi Psikoloji bölümünü kazandığımı öğrendiğimde çok mutlu oldum. Öğrenciliğimin olduğu zamanlar ODTÜ'de ilk defa psikoloji öğrencileri kongresi başladı. Ben son sınıftayken kongrelerin ikincisini de biz yapmıştık. Bu kongrede farklı bölümlerin öğrencileriyle ve başka üniversitelerin psikoloji bölümü öğrencileri ile tanışma fırsatım olmuştu. Başka derken zaten beş altı tane psikoloji bölümü vardı şimdiki gibi milyon tane değildi. Kendi üniversitemizin, kendi bölümümüzün diğerlerine göre her zaman daha iyi olduğunu düşündüm. Yani seçerken psikoloji okuyayım diye çok hevesim olmasa da başladığım andan itibaren tam da istediğim yerde olduğumu fark ettim. Bu yüzden bu bölümde okumak benim için çok keyifliydi, öğrencilik yıllarımı da hep keyifle anarım. Herhalde yeterli bir cevap olmuştur. Mutlaka psikoloji bölümü okuyacaktım şunları yaptım diyemeyeceğim. Çok psikoloji kitabı okurdum da diyemeyeceğim. Ben psikoloji bölümüne girdikten sonra gerçekten psikoloji ile ilgilenmeye başladım. Çok sevdiğim için de bu alanda kalmayı tercih ettim.

+Psikoloji biliminin ülkemizdeki ve dünyadaki gelişimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Hem psikologlara bakış açısı hem de ilerleyiş olarak ne gibi farklardan bahsedebilirsiniz?

       Bu soru çok kapsamlı bir soru. Ülkemizde de dünyada da popüler bir meslek olduğunu biliyoruz. Ülkemizde ne kadar popüler olduğunun bir göstergesi, her açılan üniversiteye bir psikoloji bölümü açarak başlamaları. Bu iyi bir şey mi çok emin değilim, mezunlar açısından iş bulma ihtimalini azaltıyor ve bir yandan kaliteyi çok düşürüyor. Yeterince öğretim üyesi olmadan açılan bölümler var ya da psikoloji mezunu olmayan öğretim üyelerinin olduğu bölümler mevcut. Vakıf üniversiteleri açısından söylemek gerekirse popüler olduğu için iş yaptığı ve para kazandırdığı bir gerçek. Dolayısıyla birisi üniversite kuruyorsa hemen bir psikoloji bölümü de açıyor. Bu açıdan baktığımızda popüler olması çok iyi bir şey değil. Ama psikoloğa bakış açısı açısından değerlendirecek olursam mesela eskiden psikoloğa gitmek benim öğrenciliğimde deli doktoruna gitmek gibi düşünülürken şimdi herkesin bir psikoloğu olabilir, gidilebilir, danışılabilir gibi bir algıya dönüştü. Sadece eğitimli kesim için söylemiyorum. Çok eğitimli olmayan kişilerde de böyle bir düşünce hâkim ve bu da durumun iyi kısmı. Ön yargıların aşılmış olması, daha kolay psikolog hizmeti almayı sağlıyor diye düşünüyorum. İnsanlar psikoloğa saygı duyuyorlar, psikolog bana şunu söyledi ya da şöyle bir şey önerdi şeklinde söylemlerin olması iyiye bir işaret.

       Psikoloji biliminin dünya ile bizim ülkemiz arasındaki aslında en temel farkı ülkemizde bir ruh sağlığı yasamızın olmayışı. Ülkelerin kendine dair bir takım yasaları ve kriterleri var. Burada bahsettiğim sadece lisan eğitimi değil okuduktan sonra çalışma izni alabilmek için belirli kriterlerin yerine getirilmesi gerekiyor. Sadece lisans eğitimi yeterli değil bunun üzerine belirli eğitimler, staj dönemi, süpervizyonların alınması gerekiyor . Çoğunlukla klinik psikolog için konuşuyorum fakat kişi hangi alanın uzmanı olacaksa belirli bazı kuralları ve kriterleri yerine getirmesi gerekmektedir. Bizim ülkemizde böyle kriterler maalesef ki yok, en önemli farklılık bu. Biz aslında elimizden geldiğince bölümümüzde bunun sorumluluğunu ve yükünü omuzlarımızda taşıyoruz. Zaten bir ruh yasası yok ve mezun olur olmaz insanlar bir şekilde çalışmaya başlayacaklar. Hiç olmazsa bölümde belli dersleri alarak, belirli oranda staj yaparak, belirli kriterleri bölümde yerine getirerek mezun olsunlar gibi bir kaygı taşıyoruz. Başka ülkelerde psikoloji eğitimi alanların transkriptlerine baktığımda bizimki kadar çok dersleri, bizimki kadar çeşitli dersleri olmayabiliyor. Biz biraz da zaten başka bir denetim mekanizması yok, hiç olmazsa lisans eğitiminde edinilmesi gerekenleri alsınlar gibi bir mantıkla hareket ediyoruz. Bu çeşitliliği görsünler, öğrensinler diye öğrencilerimizi belki biraz fazla zorluyor olabiliriz. En temel farklılığın bu yasal kısım olduğunu düşünüyorum.

+Uzun yıllardır Ege Üniversite’sinde gerek öğrenci gerek akademisyen rolüyle bulunan birisi olarak öğrencilik zamanınızdaki psikoloji eğitimi ile günümüzdeki psikoloji eğitimi arasında ne gibi farklılıklar görüyorsunuz?

       Bakacak olursak aslında çok şey değişti, mesela bizim zamanımızda dersler dönemlik değil yıllıktı. Yılın başında beş tane ders alıyorsak onun devamı şeklinde bir senede o beş dersi almış oluyorduk. Çok çeşitlilik yoktu, çok fazla seçmeli ders ben hatırlamıyorum, genellikle derslerimiz zorunluydu. Şimdi tabii üstünden çok zaman geçtiği için yanlış bir şey de söylemek istemiyorum ama hatırladığım kadarıyla çok fazla seçenek sunuldu ve içinden biz seçtik diyemiyorum. Şu anda biraz da akreditasyon gerekliliği olarak alan dışı dersler de alıyorsunuz. Bizim alan dışı derslerimiz çok fazla yoktu. Felsefe sosyoloji alıyorduk onlar zaten formasyon amacıyla alınan derslerdi. Eğer öğretmenlik yapmak istersek -ki daha kolaydı benim zamanımdaki birçok arkadaşım mezun olduktan sonra milli eğitimde çalışmaya başladı çünkü o formasyonu zaten alarak mezun oluyorduk- avantajlı oluyorduk. Farklı bir ders olarak ekonomi vardı ve o da zaten sosyolojiden aldığımız bir dersti. Fakülte seçmelisi, üniversite seçmelisi gibi şu anki gibi bir dolu dersimiz yoktu. Dolayısıyla daha temel dersleri aldığımız bir eğitimdi. Mesela klinik anlamda düşündüğümde şu andaki gibi psikoterapiler dersi falan yoktu. Bir dönem galiba klinik psikoloji sonraki dönem de şu anda olduğu gibi klinik görüşme şeklinde veriliyordu. Bir de kişilik kuramları dersi vardı. Genel anlamda dersler açısından farklıydı.

       Onun dışında psikoloji eğitimi açısından söylemezsek eğer üniversite çok daha rahat ve çok daha özgür bir yerdi. Şimdi bir etkinlik yapmak istiyorsunuz sürekli bir takım engeller var, bir dolu izin gerekiyor. Eskiden böyle değildi kulüp olarak akademi dışı da olmak üzere çok fazla etkinlik düzenlenirdi. Mesela Yılbaşı partisi standarttı, psikoloji bölümünün koridoruna yayılırdı. Yılbaşından birkaç gün önce kulüp bir parti düzenlerdi. Parti dediğim herkes eline bir yiyecek içecek alır gelirdi ve böyle şeyler için izin gerekmezdi, onu söylemeye çalışıyorum. Dolayısıyla daha rahat, eğlenceli bir ortamdı.

       Şu açıdansa benzerliklerini sürdürüyoruz. Bence bu bizden öncekilerin de oluşturduğu bir gelenek. Biz o geleneğin sürdürücüleri olarak devam ediyoruz. Öğrencilik zamanımda öğrenci ile öğretim üyesi arasındaki ilişki her zaman sıcaktı. Ben başka bölümdeki arkadaşlarımdan ‘‘Hocaya bir şey soramayız, kapısından içeriye giremeyiz’’ gibi şeyler duyuyorum. Hocalarının binası ayrı, dersliklerinin olduğu bina ayrı; hocanın nerede olduğunu kimsenin bilmediği okullar duyuyorum. Burası öyle değil, hocanın müsaitliği varsa gelen geçen herkes rahatlıkla girebilir, sohbet edip konuşulabilir. Dolayısıyla bizim zamanımızda bu gelenek vardı, biz o geleneği hala sürdürmeye çalışıyoruz.

+Bir öğrenciniz olarak hemfikirim hocam.

       Bunlar dışında sayı çok farklıydı tabii ki, benim öğrenciliğimde kontenjan 40 kişiydi. Sayı böyle olunca illaki birkaç kişi gelmiyor, dersi bırakıyor ve derste maksimum 30-35 kişi oluyorduk. Seçmeli derslere ayrılmak belki de bu yüzden yoktu. Şimdi 120 kişi derse girmek çok zor, en azından seçmeli derslerle ayrıldığında daha normal sayıda bir sınıf ortamı oluşuyor. Birebir ilişki kurmayı sayının fazla olması çok zorlaştırıyor. Benim isim hatırlama sıkıntım var zaten, herhalde arkadaşlarımı da bir sene görmesem unuturum o derece. Öğrencilerimin isimlerini yeni girdiğim zamanlar daha çok bilirdim, şimdi isim falan hatırlamıyorum, üç beş kişininkini öğrenirsem o kadar. Çünkü çok kalabalık, hep kenarda oturuyorsa, benim görme alanımın dışında kalıyorsa vesaire bazılarının yüzünü hiç hatırlamıyorum. Ama eskiden öyle değildi, 30 kişiyle hoca birebir iletişim kurabilirdi. Bu durum bölüme bağlanmayı da kolaylaştırıyordu ve motivasyonu daha da artıran bir şey olduğunu düşünüyorum.

+Sizin de bildiğiniz üzere günümüzde klinik psikolojiye talep oldukça fazla. Bu durumu göz önüne aldığımızda ülkemizdeki artan bölüm sayısı ve halkın psikoloğa olan bakış açısı hakkında fikirlerinizi söylediniz, ek olarak lisans eğitimi sonrası alınması gereken eğitim çeşitliliği hakkında neler düşünüyorsunuz?

       Lisans eğitimi ne kadar çeşitli dersleri barındırsa da bölüm bittikten sonra çalışmak için maalesef ki yeterli olmuyor çünkü buradaki eğitimler genellikle daha teorik. Bir de klinik psikoloji açısından baktığımızda aslında bazı ülkelerde klinik psikolog olmak için bir alt yaş sınırı var ve 20'li yaşlarında klinik psikolog olamıyorsun. Çünkü bir miktar yaşam deneyimi de gerektiren bir meslek. Daha ergenlik problemleriyle kendisi uğraşırken birilerine psikoterapi yapması, birilerinin derdine deva olmaya çalışması pek mümkün olmuyor. Bizde böyle kurallar, kriterler olmadığı için her şey mümkün. O yüzden dışarıdaki eğitimlerle veya yüksek lisans doktora eğitimleriyle bugün klinik psikoloji alanı içerisinde insanlar yer alabiliyor. Çeşitlilik aslında iyi bir şey çünkü klinik psikolojinin çok farklı alanı var. Özellikle psikoterapi alanından bahsediyorsak klinik psikolojinin temel aktivitelerinden biri diye düşündüğümüzde çok farklı psikoterapi yöntemleri var. Yeni çıkan yöntemler de var, eskiden beri bilinen, kullanılmaya hala devam eden yöntemler de var. İnsanlar hangi alana yönelmek istiyorsa, hangisi kendilerine daha yakın geliyorsa onun eğitimini almaları açısından çeşitliliğin olması güzel bir şey. Ama çeşitliliğin bir kısmı da yetkin olmayan insanların da eğitim veriyor olmasıyla ilgili. Bu kadar çok eğitimin olması tamamen iyi olarak değerlendirdiğim bir şey değil. Bakıyorum mesela 2 sene olmuş daha mezun olalı- ki bu durumu kendi mezunlarımızda da görüyorum- ne zaman deneyim kazandın da kendin eğitim açabilir duruma geldin? Teorik olarak bir şey öğrendiğin zaman eğitim açabilirsin gibi düşünülüyor, ki bu iyi de bir gelir kaynağı. Tek tek danışan bulmak, her birinin problemi ile tek tek ilgilenmek.. Bunlar ağır yükler, aslında kolay bir şey değil. Terapist veya klinik psikolog olarak çalışmak duygusal olarak ağırlığı olan bir alan ama eğitim vermek öyle değil. Birkaç hafta süren eğitimi bir gruba açıyorsun ve o grup gidip yeni bir grup geliyor. Eğitime gelenlerin hepsi zaten üniversite mezunu, aklı başında, sağlıklı insanlar. Dolayısıyla onlarla çalışmak keyifli de. Bir dolu problem yaşayan danışanla çalışmak gibi değil. O yüzden son zamanlarda bu alanda çalışan insanların birçoğu kendini eğitimlere verdi çünkü terapi yapmaktansa çok daha keyfi ve daha kolay. Hem duygusal olarak kolay, hem de maddi açıdan daha avantajlı. 20 kişi birden geliyor ve bir kişiden para almıyorsun. Yine ruh sağlığı yasamızın olmaması kısmına geliyoruz. Bu eğitimlerin de belirli kriterleri olsa, belirli enstitüler veya kurumlar tarafından kabul edilmiş eğitimler olsa ve çok çeşitli olsa işimizi kolaylaştırır. Hangi eğitimi almak istiyorsak, hangi eğitimci bize daha çok hitap ediyorsa, hangi içerik bizim için daha uygunsa onu alabiliriz. Ama şu anda hepimizin yaşadığı şey acaba bu eğitim gerçekten ihtiyacımı karşılayacak mı? Gerçekten bu kişiler yetkinler mi? Bunu da eğitim arayışı içinde olan kişiler olarak kendi kendimize bulmamız gerekiyor. Çok zorlayıcı bir durum çünkü gerçekten doğruyu anlamak pek mümkün olmuyor. Mesela yakın çevresiyle toplanıp bir dernek kuruyor ve kendisini bilmem ne derneği başkanı diyerek lanse ediyor, sonrasında bu kişi eğitim açıyor. Bakınca bu kişi eğitim vermekte ehil midir anlamak tabii ki oldukça zor.

+Şu an akademide yer edinmiş donanımlı bir hoca ve alanda klinik psikolog kimliğine sahip olmuş biri olarak mesleğe başladığınız günden bugüne yaşadığınız zorluklar nelerdir? Tüm bunlardan yola çıkarak alanınızın geleceği hakkında neleri öngörüyorsunuz?

       Pek çok zorluğu var, klinik psikolog olmak hakikaten yürek ister. Gerçekten iyi bir klinik psikolog olmak için çok fazla eğitim, çok fazla deneyim gerekir. Dışarıdan alınan eğitimler, yüksek lisans, doktora eğitimi.. Bunlar uzun bir süreç gerektirir, zahmetlidir, yorucudur, para harcamak gerekir, maliyeti yüksektir, duygusal olarak da zordur. Ciddi psikopatolojileri olan kişilerle çalışmak, onları dinlemek, o yükü alıp taşımak.. Hiç etkilenmemek gibi bir şey mümkün değil, etkilenmiyorsan insan değilsindir zaten. Ama bunu bir şekilde sindirebilmek kolay bir şey değil, çok sağlam bir psikoloji gerektirir. Dağılmamam gerekir danışanın problemin karşısında. Bu sebeplerden dolayı pek çok zorluğu var.

       Bu alan öyle bir alan ki hiçbir zaman gerçekten yetkin hissedemiyorsun kendini, hissetmemek de gerekiyor. ‘‘Tamam ben oldum’’ diyebileceğin bir alan değil, sürekli kendini eğitimlerle, süpervizyonlarla vs. geliştirmen gerekiyor. Her bir danışan yeni bir dünya.. Daha önce benzer bir tanıyla çalışmış olabilirsin. Danışan sadece tanıdan ibaret değildir. Kendine has özellikleri vardır ve o özellikleri dolayısıyla farklı bir yöntem izlemen gerekiyor olabilir. Birilerine danışma ihtiyacı duyulabilir, çevrende danışabileceğin insanların olması önemli. Danışabileceğin derken illa ki senden daha deneyimli, hocan konumunda olması gerekmiyor. Akran süpervizyonu burada devreye giriyor. Dolayısıyla hep meslektaşlarınla kol kola olmayı gerektiren, tek başına çalışıyor olsan bile sürekli dirsek teması gerektiren bir alan. Bu da çok kolay olan bir şey değil.  Birçoğumuz muhtemelen belirli miktar parayı biriktirip belirli eğitimi aldıktan sonra sürecin bittiğini zannediyoruz. Yıllarca eğitim aldım, şu anda çok düzenli olarak almıyorum ama eski grubumdan arkadaşlarım bir konuda toplanıp eğitim almak istediğinde hala katılıyorum ve hala para harcıyorum. Ben çok az sayıda danışan görüyorum şu an, çoğunlukla işim süvervizyon fakat eğitim verebilmek için de eğitim almak gerekli. Dolayısıyla hiçbir zaman bitmeyecek olan bir uğraş. Ancak çok seviyorsan, yaptığın işten çok keyif alıyorsan böyle bir zahmetin içerisine girersin. Çok da keyif almıyorsan insanın uzun süre yapabileceği bir iş değil açıkçası.

+Döneminizde literatür takibini nasıl yapıyordunuz? Günümüzde akademik yayın sayısındaki artış ve teknolojik gelişmeler ile bilgiye erişimin daha da kolaylaştığını söylemek mümkün ancak siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

       Eskiden literatürü çok zor takip ediyorduk. Anlatması bile şu an uzun ve zor geldi. Herkesin bilgisayarı yoktu, bölümün veya fakültenin bilgisayarı diye bir şey yoktu. Sadece kütüphanede bir tane bilgisayar mevcuttu, sadece kütüphanenin bağlı olduğu bir veri tabanı vardı. Bütün üniversite randevu alıp orada çalışmakta olan tek görevliden randevu alıp sırayla gidiyorduk ve randevu saatimizde konumuzla alakalı önceden belirlediğimiz üç dört tane anahtar sözcüklerimizi görevliye veriyorduk. O kişi de taramayı yapıp bize uzun sayfalarca tarama sonucu getiriyordu. Tarama sonucunda gelen bilgiler tam metin değildi, sadece abstract kısmıydı. Bu kısımlardan bakıp işimize yarayanları ayırt edip tamamına ulaşmak için de ayrı bir kütüphane birimine gidilirdi. Buradan hangi üniversitenin kütüphanesinde bu dergilerin tamamına ulaşabileceğimize bakılırdı. Derginin tamamı örneğin ODTÜ, Ankara Üniversitesi, ULAKBİM ya da kendi kütüphanemizden hangisinde varsa bu kütüphanedeki görevli istenilen makalenin bulunduğu dergi, sayfa sayısı gibi bilgileri vererek istek faksı yolluyordu. Sonrasında istediğimiz sayfalar bize ulaşıyordu. Eğer ki yanlış dergi ismi veya yanlış sayfa aralıkları söylediysek derginin başka bir yerinden çekilmiş sayfalar gelebiliyordu ve süreç en başa sarabiliyordu. Eğer ki gelen sayfalar doğruysa tek tek bunları okumamız gerekiyordu. Ulaşılamayan dergiler, sayılar veya yanlış çekilen fotokopiler derken bir araştırma için tarama yapmak aylarımızı alıyordu. Bu süreç çok zor olduğu için bazen Ankara’ya kendimiz gidiyorduk. Ankara’da çok sayıda üniversite olduğu için buradaki kütüphaneleri dolaşıyorduk. Tabi ki otobüsle gidip gelmek hem masraflı, hem de çok vakit alan bir süreçti. Günümüzde herkesin elinin altında kolaylıkla ulaşabiliyor olması oldukça avantajlı bir değişim. İstediğimiz verilere tam metin ulaşabiliyoruz, kütüphanemizin olanakları çok fazla, Türkçeye çevrilmiş çok fazla kitap ve makale mevcut. Dolayısıyla eskiye kıyasla çok daha kolay bir süreç. Ama bir yandan da çok fazla bilginin ve yayının olması, hepsini takip edememe kaygısına yol açabiliyor. Bu problemi dışında yeni teknolojik gelişmelerin araştırma yapmayı çok kolaylaştıran bir yanının olduğunu düşünüyorum. Eskiden gerçekten perişan oluyormuşuz. Bir çalışma yapabilmek için günlerimizi, aylarımızı veriyorduk.

+Bölümün bir öğrencisi olarak bizlere psikoloğun birincil görevinin en yüksek yararı gözetmek, zarar vermekten kaçınmak ve etik değerlere sadık kalmanın önemli olduğu öğretildi. Fakat temel eğitimi psikoloji veya psikolojiyle ilgili olmayan ya da psikoterapi eğitimi almayan kişilerin de terapi uyguladığını görüyoruz ve alanımızın ihlal edildiğini düşünüyoruz. Sizce kimler terapi uygulayabilir, bu konuda ne düşünüyorsunuz?

       Psikoterapi eğitimi almış olan kişiler, onun kriterlerini karşılamış olan kişiler terapi uygulayabilir ama şu anda bu kriterleri belirleyen bir resmi mercii ya da bir ruh sağlığı yasası bilindiği üzere yok. Uluslararası onaylı bazı kurumlar var ve kendi kriterlerini oluşturuyorlar. Belirli saatte teorik eğitim, süpervizyon altında belirli sayıda danışan görmüş olmak gibi kriterler mevcut. Dolayısıyla bu kriterleri karşılayan kişiler psikoterapist olabilir. Ama bu eğitimlere başvurabilmek için zaten enstitüler ön koşul olarak da belirli lisans programlarını koyuyorlar. Psikoloji bunlardan bir tanesidir. Psikolojik danışmanlık, psikiyatristler, psikiyatri hemşireliği gibi sağlık alanı mezunları psikoterapi eğitimine başvurabilir. Ama alakasız alanların da temel kriterleri dikkate almayan, psikoterapi eğitimi veren kişilerin eğitimlerine katılarak kendilerini terapist ilan ettiklerini de biliyoruz. Maalesef ki bir yasamız da olmadığı için uygulayabilecek bir çözüm yok.

+Son bir soru olarak geleceğin psikologları olan biz öğrencilerinize tavsiyeleriniz nelerdir?

       Son sınıf olmanın, alana girecek olmanın nasıl kaygılı bir durum olduğunu biliyorum. Üstünden çok zaman geçmiş olsa da hala hatırlayabiliyorum. Böyle bir kaygı yaşamak absürt değil, bunu bir tek ben yaşıyorum gibi düşünmeyin. Herkes kaygılı çünkü belirsizliğin içerisine giriyorsunuz, ne yapacağınız belli değil. Benim size tavsiyem önünüze çıkan seçenekleri değerlendirmek.  Elbette önünüze ne gibi seçeneklerin çıkacağını öngörebilmek mümkün değil. Tek bir şeye saplanıp kalmanın iyi olmadığını düşünüyorum. Tabi ki amacınız, planınız olsun mutlaka, boşlukta da savrulmayın ama her zaman da sizin isteklerinize uygun bir iş yeri bulunamayabilir. Önünüzdeki seçeneklere açık olun, değerlendirin. Bakarsınız ki bir yere girersiniz ama sizin için uygun gelmez ya da dersiniz ki çok da uyacağını düşünmüyordum ama meğer istediğim yer burasıymış der ve o alanda ilerlemeye karar verirsiniz. Size yol gösterici olacak olan en önemli şey, eğitimlerden aldığınız etik değerler diye düşünüyorum. İşinizde yapılanların etik olarak uygun olup olmadığını değerlendirebilirsiniz. Etik olarak uygun bir işse girip deneyin. Size uygun mu, kendinizi orada iyi hissediyor musunuz, işe yaradığınızı düşünüyor musunuz? Bir bakmışsınız ki o alanda uzmanlaşmışsınız. Bazen de duyuyorum ki sırf denemiş olmak için etik olmadığı bilindiği halde bazı işler içerisinde yer alınıyor. Kendinizi başka insanlara kullandırmayın, sonrasında size birtakım yasal ya da etik sorumluluklar yaşatacak işler içerisinde bulunmayın. Birkaç sene tam düzeninizi kuracakmış gibi düşünmeyin çünkü insan böyle düşününce hayal kırıklığına uğruyor. Birkaç seneyi ben deneyeceğim, alanı tanıyacağım, farklı yerlerde çalışacağım gibi düşünerek kendinize izin verin. Mezun olur olmaz idealimdeki işe gireceğim çok iyi paralar kazanacağım, hayat düzenimi kuracağım diye düşünmeyin. Tavsiyelerim bu kadar..

+Çok teşekkürler hocam değerli zamanınızı, bilgilerinizi ve anılarınızı paylaştığınız için.

Röportajı Yapan: Vahide Sümeyra Vural

+ Kısaca sizi tanıyabilir miyiz? Psikoloji bölümünü seçme, psikolog olma sebebiniz veya bir motivasyon kaynağınız var mıydı? 

     Hayır, yoktu. Ben kısaca kendimi tanıtayım ondan sonra Psikolojiyi seçme motivasyonumdan söz edeyim. Ben 1994 Orta Doğu Teknik Üniversitesi Psikoloji bölümü mezunuyum, sonra yine ODTÜ’de Gelişimsel Psikolojide Master yaptım, sonra da Melbourne Üniversitesi’nden Gelişimsel Psikolojiden doktoramı aldım. 2003 yılında döndüm Türkiye’ye. Koç Üniversitesi’nde öğretim üyesi olarak çalıştım 19 yıl ve 2022’nin başında Koç’tan ayrılarak akademik olmayan çalışmalarıma da zaman ayırabilmek için daha az ders yükümün olduğu başka bir üniversiteye-MEF Üniversitesi’ne geçtim, şimdi burada öğretim üyesiyim. Gelişimsel Psikolojide Profesör olduktan sonra Klinik Psikolojide Master yaptım. Ebeveyn danışmanı olarak çalışmaya başladım Nişantaşı’nda, Ebeveyn Danışmanlığı yapıyorum Korto Psikoloji’de. Seminerler ve eğitimler veriyorum, yani hem bilimsel kanadında hem de uygulama alanında Psikolojinin çalışıyorum. Psikolojiyi isteyerek seçmedim. Şimdi sizin zamanınızda tabii puanınız belli olduktan sonra siz bölüm tercihi yapıyorsunuz. Bizim zamanımızda sınavlara girmeden önce -yani körlemesine diyoruz biz buna- tercihleri yapıyorduk ondan sonra üniversite sınavına giriyorduk. Artık o puanınız ile neresi tutarsa yaptığınız sıralamaya göre orayı kazanıyorduk. Ben Edebiyat sınıfı mezunuyum, lise 2 ve lise 3’ü edebiyatta okudum. Bizim zamanımızda Lise 4 yoktu-12. Sınıf yoktu- ve Sosyal Bilimler ile ilgili bir bölüm okumak istediğimi biliyordum. İşte o zaman çok da bilinçli değildik. Psikoloji çok bildiğimiz bir alan değildi. Ben Edebiyat sınıfı mezunu olduğum hâlde Psikoloji dersimiz vardı ama yani hani Psikolog ne iş yapar öyle ortalıkta çok Psikolog diye biri çok fazla yoktu. Psikiyatristler vardı daha ziyade. Hukuk yazmıştım, siyaset bilimi sonra Psikoloji, benim 3. Tercihimdi. Sonra da işte sıradan Sosyoloji. O zamanlar özel üniversiteler de pek yoktu, Bilkent Üniversitesi vardı, orada da zaten Psikoloji yoktu. Yani böyle başka bir şehre gidelim, okuyalım, özel üniversitede okuyalım gibi opsiyonlar olmayınca kendi olduğunuz şehirde işte sıradan bölümleri yazıyordunuz. Ben de Psikolojiyi tesadüfen kazandım ama çok severek okudum, onu söyleyebilirim. Çok çok severek okudum.

+ Teşekkür ederim cevabınız için. Akademik kariyerinize yön veren bir durum ya da kişi veya kırılma noktası denebilecek bir olay yaşadınız mı? Bizimle paylaşabilir misiniz?

    Tabii, onu da şöyle söyleyeyim. Ben Psikolojiyi çok severek okudum, demin en son söylediğim cümleden alarak bu soruya cevap vereyim. Çok öğrenme hedefli okudum. Hiçbir zaman notuma bakmadım, başkasının notuna bakmadım. Kendi notuma, sırlamama bakmadım ama üniversiteden derece ile mezun oldum. Çünkü öğrenmeyi çok seviyordum Psikolojideki konuları ve doğal olarak ortalamam da yüksekti, öyle oldu. Böyle olunca da işte herkes belki akademisyen olurum diye düşünüyordu. Ben akademisyen olmak konusunda hiç, yani öyle bir kararlılığım yoktu, öyle bir planım yoktu. Ama işte Master yaptım, yine de orada da hemen, mesela ilk derecele ile bitirdiğim hâlde 2 sene herhangi bir programa girmedim. Çünkü karar veremedim, deneysel psikoloji istiyordum, onda Master açılmıyordu.

İşte Klinik Psikoloji istiyordum ama staj yapmıştım… Hastanesi’nde SSK’da yatılı-yataklı Psikiyatri yetişkin ünitesinde. O zaman acaba istediğim şey bu mu diye düşünmüştüm. Psikologların rolü biraz daha Psikiyatristlerin yardımcısı gibiydi, sadece test yapan falan. Şimdiki gibi danışmanlık merkezleri yoktu. Buna inanmak biraz zor ama Psikologların merkezleri yoktu. Yani istediğim şey bu mu diye düşünmüştüm, ondan da vazgeçtim.  Biraz Sosyolojiye ilgim vardı, Türk Tarih Vakfı’nda çalıştım araştırmacı olarak. TARİŞ’in araştırmasında köylerde Ege köylerinde bir bilimsel çalışmada araştırma görevlisi olarak çalıştım. Yani Psikoloji ile illa ilgili olmayan şeyler de yaptım ben. Bunların hepsinin de sonradan tabii bir zenginlik oluşturduğunu, kısmen bir bakış açısı oluşturduğunu düşündüm. Sonra, Psikolojiyle de ilgili hep sosyal konulara ilgi duydum. Yani, işte yoksullar çocuklar, kurumlarda büyüyen çocukların gelişimi, Sosyoloji ve Psikolojiyi birleştiren konulara da ilgi duydum. Ondan sonra, mesela Doktorayı yaptığımda da yine UNICEF’te çalışmayı düşündüm. Yani illa akademisyen olayım diye çıkmadım yola aslında, UNICEF’te de çalışabilirim diye düşündüm. Hatta KOÇ Üniversitesi’ne geldikten sonra da UNICEF ile bağlantıya geçtim. O zaman Talat Halman Vardı Bilkent Üniversitesi’nde UNICEF’in Ankara’da Türkiye Masası’nın başındaydı. Kendisine bir mail atmıştım, bana telefon ile dönmüştü sağ olsun, çok şaşırmıştım, sevinmiştim. Bana demişti ki ‘‘Siz overqualified’sınız Türkiye için. Biz burada hâlâ temiz su, aşı gibi şeylerle uğraşıyoruz. Daha Psikolojiye gelemedik.’’demişti. Yani, illa akademisyen olayım diye çıkmadım yola. Akademiyi de her zaman sevdim. Akademide de iş yapmanın önemli olduğunu düşünüyorum hem meslektaşların iyi yetişmesi bakımından, nitelikli eğitim sağlamak bakımından hem de bilgiye ulaşımın doğru yöntemlerini benimseyerek soru sormak, araştırmak, yazmak, onları düzgün bir şekilde anlamaya çalışmak ve anlatmaya çalışmak benim herhâlde temel meselelerimden biri oldu. Yani illa akademisyen olayım diye bir şey yoktu aklımda ama işte bilgi ile olan ilişki beni oralara götürdü herhâlde.

 +Teşekkürler. Şimdi biraz Psikoloji Tarihi ile ilgili sormak istediğim sorular var. Kariyerinizin ilk dönemlerinde literatür taraması yaparken kaynaklara nasıl ulaşıyordunuz ve günümüzde geçmişe kıyasla nasıl bir farklılık deneyimliyorsunuz? 

    Şimdi, tabii ben bunu söyleyeceğim, dinozormuş gibi görüneceğim. 1994 ODTÜ mezunu. Şöyle düşünün, Türkiye’nin en iyi üniversiteleri, en iyi teknoloji donanıma sahip üniversitelerinden biriydi ODTÜ o zaman. Tabii, bilgisayar çok yeni gelmişti ve database’ler falan yoktu. Çok sınırlı, belki bölümde 1-2 hocada bilgisayar vardı. Dönüşümlü olarak kullanırlardı diye düşünüyorum. O zamanlar kütüphanelerde böyle büyük kataloglar vardı. Kataloglarda keyword’ler vardı. Oralardan tarardınız, gider ciltlenmiş şeyleri bulurdunuz. Dergileri bulurdunuz. O dergiler gelirdi, fasiküller ciltlenir kütüphanede. Çok meşakkatli bir şeydi, bizim kaynaklara ulaşmamız da çok meşakkatliydi ama bir şekilde hocalarımızın orijinal kitapları vardı ve o orijinal kitaplar bizim için çok kıymetliydi. O zaman zaten yurtdışından kitap gelmesi bırakın çok pahâlı olmasını Dolar’ın, orijinal kitaba ulaşmak çok zordu. Onları fotokopicide fotokopi çektirirdik biz. O zaman yasak değildi böyle şeyler, çünkü orijinal kitap yoktu. Onları da okurduk. Ben açıkçası ne bulsam okurdum, çok severdim, gerçekten gerçek bir ilgi ile okurdum. Psikolojinin tarihçesi böyle.  

Sorunuzun başka bir kısmı var mıydı benim atladığım?

+ Şu an ki farklılığı sormuştum. Evet, genel olarak. 

   Farklılık zaten şu an ki çok bariz. Şu anda yani her şeye anında, bir dakika içerisinde yüzlerce şeye ulaşılabiliyorsunuz, indirebiliyorsunuz. Bambaşka bir Dünya’da yaşıyoruz şu anda. 

+Teşekkür ederim. 

   Rica ederim. 

 +Bir de mesleğiniz ile ilgili sormak istediğim bir farklılık var. Gelişim psikoloğu ve ebeveyn psikoloğu olarak mesleği ilk yaptığınız zamanlarda ebeveynlerin çocuklara olan tutumları ile şu an günümüzde ebeveyn tutumları arasındaki gözlemlediğiniz farklılıklardan kısaca bahsedebilir misiniz? Ya da var mı sizce bir farklılık?

   Ebeveyn danışmanı olarak çalışmaya herhâlde başlayalı 4 sene oldu. Yani çok uzun bir zaman olmadı, 4 senedir bunu yapıyorum. Bir farklılık çok yok ama yani ebeveynler çok daha bilinçliler eskiye göre, onu söyleyebilirim. Bunda tabii sosyal medyanın da rolü var. Kaynaklara ulaşmanın da, kaynaklara çok hızlı ulaşabiliyor olmanın da bir rolü var. Evet, şunu vurgulamak yarar var: Sadece çocuğunda güçlük olan, kaygı problemi, arkadaşlarıyla ilişki ya da başka konularda problemi olan anne- babalar gelmiyorlar. Gerçekten, bebekleri var mesela ya da 1-3 yaş arası çok küçük olan çocukları var. ‘Ben doğru yapıyor muyum?’, ‘Çocuğumun gelişimini sağlıklı destekliyor muyum?’, ‘Çocuğumun mizacını tanıyabilir miyim, ona uygun nasıl davranabilirim?’ gibi çocuğunda hiçbir problem olmadığı hâlde böyle sağlıklı destek verebilmek için bir merakla gelen, sürekli devam etmeyen -zaten ben bunun gerekli olduğunu düşünmüyorum- bazen 1-2 görüşme ile yönlendirme almaları yeterli oluyor. Böyle de geliyorlar. Bu çok güzel bir bilinç, güzel bir farkındalık. Tam o demin sözünü ettiğim sağlıklı gelişimi nasıl destekleyebiliriz, bir patoloji ya da bir güçlük belirgin hâle gelmeden böyle bir farkındalık var. Ama biraz da kaygılı görüyorum anne ve babaları. Yani sosyal medyanın olması tabii iyi bir şey- orada kaynaklara erişiyor olmak, rahatlıkla iyi bir şey ama işte her şey dengede olduğu zaman aslında iyi ve yararlı. Bazen anne ve babalar çok kaygılı olabiliyorlar. Bir uzman bir şey diyor, başka bir uzman olmayan ama ebeveyn konusunda konuşan başka bir şey diyor. Her kafadan bir ses çıkıyor. Her şeyi okumaya çalışıyorlar. Tutarsız bilgiler görüyorlar bazen, akılları karışıyor. Sosyal medyaya çok fazla bakmaktan bazen çocuklarına bakmayı unutuyorlar. Onu da söylüyorum, çocuğunuza baksanız çocuğunuz gerçekten ihtiyacı olan şeyleri size söyleyecek bu konuda bilgi verecek ama biraz da oraya daha az bakıyorlar belki. Bunu espri ile karışık söylüyorum tabii. Ama biraz kaygıları da daha artmış durumda. Kendilerini diğer anne-babalar ile kıyaslama durumu olabiliyor, yani onun çocuğu yapıyor, benim çocuğum yapmıyor. Çünkü artık internet teknolojisi ile beraber her şey biraz daha fazla göz önünde, karşılaştırma hem kendisini hem çocuğu yapma bakımından. Yani bunlar daha çok kaygıya yol açabiliyor. Onun dışında ama daha bilinçli olduklarını da söyleyebilirim. Daha ilgililer. 

+Evet, teşekkürler. Şimdi siz çok seans-terapi kısmına girmediğinizi söylediniz ama ben yine genel çerçeveden bir soru sormak istiyorum. Hem Gelişim Psikoloğu hem de genel olarak Psikolog çerçevesinden bakarsak, Psikoloji öğrencilerinin ve Psikologların maruz kaldığı ‘‘Benim çocuğumda bir anormallik mi var?’’ ya da ‘‘Çocukla hemen bir seans yapsanız olur mu?’’ gibi çevreden gelen bu tarz sorulara karşı nasıl bir tutum sergilenmeli? Buna benzer deneyiminiz var mı? Bunu da merak ediyorum.

  Benim genellikle çevremde gördüğüm, bazen güçlükler biraz daha belirgin hâle geldikten sonra anne-babalar destek arayışına girebiliyorlar, bazen çok belirgin hâle geldikten sonra yardım arayışına girmek daha fazla. Ama bazen de -sizin de söylediğiniz gibi- yapmamız gereken şey, çocuk ile konuşacağız, sohbet edeceğiz, oyun oynayacağız. Sağlıklı gelişim zaten doğal bir şey, kendiliğinden olan bir şey ebeveyn ve çocuk ilişkisi içerisinde ama çok endişe ediyorlar bazen. Evet, ‘şu kitabı mı okuyayım, hangi kitabı okuyayım?’ sanki yanlış kitabı okumak ya da doğru kitap varmış gibi yani her şeyin doğrusunu yapabilmek endişesi de bazen belirginleşiyor. Etrafımda çok yok öyle, öğrencilerde var biraz. Mesela, gelişimsel psikoloji dersinde, çocuk gelişimi derslerinde daha ziyade ‘Hocam benimde iki çocuğum var. Siz yaptınız mı, çocuklarınızda ne çıktı?’ onları söylüyorum. Çok şaşırıyorlar. Ben çocuklarıma hiç test yapmadım, 2 kızıma da. Hiçbir test yapmadım. Hi. bu göz ile de bakmadım, çünkü bunun sonu yok. Mesela Zihin Kuramı testini yaptınız, çocuk geçmedi. E ne yapacaksınız? Her hafta aynı testi mi yapacaksın çocuğa, geçinceye kadar?  Bunun anlamı ne? Biz Psikologlar biliyoruz ki özellikle Gelişimciler bunu yakinen biliyoruz: Gelişimin kendi bir süreci vardır, doğallıkla zaman içerisinde olur. Emekleme, ayağa kalkıp dengede iki ayağının üzerinde durabilme, adım atıp yürümeye başlama gibi şeyler… Bunların hepsinin bir zamanlaması vardır. Belirli bir ranj aralığı, belirli bir zaman aralığı da vardır bunun olabileceği. Çok fazla endişe etmemek gerekiyor bunlar için. Çok belirgin bir güçlük yoksa biraz sürece güvenmek ve bireysel farklılıklar olduğunu aklımızda tutmak gerekiyor.  

 +Teşekkür ederim. Psikoloji biliminin Dünya’daki gelişimi ile Türkiye’deki gelişimi arasında nasıl bir farklılıktan söz edebiliriz? Türkiye’deki Psikoloji alanının yayılması ve 100’den fazla –galiba 144 olması lazım- Psikolog unvanı veren üniversitenin olması hakkında düşünceleriniz nelerdir?

  Türkiye’de üniversite eğitiminin niteliği genel olarak çok düştü. Sayının artması ile niceliğin artmasıyla beraber maalesef nitelik bununla uyumlu olarak gelişmedi. Bu Psikoloji için de öyle İnşaat Mühendisliği için de öyle, yani belki pek çok eğitim fakülteleri için de öyle. Genel olarak her bölüm için aynı şey söz konusu. Ama tabii Psikoloji, Klinik Psikolojiden ibaret değil. Beyni anlamak, insan davranışlarını anlamak, insanın duygularını, düşüncelerini anlamayı gerektiren pek çok farklı alanda çalışmamızı sağlıyor. Sağlık ile de ilgili bir bölüm, öyle olduğu için insana, iyi bir eğitim alınmadığı zaman zarar verme ihtimali var. Aslında bu her şey için söz konusu: İnşaat Mühendisi de eğitimini iyi almazsa –değil mi- onun yaptığı binalar ya da başka şeyler, başka yapılar da sağlam olmaz ve o da bir şekilde zarar verir. Yani nitelikli eğitim çok önemli. Eğitimcinin eğitimi Türkiye’nin en önemli meselelerinin bence başında geliyor. Eğitimciler de kendilerini ehil ve iyi görüyorlar ama belki nasıl olması gerektiğini bilmedikleri için kendilerini öyle görüyorlar. Eğitimcinin eğitimi meselesi Türkiye’nim önemli bir meselesidir. Önce bunu halletmemiz gerekiyor, ondan sonra öğrencilerin eğitimlerinin belirli bir standarda kavuşturulması gereği çok önemli. Buna bir sınır konması şart. Yani bir düzenleme, bir gözetim mekanizması olması şart. Psikologların da niteliği yüksek değil, Psikoloji hocalarının da çok iyi olmadığını görüyoruz bazen. Bazen de tamamen alan dışından insanları Psikoloji dersi verdiğini görüyoruz, o daha da büyük bir problem. Yani nereden baksanız ülkemizde bir eğitim problemi var. Ki bence bir ülkenin kalkınması için en önemli gereklilik, nitelikli insan gücüdür. İkinci Dünya Savaşı’nda iki tane dümdüz olan ülke vardı, biri Almanya diğeri Japonya. Kısa süre içerisinde bu iki ülke dünya devi oldu. Dümdüz olmaktan dünya devi olmaya bu iki ülkeyi götüren şey nitelikli iyi eğitilmiş insan gücüne sahip olmalarıydı. Türkiye’nin de eğitime çok önem vermesi gerekiyor, Psikoloji eğitimi de buna dahil. 

+ Teşekkürler hocam. Ben son bir soru daha sormak istiyorum. Psikoloji bölümünü tercih etmek isteyen veya gelişim alanında ilerlemek isteyen Psikoloji öğrencilerine ve meslektaş adaylarınıza verebileceğiniz tavsiyeler var?

   Olur, onu da söyleyeyim. Yani, Psikoloji çok güzel bir konu.

Çok önemli bir konu, yani teknisyenliğin ötesinde insanı anlayabilmemizi gerektiren bir alan.  Onu için sadece Psikoloji değil sosyoloji, antropoloji, özellikle kültürel antropoloji okumak, bazen biyolojiyi iyi bilmek, nörobilimi bilmek, edebiyatla ilgilenmek, felsefe.. yani farklı şeyler ile ilgilenmek Psikolojiyi besler. Psikolojiyi sadece psikoloji olarak düşünmememiz gerekiyor. Çok okusunlar, nitelikli yayınlar okusunlar, İngilizceyi mutlaka bilmek gerekiyor, iyi bilmek gerekiyor. Gerçi şimdi yapay zekâ teknolojisi gelişiyor ve çok hızlı bir şekilde gelişecek önümüzdeki 3-5 sene içerisinde. Belki hiç İngilizce bilmeyenler bile bir sürü kaynağı hemen Türkçe olarak ve düzgün bir şekilde önlerine serildiğini görecek. Ama kendileri de belki de Türkçe yazdıkları bir şeyleri translate ile kaliteli bir hâl alacak ve iletişimi kurmak mümkün olacak Dünya’nın her yeri ile ama yine de İngilizceyi iyi bilmenin ben çok önemli olduğunu düşünüyorum. İngilizce öğrensinler, İngilizce okusunlar. Bu çok kritik ve dediğim gibi Psikolojiyi merak etmek, yeni araştırmaları takip etmek, sorular neyi cevaplandırmaya çalışıyor, güncel, bilimsel yayınları takip etmek,  ve onları ‘future directions’ dediğimiz ileriye dönük soruları, yönelimleri okumak yani merakı her zaman korumak, açık bir zihni korumak, yani kamplaşmadan uzak durmak, evet biraz daha kendimizi yakın bulduğumuz bazı sebeplerle yaklaşımlar olabilir ama diğerini de tamamen yok saymamak ya da yararlı olabilecek taraflarını yok saymamak gerekiyor. Çünkü insan çok zengin, çok derin anlamlandırmakta zorlanabileceğimiz bir yapıya sahip. Bunu için o açık zihnimizi her zaman korumamız gerekiyor, bunu tavsiye ederim. Okusunlar, çalışsınlar, nitelikli eğitimler, nitelikli kitapları takip etsinler.

+Psikoloji tarihine katkılarınız için ve röportaja katılım sağladığınız için teşekkür ederim, tavsiyeleriniz için de. 

  Ben teşekkür ederim.  

Röportajı Yapanlar: Alper Erdem, Fatma Aksoy, Mert 3.Karakaya, Müge Şengül

+Öncelikle ricamızı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bu görevi üstlenirken en önemli motivasyonlarımızdan birisi siz değerli hocalarımızla da tanışmış olmaktı. Biz tabii ki daha öncesinde de ufak araştırmalar yaptık hakkınızda ancak Psikoloji alanına nasıl yöneldiğinizden de bahsederek siz de kendinizi kısaca tanıtır mısınız?

Ben psikoloji alanına ne zaman başladım yönelmeye ondan emin değilim, her zaman psikoloji istiyordum çünkü. Fakat şöyle, bizim zamanımızda psikoloji öyle bugünkü gibi herkesin gıptayla baktığı, okumak istediği, takdir ettiği bir alan hiç değildi. Tam tersi deli doktoru mu olacaksın, ben senin önünde konuşmayayım gibi korkular vardı. Hiç kimse beni teşvik etmedi desem yeridir. Ama ben çok büyük bir istekle İzmir Amerikan Lisesi’nden mezun oldum. Yani baya iyi bir puanım vardı, 100 puan fazla ile girdim bu bölüme. Psikoloji dışında çok farklı her alana girebilecek bir durumdaydım ama psikolojiyi tercih ettim. Eşimle beraberdik o yüzden İzmir’de kalmak istedim. Boğaziçi’ne gidebilirdim ama İzmir’de kaldım. Zaten Ege Üniversitesi tek psikoloji bölümüne sahipti. Bölüm de o zamandan çok daha küçüktü. Şu anda olduğu yerde değil İzmir Fen Lisesi’nin olduğu yerdeydi. Orada bir yıl eğitim aldık, koşullar çok kötüydü. 1980 öncesinde çatışmalar vardı, duvarlar kurşun deliği ile doluydu. Fiziksel açıdan pek hoş olmayan bir ortamı vardı. Ama buna karşılık çok az öğrenci, 40 kişiydik. Hocalarımız hep yurt dışından gelen kişilerdi. Hepsi çok idealist, çok değerli hocalarımız vardı. Azdılar ama çok iyiydiler. Biz hocalarımızla maalesef ki sizin aksinize çok yakın ilişki içerisindeydik. Dersi bitirir birlikte yemeğe gider, bira, çay içerdik. Dolayısıyla dersler derste kalmazdı. Her türlü ortamda biz sohbetlere, konuşmaya devam ederdik. Dersler şimdi olduğundan daha az iş yükü gerektirirdi aslında. Okumalarımız olurdu, tabii o zamanlar kaynaklara ulaşmak da çok kolay değildi. Bu şekilde ben Ege Üniversitesi psikoloji bölümüne geldim.

Dört yıl psikoloji okurken deneysel psikoloji dersine Yurdal Topsever hocamız girerdi. İki ay önce kendisini kaybettik, o hocayla birlikte okulumuzun ilk deneysel psikoloji laboratuvarını açtık. O laboratuvarda da çalıştım. Derslerimde heyecanlı bir öğrenciydim ve bitirdikten sonra gelişim psikolojisinde yüksek lisans yapıp bir anaokulu açmayı planlamıştım. Fakat Yurdal Hoca beni beğendi. Dedi ki “Sen biraz burada kal ben sana bilgisayar öğreteyim. Deneylerde çalışalım, asistan ol”. Akademik kariyer falan pek bilmiyorduk o zaman. Bir asistan ne yapar bilmiyorum dedim. O da dedi ki “kendini geliştirir”. Benim çok hoşuma gitti, bundan daha güzel bir iş mi olur? Hem para kazanacağım hem de kendimi geliştireceğim. Tamam o zaman buradayım dedim. Bugün de işler zor o zaman da zordu. Bir yıl boyunca her gün Ege Üniversitesi’ne geldim, laboratuvarda çalıştım. İstatistikle aram çok iyiydi, Yurdal hocam da çok iyiydi o işte. Gelirler tezlerine yardım isterlerdi, hepsini ben yapardım. Çok tecrübe kazandım o zaman. Tüm fakültede tek bir bilgisayar vardı o zaman. O bilgisayar kabloyla şu anki bilgisayar fakültesine bağlıydı. Fakültede o bilgisayarı kullanmayı bilen tek kişi vardı, o da Yurdal Topsever Hoca. Ben yazın her gün geldim, bana bilgisayar programlama öğretti. Öyle çok yakın ve güzel bir ilişkimiz vardı. Çok da güzel anlatırdı. O şekilde ben bir yıl içerisinde kendimi baya bir geliştirdim. Daha sonra deneysel psikoloji yüksek lisans programı açıldı, asistan oldum. Üniversitede kalmaya karar verdim. Bu arada bir turist rehberi de oldum, aile işimiz turizmdi. Orada da bir karar vermem gerekiyordu, onu da bıraktım ve kendimi akademiye verdim.

+Alanımızın ülkemizdeki ve dünyadaki gelişimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Hem psikologlara bakış açısı hem de ilerleyiş olarak ne gibi farklardan bahsedebilirsiniz?

Deneysel psikoloji ismi aslında “experimental psychology” psikolojinin en başlarında çok kullanılan bir sözcüktü. Şimdi pek fazla kullanılmıyor, bilişsel psikoloji, sinirbilim alanlarına doğru kayıyor. Deneysel psikoloji aslında psikolojinin sorunlarını deneysel yöntemlerle inceleyen bilim dalı olarak düşünülebilir. Bizim sorularımız aslında çok fazla değişmedi. Hep zihinle, bilişle ilgili. Zihnin nasıl çalıştığı, algı sistemleri, bellek, karar verme, dikkat gibi bilişsel sistemleri nasıl çalıştığına ilişkin sorular. Öncelikle davranışsal bilişsel psikoloji başladı, daha sonra sinirbilimin gelişmesiyle buna yeni yöntemler eklendi. Aynı konuların incelenmesinde görüntüleme teknikleri, EEG’ler eklendi. Alan böyle sinirbilim veya bilişsel sinirbilim gibi çeşitli isimler aldı. Hatta bilişsel klinik sinirbilim gibi daha çok hastalarla çalışan bir alanda ortaya çıktı. Nöroloji, psikiyatri, fizyoloji gibi alanlara yaklaşmaya, multidisipliner bir alan olmaya başladı. Tabii davranışsal bilişsel psikoloji hala devam ediyor.

Türkiye’de deneysel psikoloji alanında ben başladığımda bir elin parmakları kadar hoca çalışıyordu. Hacettepe’de Sibel Karakaş vardı. İstanbul Üniversitesi’nde, ODTÜ’de, Boğaziçi’nde hocalarımız vardı. Bu kadar, 5-6 okul vardı. Bunların arasında kendi imkanlarıyla deney programlayan ve laboratuvara sahip olan az bölümden biriydi Ege Üniversitesi. Hatta o zamanlar bu kişileri toplayıp ilk deneysel-bilişsel psikoloji grubu gibi bir grup kurup tüm hocaları birleştirip senede bir kere buluşma gerçekleştirmiştik. Daha sonra o buluşmayı deneysel-bilişsel sempozyum adı altında yapılandırdık ve devam ettirdik. Türkiye’de çok fazla değildi fakat daha sonra değişik bir şey oldu. Yurt dışına gidip doktora alan çok fazla sayıda bu alanda kişi oldu. Farklı üniversitelerden gittiler ve hem davranışsal bilişsel psikoloji alanında hem de sinirbilime de kayan çok başarılı gençler eğitim aldılar ve geri geldiler. Biliyorsunuz çok fazla üniversite var, şu an 126 galiba sayısı. Bunların birçoğunda psikoloji bölümü var ve birçoğunda da deneysel psikoloji anabilim dalında çok değerli kişiler var. Bunların bir kısmı doktorasını Türkiye’de yapmış ama hatırı sayılır sayıda kişi yurt dışında doktora yapmış. Bence bu alan çok gelişti Türkiye’de. Diğer alanlarla karşılaştırma yapmak için sayısal bir veri yok ama çok hızlı ve çok başarılı bir şekilde gelişti. Bu söylediğim de nedenlerden birisi. Burada da bir doktora programı var ama çok yurt dışına gidip gelenler de var. Alanın bir özelliği de şu, bu alanda yetişip dışarıda çalışma imkânı da çok yüksek değil. Özellikle Türkiye’de. Mesela ABD’de kişiler özel şirketlerde iş bulabiliyorlar. Ama Türkiye’de henüz biz o anlayışta değiliz. Dolayısıyla bu kişiler doktoralarını yaptıktan sonra Türkiye’de çalışmak istiyorlarsa akademiye geri dönüyorlar. Bizim pek bir kaybımız olmuyor, herkes akademide kalıyor. Türkiye şu anda deneysel psikoloji alanında iyi bir yerde.

Dünyada da bu alan çok ilerledi. Bir yandan sinirbilim ile birleşti. Psikologların araştırma altyapısı çok sağlam, istatistik altyapısı çok sağlam, diğer bilimlerden çok farklı. Dolayısıyla psikologlar araştırma gruplarında iyi yerler buluyorlar ve bu tarz multidisipliner yerlerde psikologların değeri var. Bilişsel psikologlar özellikle bu alanlarda da kuvvetli oldukları için iyi bir yerdeler. Alanın bir tarafa doğru kayan yeri daha var o da bilişsel bilimler. Türkiye’de de mesela Boğaziçi’nde ODTÜ’de var.  O da multidisipliner bir alandır. Orada tıpçılar yerine elektronikçiler, bilgisayarcılar var. Hedef hep aynı, insan zihninin nasıl işlediğini anlamaya çalışıyorlar. İnsanı bilgisayara ya da bilgisayarı insana benzeterek bu etkileşimden faydalanarak anlamaya çalışıyorlar. Dolayısıyla o alan da çok hızlı ilerliyor dünyada. Klinik psikoloji zaten ülkemizde bir favori oldu. Herkesin olmak istediği ya da izlemek istediği bir bölüm oldu. Ülkemizdeki sıkıntılar da herkesi bir psikoloğa ihtiyacı olur hale getirdi. Eskiden ben çok zorlanırdım, ne çalışıyorsun dediklerinde herkes beni klinik psikolog zannederdi. Ben hasta görmüyorum dediğimde burun kıvırırlardı. Şimdi çalıştığım konuları dinlerken heyecanlanıyorlar. Birçok şey Türkiye’de iyi gitmiyor gibi görünse de bazı şeylerde gelişme olduğunu düşünüyorum. Bilime karşı bir heyecan var, istek var. Bu bakımdan da bence Türkiye’de bilişsel psikoloji baya iyi gidiyor. Son olarak şöyle bir göstergeden bahsedebilirim. Birinci sınıf ve ikinci sınıf öğrencilerine hanginiz klinik psikoloji istiyor dediğimizde eskiden sınıfın %95’i el kaldırırdı. Deneysel ve sosyal psikoloji isteyenler daha az kalırdı. Şimdi soruyorum inanın ki sınıfın %30’u bilişsel isteyerek geldik, sinirbilim isteyerek geldik diyorlar. Çok hoşuma gidiyor bu, böyle bir bilinçle gelmeleri.

Ben ilk başladığımda bölüme herkes deli doktoru mu olacaksın gibi davranıyordu dediniz. Daha sonrasında bir ilerlemeden bahsettiniz. Yeni gelen öğrencilerin de bilinçli geldiğini fark etmeye başladınız. Peki sizce bu ilerlemedeki kilometre taşları nelerdi sizce? Ne gibi değişimler bunları tetikledi?

Şimdi onu iyi düşünmek lazım. Bir kere zaman değişti. Bence internetin gelişmesi de çok önemli. Herkesin bilgiye ulaşabilmesi çok önemli. Gazetelere bakarsanız her şey klişe. Eskiden sadece gazete okuyorduk ama şimdi öyle değil. Mesela bizim şimdi yüz tanıma ile ilgili bir çalışmamız var. O çalışma için bir Facebook ve Instagram sayfası açtık, bu sayfayı haftada bir bilgi ekleyerek yönetiyoruz. Böyle bir bilgiye bizim zamanımızda ulaşamazdınız. Ancak bilimsel bilginiz olacak, makaleye ulaşacaksınız. Türkçe kitaplar çok azdı. Mesela şimdi Türkçe inanılmaz çok kitap var. Bizim zamanımızda hiç yoktu. Çeviri kitaplar da var Türkçe yazılmış kitaplar da. İsteyen kişinin kendini geliştirmesi için sınır yok şu anda. Eskiden İngilizce bilmeyen kişi çok kısıtlı kalırdı. Şimdi her kitabın çevirisi var, bu çok büyük bir hizmet bence. Ayrıca ilgili kişi ilgilendiği konuyla bağlantılı hemen başka bir yere ulaşabiliyor. Bence kişinin kendini geliştirmesi çok daha kolaylaştı. Tabii ki insan da gelişti. Türkiye’deki bilim dışı ne kadar hızlı geliştiyse, o da çok gelişti onu da söylemek gerek bizim zamanımızda bu kadar olduğunu düşünmüyorum belki de biz görmüyorduk bilim dışı mecraların bu kadar geliştiğin, bilimin ve bilimi sevenlerin de geliştiğini görüyoruz. Dolayısıyla iki kutup grup, ikisinde de büyük bir gelişme var.

+Ege Üniversitesi’nin Türkiye’deki psikoloji tarihine katkıları nelerdir? Üniversitenin zaman içindeki gelişiminden bahsedebilir misiniz?

Ege Üniversitesi ilk kurulan bölümlerden bir tanesi. Güzel kurulmuş bir bölüm, farklı alanlardan, İngiltere’den, Amerika’dan, Fransa’dan doktorasını yapıp gelmiş hocalarımız vardı. Şefik Uysal, Edebiyat Fakültesi’nin kurucu üyesi hem de bizim bölümümüzün uzun yıllar bölüm başkanıydı. Eğitim fakültesinde yapmıştı doktorasını, Amerika’da. Psikometri alanında çalışıyordu, bizim psikometrimizin kurucusuydu. Yurdal Topsever, benim hocam, İskoçya’da doktorasını yapmış ve gelmiş. O da çok yenilikçi iyi bir hocamızdı. Nuri Bilgin biliyorsunuz onu duymuşsunuzdur. Fransa’dan gelmiş, çok zeki, çok entelektüel, çok yayın yapan, sosyal bilimlerin her alanını entegre eden bir hocamız. Sezen Zeytinoğlu, Amerika’dan gelmiş bir gelişim psikoloğu. Gülgün Yanbastı, Amerika’dan gelmiş klinik psikolog. Hepsi Türkiye’nin parlak öğrencileri, yurt dışında okumuşlar ve sonra gelip Türkiye’de bizim bölümümüzü kurmuşlar. Tabii sonra farklı hocaları da yanlarına aldılar, yetiştirdiler. Güzel hocalarımız vardı yani bu şekilde başlayan. Araştırma ve istatistik açısından Yurdal Hocanın da katkısıyla her zaman çok güçlü bir bölüm olduk. Yetiştirdiğimiz öğrenciler hala bana çok pozitif, diğer üniversitelerde çok hoca arkadaşlarımız var. Oraya giden öğrencilerimizin çok başarılı olduklarını, özellikle de teknik altyapılarının çok iyi olduğuna ilişkin geri bildirimler geliyor. Diğer bir özelliğimiz öğrencilerimizle çok yakın bir ilişki içerisindeydik. Tabii bu size ne kadar yansıdı, özellikle bu pandemi dönemiyle ve sayıların çok artmasıyla bir değişim yaşanmak durumunda kaldı. Bizim eskiden kapılarımız hep açıktı, öğrenci girer çıkar bir etkileşimli bir eğitimimiz vardı. Şimdi de kapılarımız açık. Bazı bölümlerde kapılar kapalı, o kapıdan içeri giremiyorsun, bölümün koridorundan. Hiçbir zaman öyle olmadık ama tabii ki öğretim üyelerinin yükleri çok arttı. Dünya değişti aslında değil mi? Vakit çok nakit oldu. Fazla bir sohbetleşmeye vakit yok. Aslında mesela ben sizinle sohbet edebildiğime çok memnunum. Böyle bir sohbeti dört yıl boyunca sizlerden hiçbiriyle yapamadık. Bu deneyimler de bence faydalı deneyimler. Herkese aktarılması gereken deneyimler. Bir şekilde herkese aktarmamız gerekiyor ama işte orayı bulamadık.

Bence bir kere kalitesini hiçbir zaman değiştirmeyen, her zaman belli bir kalitede olmaya çalışan bölümlerden biriyiz. 2013’te akreditasyonda da ilklerdendik, şimdi yeni bir akreditasyon var orada da ilklerdeniz. Bu tarz konularda hep destek verdik. TPD’nin kuruluşunda öncülük eden bir bölüm. İzmir’in uzun yıllar tek psikoloji bölümüydü dolayısıyla şu anda bir bakarsanız etrafınıza psikoloji bölümlerinde Ege’den mezun çok fazla hoca var. Çok fazla bölüm başkanı var. Benim öğrencim olup yeni kurulan üniversitelere gidip çalışan, bölüm başkanı olan öğrencilerimiz var. Çok gurur duyuyoruz biz onlarla. İzmir’in içindeki psikoloji bölümlerine de bakarsanız hepsini neredeyse başlatan bizim bölümüzden hocalar. Dolayısıyla özel farklı bir bölüm. Olmaya da devam ediyor diye düşünüyorum. Puanları da her zaman ilk tercih, ilk seçim, en yüksek puanlar gibi.

+Öğrencilik zamanınızdaki psikoloji eğitimi ile günümüzdeki psikoloji eğitimi arasında ne gibi farklılıklar görüyorsunuz?

Tabii çok farklı. Hocalarımız anlatırdı biz not tutardık. O notları bazen birbirimizle paylaşırdık. Psikoloji kitapları çoğunlukla yoktu. Türkçeleri yoktu. Dolayısıyla hocaların kitaplarından bazen fotokopi çekerdik. Çoğu şeyin kitabı da yoktu. Bu yüzden hocanın anlattığı kadarını öğrenirdik. Bu kadar çok ödevimiz yoktu. Ama bir taraftan da daha derinlemesine birçok şey incelerdik. Daha az ama daha derinlemesine diyelim. Daha farklı bir metot vardı. Tabii dediğim gibi dünya değişti. Nasıl şu anda etrafınızda çok fazla uyaran var. Onun getirdiği hem avantajlar hem dezavantajlar var. O da öyle, daha az şey vardı ama daha sükunetle birçok şeyi düşünme şansımız olurdu. Böyle bir farklılık vardı. Daha az dersimiz vardı fakat hep mezun arkadaşlarımla da konuşuruz yine de çok iyi bir eğitim aldık.  Uygulamalara da giderdik, stajlar da yapardık. O zaman zorunlu staj yoktu ama hepimiz staj yapardık. Uygulamalı derslerimiz de vardı. Hocalarımızla da etkileşim içerisindeydik o bize çok şey katardı. Dolayısıyla o zaman için iyi bir eğitim aldık. Ama tabii ki bugünden çok farklı.

+Kaynaklara erişmek konusundaki sıkıntılarınızdan bahsettiniz. Akademik araştırmalarınızda yaşadığınız zorluklar nelerdi?

Bir kütüphanemiz vardı. Kitaplar ve dergiler çok azdı. Dergilere elektronik erişim diye bir şey yok. Biz ne yapardık? Diyelim tez yazacaksınız, önce kaynakçayı oluşturmaya çalışırdık. Daha sonra o kaynakları bulmak için her sene birkaç kere İstanbul ya da Ankara’ya giderdik. Orada Bilkent Üniversitesi’nde o zamanlar YÖK’ün kütüphanesi vardı. Merkezi bir kütüphane, tüm istediğiniz dergiler var. Giderdik, tam bir gün orada çalışırdık. Kaynaklarımızı bize fotokopi olarak verirlerdi. Gelirdik, okurduk. Kaynakçadan bir daha yeni kaynaklar çıkardı. Bir daha git, bir daha bul. Sonuçta bizim elimizde belli bir kaynağımız var. Bu kaynakları okuyup bir tez yazardık. Hocalar da diyemezdi ki “şöyle bir kaynakça var, sen bulmadın mı onu”. Çok sıklıkla yurt dışında tanıdığım arkadaşlarıma ve meslektaşlara yazardık kaynakları bulmak için. Kaynak bulmak kendi başına büyük bir işti. Tezi yazdıktan sonra düzeltmeler istendi. Nerede yazdık? Daktiloda. Güzel bir şekilde yazman lazım çünkü bir kere düzeltiyorsun ve bitiyor. Şimdi siz tıkır tıkır düzeltiyorsunuz. Orasını değiştir, burasını değiştir, buradan onu oraya kopyala yok.

Bugün çok büyük bir avantaj her şeye ulaşabilmek. Ama her şeye ulaşabilmek ve onları okumak, hepsini değerlendirmek, tartışmak çok da kolay değil. Bir taraftan da böyle bir zorluğu var. Çok fazla şeye ulaşabildiğiniz zaman onlarla uğraşmak, hepsini kapabilmek çok kolay değil.

+Tüm bunlardan yola çıkarak alanınızın geleceği hakkında neleri öngörüyorsunuz?

Alanımızın geleceği iyi bence. Bilimsel açıdan son derece ilerliyor, kapsamı genişliyor. Giderek farklı alanlarla birleşiyor. Farklı teknikler, farklı yöntemler ve teknoloji çok katkıda bulunuyor bizim alanımıza. Alanının içerisinde uygulama ile birleşiyor. Uygulamada da yavaş yavaş daha fazla yer bulmaya başlıyor. Teknolojinin, bilgisayarların, robotların mesela gelişmesi ile birlikte bizim bilgilerimiz rol oynayacak. Akıllı sistemlerin kurulmasında yine insan aklının nasıl çalıştığı çok önemli olacak. Dolayısıyla güncel olmaya devam edecek diye düşünüyorum. Psikolojinin içerisinde güncel olmaya devam eden popüler bir alan olmaya devam edecek.

Yurdal Hocanın da istatistiksel anlamda size yardımcı olduğundan, teknik eğitimin iyi olduğundan bahsettiniz. Bugüne baktığımızda yapılan araştırmaların geçerlik ve güvenirliği daha da artıracak adımlar atıldığını söyleyebilir miyiz?

Evet yani, "pre-registering” sistemleri gayet güzel. İstatistik öyle bir şey ki iyi de kullanılabilir, elinizdeki veriyi istediğiniz şekilde manipüle etmek için de kullanılabilir. Bu çok uzun bir konu hızlı bir şekilde anlatmak gerekirse, bir taraftan herkes bilimse olmaya çalışıyor. Bir taraftan da çok yayın yapma baskısı var. Onun için bazen kişiler var olan verilerinde, istatistiği de kullanarak istenmedik şeyler yapabiliyorlar. Bugün iki tane önemli şey var. Birincisi replikasyon krizi, yani eskiden yapılmış çalışmaların geçerli olmadığı. Bugün yapıldığında çok güvenilen eski araştırma sonuçlarının o kadar da doğru olmadığına ilişkin çok çalışma var. Bu tabii kaygı verici bir şey. Ancak psikoloji bilim dünyasının bunun karşısında aldığı tavır umut verici bence. Madem böyle bir durum var biz bu çalışmaların hepsini büyük çalışmalarla tekrarlayalım dediler. Bunları tekrarlayıp hangilerinin gerçekten tekrarlanabildiğine baktılar. Bir şey daha yaptılar, pre-registeration. Bir çalışma yapılmadan detaylı bir araştırma önerisi hazırlansın ve dergiye yollansın. Dergi bunu kabul ederse yayımlanacağını kabul ediyor. Sonuçlar ne olursa olsun, istediğiniz hipotezler desteklense de desteklenmese de yayımlayacağını kabul ederse araştırmacılar çeşitli istatistiksel “trick’ler” yaparak hipotezleri destekleniyormuş gibi göstermekten vazgeçecek. Bu da çok iyi bir önlem. Bunlar uygulanmaya başladı. Dolayısıyla cevap evet. Ama bir taraftan da Türkiye’de şöyle bir problem var bence. Herkes araştırma yapıyor çünkü akademik yükseltme için belli araştırmalar, belli yayınlar yapmanız gerekiyor. Ama herkesin öyle bir altyapısı yok. Bilişsel psikologları veya psikoloji bölümlerini ayrı tutuyorum. Ama herkesin yaptığı çalışma nerelerde yayınlanıyor? Birçok ilgisiz, bilimselliği olmayan dergilerde yayınlanıyor. Bu da aslında alanların kötüye gitmesinin bir şeyi yani. Her şey nicelik olmaya başladı. Burada önemli olan bir tane yayın yapabilirsiniz ve bu çok önemli olabilir. Çok değerli bir yayın olabilir çok daha fazla atıf alabilir. Bir insanın yılda beş tane böyle yayın yapması pek mümkün değil. Herkes bol bol, çok hızlı, çok fazla yapalım yeter ki yayın olsun anlayışı Türkiye’de maalesef çok fazla olmaya başladı. Bu da dediğim gibi baskılar nedeniyle. Onu da iyi gitmeyişinin bir göstergesi olarak görüyorum.

+Sizce bu öngördüğünüz ilerlemeler için geleceğin psikologları biz öğrencilere düşen sorumluluklar nelerdir?

Benim size tavsiyem, çok fazla psikoloji bölümü ve mezun var. Sizin yapmanız gereken ne yapmak istediğinize iyi bir şekilde karar verin. O alanda kendinizi maksimum geliştirin. Geliştirirken de dikkatli olun. Etrafta çok fazla “-mış gibi programlar, -mış gibi eğitimler” var. Bunlara dikkat edin. Siz de “-mış gibi” yapmayın. Bir şekilde onlar ortaya çıkar. Kendinizi geliştirmenin en iyi yolu okumak. Siz bu bölümden mezun olduğunuzda bence her araca sahipsiniz. İyi bir okuyucu olabilirsiniz. Bilimsel yayınları, derneklerin sayfalarını, araştırma gruplarını takip edin. Sürekli okuyacaksınız ve kendinizi geliştireceksiniz. Bir dakika bile durmaya vaktimiz yok hiçbirimizin. Ben bu yaştayım demek istiyorum, öyle bir konuma koydunuz beni. Ben bir dakika bile durmuyorum yani. Durduğum gün emekli olmam lazım. Yeni bir şey mi çıktı öğreneceksiniz. Mesela şimdi SPSS öğrendiniz, bütün dünya nereye doğru gidiyor? Hangi programı kullanıyorlar?

+R olabilir mi hocam?

R olabilir tabii ki. Siz yeni ne çıkarsa öğreneceksiniz. Bir anekdot anlatayım size. Bir zamanlar biz istatistikte “Minitab” isimli bir program kullanıyorduk. Ziraatçıların hazırladığı bir programdı. “Syntax” ile yazılan, daha önce bahsettiğim bilgisayarda istatistiği yapardık. Yaptıktan sonra “print out” almak için bilgisayar fakültesine gider, çıktıları alırdık. Bazen de “run” derdik, yemeğe gider dönüşte sonucu görürdük. Öyle yavaş bir bilgisayar yani. O zaman için çok iyi bir bilgisayardı yalnız. Ege Üniversitesi internete ilk bağlananlardan biriydi, zamanının en iyilerindendi. Biz o zamanlar SPSS’in varlığını duyuyoruz tabii okuyoruz makalelerden ama bizde yok tabii ki. Şansımıza Dennis Thompson isimli bir Amerikalı bir yıllığına Fulbright bursuyla geldi. Hala iletişimimizin sürdüğü bir hocamızdır. Fulbright bursuyla hem kendisine bir para veriyorlar hem de bölüme katkıda bulunması için bir para veriyorlar. Bize neye ihtiyacımız var diye sorduğunda SPSS istedik. Tamam dedi ve bize SPSS aldı. O zaman bizim laboratuvarımızda Macintosh vardı. Onlar da çok kıymetli şeylerdi. O Macintosh’a uygun bir tane SPSS programı aldı. Hala odamda var benim onlar iki tane kutunun içinde. Biz onlara başladık ama kimse SPSS bilmiyor. Biz sayfa sayfa kendimiz öğrendik her şeyi. O zamanki SPSS bugün sizin gördüğünüz gibi Windows formatında değildi. Syntax’ı vardı ve tek tek komutları yazıyorduk. Bir noktayı unutsaydık çalışmıyordu. Tek tek her şeyi yapıp hepsini öğrendik. Ben o kitapların içini hala ezbere bilirim. Çünkü çok çalıştık. Size şunu söylemeye çalışıyorum, birçok şeyi kendiniz öğreneceksiniz. Öğrenmeyi öğrendiniz ve o kadar çok imkân var ki artık. Eskiden YouTube’dan bakayım bir tane eğitim videosu gibi şeyler yoktu, kimse yoktu. Öğretecek birini bulduğumuz zaman koştur koştur yapışıyorduk ona. Şimdi siz öğrenmeye devam, hiç durmayacaksınız. Hangi alana giderseniz gidin araştırma yapmaya, araştırma okumaya devam edin çünkü alan çok hızlı işliyor. Eski bilginizle, bugünkü bilginizle yarın idare edemezsiniz. Kendinizi geliştirmek bence bir numaralı işiniz olsun. Herkes istediği ve zevk aldığı, sevdiği şeyi yapsın. Mümkünse mutlaka yüksek lisans yapın. Eğer akademide çalışmak istiyorsanız da doktora yapmanız gerekecek. Mümkünse mutlaka bir yurt dışı deneyimi edinin. Erasmus’a gitmediyseniz yüksek lisansınızda gidin. Hiçbir şey yapmazsanız farklı kültürleri, farklı insanları tanıyın. Biraz Türkiye’de böyle bir eksiğimiz var. Çok heterojen olduğumuzu zannediyoruz ama hiç değiliz bence. Çok homojen bir grubuz. Farklı insanları, farklı kültürleri, farklı yaşamları görmek lazım.

+Alana öğrenci olarak girdiğiniz günden bugüne unutamadığınız bir anınızı bizimle paylaşır mısınız?

Doktoram sırasında fizyoloji bölümüyle çok yakın ilişkilerimiz vardı, şimdi de var. O zamanlarda çok değerli bir hocamız Şakire Pöğün vardı orada. Şakire Hocamızdan ders alıyoruz. Psikoloji öğrencisi, bir yandan teorik eğitim alıyoruz ama bir yandan da deney yapma isteğimiz var. Tamam deney yaparsınız ama sıçanlarla deney yapıyorlar, sıçanlarla biraz daha haşır neşir olmalısınız. Onları ellemeyi bilmelisiniz, onları tanımlasınız yoksa olmuyor. Size doğuran bir sıçan verelim, o sıçana siz bakın.” dedi. Bir şekilde aşina olacağız sıçana, tamam dedik. Biz üç kişiydik doktora programında. Bir tane kafesin içinde bir sıçan geldi laboratuvarımıza. Orta odaya koyduk sıçanları, sıçanlar doğurdu. Yanılmıyorsam yedi tane yavrusu oldu. Sosis gibiler hiç tüyleri yok. Ben de hiç sıçanları elleyecek biri değilim, yapamıyorum yani. Biz yemlerini de veriyoruz, Şakire Hoca vermişti. Bir tanesi öldü, o öleni oradan çıkarmak lazım, büyük bir kriz yani. Bir arkadaşımız ben yaparım dedi çıkardı aldı. O sırada diğer bölümlerle de çok samimi ilişki içerisindeydik. Fakültede duyuldu “psikoloji bölümünde kobaylar var”. Her bölümden ziyaretler gelmeye başladı. Güzel bakıyoruz sıçanlara, kış aylarıydı. Biz onlara uygun şart hazırlayamıyoruz ki, hava soğuk, hafta sonu kilitleniyor üniversite. Yem veremiyoruz. Yurdal Hoca dedi ki benim odama koyun, orası güneşliydi. Hafta başında geliyoruz, Yurdal Hocanın odası berbat kokuyor. O şikayetçi, baktık sıçanlar da büyüyor biz bunu yapmayacağız dedik ve Şakire Hocaya geri verdik sıçanları. Sonra onunla Morris su tankında deneyler yaptık ama oradaki sıçanlarla. Oradan da öğrendik ki taşıma suyla iş olmuyor. Bir şeyi yaptığınız zaman çok doğru şekilde yapmanız lazım. Hayvan laboratuvarı kurmak hiç öyle kolay bir şey değil. Hele bugün hayvan laboratuvarı kurmak için çok ciddi izinler lazım. Çok ciddi regülasyonları var, kuralları, yönetmelikleri var. Çok sağlam bir altyapınız olması lazım, sürekli bakan olması lazım. Öyle hafta sonu ben eve gidiyorum yok, hayvanlara doğru bir şekilde bakılması lazım. Hiç kolay değil.

Röportajı Yapanlar: Alper Erdem, Fatma Aksoy, Mert 3.Karakaya, Müge Şengül

+Merhaba hocam, biz sizin hakkınızda araştırmalarımızı yaptık ancak hiçbir zaman sizden dinlediğimiz gibi olamayacak. Bu sebeple psikolojiye ve psikometriye nasıl yöneldiğinizden de bahsederek kendinizden bahsedebilir misiniz?

Eğitime herkes gibi psikolojiye ilgi duyarak başladım. Lisede psikoloji dersi çok hoşuma gitmişti, ondan sonra psikoloji okumaya karar vermiştim. Tabii bizim zamanımızda çok az sayıda üniversitede psikoloji vardı. Hacettepe psikolojiye 1976-77 eğitim-öğretim yılında girdim. O dönemde Hacettepe’de bir yıl da İngilizce hazırlık vardı. Hazırlıkla birlikte 5 yıl Hacettepe’de okudum. Bizim zamanımızda tabii çok az öğrenci vardı, mesela bizim sınıfımız 20-25 kişiydi, şimdiki gibi kalabalık değildi. Mesela sizin sınıfınızda kaç kişi var şu an?

+ 100-110 civarında hocam.

Çok kalabalık bir sınıf… Bizim 23-24 kişi gibiydi, çok idealdi o zamanlar. Güzel bir eğitimdi, hocalarımız iyiydi. Hep hocalarımız yurtdışında eğitim görmüştü, çünkü zaten o zamanlar Türkiye’den mezun olup da kariyerine devam etmiş hoca sayısı azdı. Biliyorsunuz psikoloji eğitimi -şimdi de öyle- bütüncül bir şey ortaya çıkaramıyor, herkes kendi alanında uzmanlaşıyor. Psikoloji eğitimi çok temel bir eğitim, mezun olunca hemen bir alanda çalışmaya başlamak zor. Şimdi bir de psikoloji bölümlerinin sayısı artınca daha da temel bir eğitim haline geldi. Mutlaka devamında bir alanda uzmanlaşmak gerekiyor diye düşünüyorum. Hacettepeden birincilikle mezun oldum. İhsan doğramacı ödülü almıştım, o zamanın parasıyla 500 lira gibi bir miktardı tabii hoşuma gitmişti (gülüşmeler) beni iyice motive etmişti o olay. Ben psikoloji eğitimime başladığım yılda daha İzmir’de bölüm açılmamıştı, ben İzmirli olmama rağmen, erken yaşta evlenip Ankara’ya taşınmıştım ve eğitimimi de orada almıştım. Yine de sanırım tam ben ikinci sınıftayken İzmir’de de eğitim açılmıştı.

Önce Ankara sonra İzmir Rehberlik Araştırma Merkezine tayin oldum, 3-4 sene de orada çalıştım. Gerçekten psikolojinin pratiğini yapabileceğiniz güzel yerlerdi. Psikolojik testlerin uygulanması, bu testlerin nasıl hatalı sonuçlar verebildiğini gördük. Mesela zihinsel engelli çocukları alt-özel sınıflara yerleştiriyorduk (şimdi kaynaştırma sınıfları oldu sanırım) testlerle, bu sınıflara yerleştirilen çocukların aslında başka sebeplerle düzgün performans gösterememiş olabileceğini, testlerle çok kolay ve mutlak sonuçlar elde edemediğinizi görmüş oluyorsunuz. Gözlemin önemi görülüyor, test puanlarının bir aralık içinde değerlendirilmesi gerektiğini, mutlak bir şey olarak ele alınmaması gerektiğini gözlemle anlıyorsunuz. Bir test puanının farklı bir denemede farklılık gösterebileceğini, birçok farklı etkenin olabileceğini görüyorsunuz. Ondan sonra Ege Psikoloji’de psikometri yüksek lisans açıldığını duydum ben orada çalışırken. İstatistiğe çok yatkındım, Hacettepe’de iyi bir hocamız vardı. Psikometri ne demek tam bilmiyordum gerçi -Belki hala pek çok öğrenci bilmiyordur- ama Ege’deki psikometri programına girdim. Akademik hayatı çok sevdim. Yurdal Hocanın bize çok katkısı oldu hem yüksek lisans hem doktora da. Tabii sizin hiç Yurdal Hoca’dan ders alma imkânınız olmadı, bu sene kaybettik onu. Şefik hoca da öyle, kendi alanında Amerika’da eğitim alıp gelmişti. Oral Hocamız (?) vardı bir de ama o alanı bıraktı daha sonra. Sınırlı sayıda hocayla, bizim de çok yoğun çalışmamızla alanı götürdük

Lisansı Hacettepe’de bitirdikten sonra, hocalarımız iyi olsa da bizi çok güvensiz bir temelde yetiştirmişlerdi. “Psikolog oldum” diye piyasaya çıkmayın, kendinizi geliştirin diye çok uyarmışlardı bizi. Şimdi bakıyorum öğrenciler mezun olunca bir şekilde ilerliyorlar ama bence biraz sakıncalı bir şey. En azından birinin yanında başlamalılar. Usta-çırak ilişkisiyle de götürülebilir iş ama bir yüksek lisans yapmak, akademisyenliğe devam etmek veya uygulamalı bir alana geçmek için önemli diye düşünüyorum. Ben de mezun olduktan sonra Ankara’da ikamet ettiğim için Ankara Rehberlik ve Araştırma Merkezi’nde atandım -İzmir’de de vardı-. Millî Eğitim Bakanlığı’na bağlıydı. Psikologlar için çok güzel bir eğitim oldu orada çalışmak. Psikologların testleri tanıyabilecekleri, ailelerle görüşebilecekleri, okullarda tarama yapabilecekleri, bireysel rehberlik yapabilecekleri imkanlar tanıyordu. Psikologlar o zamanlar bu merkezlerde çok çalışıyordu. Daha sonra İzmir’deki Rehberlik Araştırma Merkezinde de çalışma fırsatım oldu. İzmir’de Hatay Noktada Necati Bey İlkokulunun oralardaydı yeri. Siz de bakabilirsiniz. Mezuniyetten sonra bir yerde çalışmak, bir pratiğin içine girmek, insanların ihtiyaçlarını ve psikologlardan beklentilerini görüp ona göre hangi alanda yüksek lisansa devam edeceğini görmek daha faydalı diye düşünüyorum. Mezun olduktan sonra hemen yüksek lisansa başlamak yerine böyle bir çalışma hayatının içine girmek faydalı olur diye düşünüyorum.

Psikometri bir psikolog için çok kolay bir alan değil çünkü psikologlar genellikle matematik gibi konulara çok meraklı değiller ama çok iyi bir matematik ve istatistik temeli lazım. Lisans için bile çok iyi bir istatistik ve matematik lazım, Sonia Hocanız (Amado) ve Mediha Hocanız () son derece iyi hocalar bu konularda. Önce matematik ve istatistik bilgilerimizi tamamlamak gerekti, daha sonra psikolojik test nedir bir psikolojik yapı nedir, nasıl gözlemlenebilir, psikolojide ölçek nasıl geliştirilirgibi konularda eğitim aldık. Psikolojik testleri geliştirmenin çok meşakkatli olduğunu, psikolojik testlerin defalarca geçerlik güvenirlik çalışmalarıyla ancak kullanılabilir hale geldiğini yüksek lisansımız sırasında öğrendik. 5 öğrenciydik psikometri yüksek lisansında, bunlardan ikisi devam etmedi, Çağatay Hoca, ben ve şimdi İngiltere’de olan bir hocamız mezun olduk. Ben o arada direkt Ege Psikolojiye geçmedim, rehberlik araştırmadan fen lisesine geçtim ve orada rehber öğretmen olarak çalıştım. Milli Eğitimin içinden yürüdüm yani akademiye doğru. Fen lisesine geçtikten sonra da Ege’nin eğitim bölümüne geçtim. Orada da 4 5 sene formasyon dersleri eğitimi verdim. Eğitim bölümünden lisansın içindeyken alınıyordu formasyonlar, daha sonra yüksek lisansta yapmaya başladılar bu eğitimleri.

O arada yüksek lisans bitti. Hemen doktora açılmadı, 3 sene kadar ara vermek durumunda kaldım. Ben yüksek lisansta Bender-Gestalt testini çalışmıştım, yeterlik güvenirlik çalışmalarını yaptım. İlkokula başlayan öğrencilerde Bender-Gestalt’tan nasıl yararlanılır konusunda norm çalışmalarını yürüttüm. Yüksek lisans bitirdikten sonra 3 4 sene sanırım fen lisesinde çalışmaya devam ettim. Daha sonra Ege’de doktora açıldı, mezun olan üç arkadaş devam ettik yine doktora programına. Doktora tabii çok zor oldu, çok yeni hiç duymadığımız konular çalışılıyordu yurtdışında o sıralar, bizim için zorlayıcıydı. Item-response teoriler, modern test kuramları, yapısal modeller daha çok kullanılmaya başlanmıştı. Bizse daha çok klasik model içinden gidiyorduk. Bu konuları bilen hocamız da yoktu. Biz Yurdal Hocanın desteğiyle, kendi çalışmalarımızla, kendi kendimizi yetiştirdik. Psikometri öyle bir alan çünkü, Türkiye’de bu alanda program açan hoca yoktu, bir tek Şefik Hoca cesaret edip bu programı açmıştı. Türkiye’de ilk psikometri programı Ege Üniversitesinde açıldı, bizimkinden başka da psikometri programı yoktu. Eğitimciler vardı bir de onlar eğitimde psikolojik ölçme ve değerlendirme çalışıyorlardı. Yakın bir alan da olsa, eğitimciler farklı bir bakış açısıyla çalışıyorlardı. Tabii iş birliği içinde çalıştık her zaman.

5 sene sürdü doktora, çok keyifliydi. Kendimizi bir yerlere getirmek için çalıştık. Sanırım Türkiye’de yetişen ilk psikometristler bizdik. Ölçmeciler vardı, onlar da kendilerine psikometrist diyorlardı ancak aynı şey değil tabii ki. Psikolojinin içinden mezun olup da doktorasını Türkiye’de tamamlayan ilk psikometristler bizdik. O arada artık ben eğitimden Ege psikolojiye geçtim, kadro açılmıştı. Doktoram da bitmişti egeye geçtiğimde, direkt ders vermeye başlayabildim Yardımcı Doçent olarak (günümüzde doktora eğitim üyesi). Çok keyifli yıllardı. Şimdi Mediha Hocanızın verdiği dersleri (istatistik ve psikometri) dersleri veriyordum, tabii o zamanlar kimse yoktu başka. Öğrencilerin bu alana ilgisini çekmeye çalıştım çünkü biliyorsunuz önemli bir alan, psikolojik yapılara ilişkin iyi bir ölçme yapmak, iyi bir ölçme temeline sahip olmak çok önemli. Mesela siz değişkenler arasındaki ilişkilere bakıyorsunuz, bunların hepsinin temeli iyi bir ölçmeyle onları gözlenebilir hale getirmek. O ilk aşamayı sağlayamadıktan sonra araştırmaların sonuçları da geçerliğini yitiriyor. Şefik Hocamız psikolojinin mutfağıyız derdi psikometri için, altyapının oluştuğu yer burası çünkü.

Daha sonra ben doktora programı açmaya cesaret ettim. Türkiye’de psikolojinin içinden açılan ikinci psikometri doktora programı olmuştu bu. Ege dışında hiçbir okulda yoktu yine bu programlar ne ODTÜ’de ne İstanbul’da ne Boğaziçi’nde… Yine Ege’nin başardığı bir şeydi bu. Şefik Hocanın açtığı yoldan biz yürütebildik bu programı. O zamanlar Sonia Hocayla (Amado) çok büyük bir dayanışma içindeydik, Yurdal Hoca da bize yardımcı oluyordu ama o daha sonra bölümden ayrılıp İstanbul’a gitti. Mediha Hoca, Arkun Hoca (Tatar), şimdi dışarıda olan başka bir öğrencimle birlikte toplam 3 öğrencim vardı. Şimdi Arkun ve Mediha kendileri doçent oldular ve kendi öğrencilerini yetiştiriyorlar. Birinci doktoradan Mediha ve Arkun’u mezun ettim, sonra ikinci doktora programını açtım Seda Can ve Seda Dural ikinci doktoramın öğrencileriydi. Ortak dersler veriyorduk Sonia ve Osman Hocalarla. Kolay değildi doktora programlarını yürütmek, az sayıda hocayla çok yük alarak devam ettik. O aralar bir de doçentlik çalışmalarım devreye girdi benim, 1999 yılında Doçentliği aldım sanırım. Ben doçent olduktan yaklaşık bir sene geçtikten sonra psikoloji alanında doçentlik alanlarından psikometriyi kaldırdılar. Psikometri zaten zor ayağa kalkan, az kişinin sahip çıktığı çok emek verilmesi gereken bir alanken psikolojinin içinden insanlar yol açtı bu duruma. Durum böyle olunca bizim mezunlarımızın hiçbiri psikometri alanından doçentliğe başvuramadı. Hepsi uygulamalı psikolojinin içinden ölçme değerlendirme diye bir alt alan oluşturup oradan doçentliklerini aldılar. Uygulamalı psikoloji klinik psikolojiyle karışıyordu çünkü uygulamalı psikolojinin altında klinik vardı. Mesela beni klinikçilerin doçentlik jürilerine falan çağırıyorlardı, iyice karışıklık oldu o alanlarda. Biz yine uğraştık, çok emek verdik ve doçentlik açtırdık psikometride, ama kimse psikometriden doçent olamadığı için o gelişmenin önünü kesmiş oldular. Umarım Mediha Hoca’nın -Türkiye’de tek- açtığı yoldan ilerler. Zor bir alan ve nadir bulunan insanlar oluyor psikometristler, yurtdışına gidip de geri dönen olmuyor psikometride. Ben emekli oldum, özel bir bölüme Gediz Üniversitesine geçtim. Orada çok güzel bir bölüm kurmuştuk Osman Hocalarla, ama beş yıl sonra kapandı bilinen nedenlerle. Arkun hoca da İstanbul’a geçip bıraktı. Daha sonra Kıbrısa geçtim, orada da 5 sene iyi bir bölümde güzel çalışmalar yaptım. Şimdi de Okan Üniversitesinde iki tane yüksek lisans dersi veriyorum, pandemi nedeniyle uzaktan dersler bunlar.

+Alana öğrenci olarak girdiğiniz günden bugüne unutamadığınız bir anınızı bizimle paylaşır mısınız?

Birinci sınıfın sonunda bir arkadaşımla birlikte Ege’ye gelmiştik, o zamanlar İzmir Fen Lisesi’nin oradaydı psikoloji bölümü. Şefik Hoca (Uysal) vardı bölümün kurucularından -daha sonra benim psikometride danışmanım oldu-. Yurdal Hoca (Topsever) ve Nuri Hoca (Bilgin) vardı -Allah rahmet eylesin üçüne de-. Yurdal hocayla Nuri Hoca genç o zamanlar, kaldırımda oturmuş güneşleniyorlar falan, bizim de hoşumuza gitmişti yani biz de keşke burada okusak diye düşünmüştük. Burada bir bölüm olması hoşumuza gitmişti ama tabii Hacettepe’de devam ettik. Benim Ege Psikoloji’ye ilk gelişim öyle işte. O zamanlar tabii dediğim gibi Nuri Hoca Fransa’dan, Yurdal Hoca İngiltere’den eğitimini almış gelmiş. Türkiye’de günümüzde doktora öğrencilerimizi kendimiz yetiştirebiliyoruz ama o zamanlar ancak yurtdışından eğitim alanlar gelip burada bölüm kurabiliyorlardı. Ege de her zaman, benim çok sevdiğim, yıllarca çalıştığım çok güzel bir bölüm oldu.

+Psikometri ve psikolojiye toplumun bakışı geçmişten günümüze nasıl değişti?

Toplumun psikolojiye bakışı çok değişti. İnsanlar psikolog arıyorlar, psikolojik destek istiyorlar artık. Biz kendi içimizde meslek yasasını çıkarmamış olsak, bir muğlaklık barındırıyor olsak da toplum daha doğru algılamaya başladı artık psikologları.  Büyük bir talep var bence, mesela bizim zamanımızda öyle değildi. Mesela biz şoförlere eğitim veriyorduk, “biz deli miyiz niye buraya geliyoruz ki” diye algılıyorlardı şoförler. Ama toplum artık değişti, psikoloğa gitmeyi talep ediyorlar. Onun bir delilik olmadığını, birtakım yaşam streslerinin insanlarda müdahale ile çözülebileceğini biliyorlar artık. Psikoloji bunu geliştirdi, yaygınlaştı, tek sıkıntı öğrenci sayısının fazla olması ve bölümlerin yetersiz olması. Ege öyle değil tabii ki, oturmuş bir geleneği var. Ama yeni yeni bölümler açılıyor, 100 öğrenci alıyorlar ve yeni mezun olmuş birkaç doktora eğitim üyesiyle bölüm açıyorlar, bunlar sıkıntı bence. Bunun da üstesinden akreditasyonlarla gelinebileceğini düşünüyorum. Akredite olmuş bölümlerin öğrenciler tarafından tercih edilmesiyle yetersiz bölümlerin elenebileceğini düşünüyorum. Ama toplumun bakış açısı çok değişti dediğim gibi.

+Sizce tarihsel süreçte bu değişimdeki önemli olaylar, kilometre taşları nelerdi?

Derneğin çalışmaları önemli, Psikologlar Derneği çok güzel çalışmalar yaptı. 1999 depreminde de psikologlar çok aktif olarak travma çalışmalarında yer aldı, orada da çok büyük bir yaygınlaşma oldu. Yavaş yavaş bir birikme oldu tabii, insanlar psikolog görmeye başladılar. Toplum hastanelerde, pratikte, rehberlik merkezlerinde psikolog görmeye başladı. Psikolog sayısı arttıkça, toplumla yüz yüze gelme ve onların paydalarıyla bütünleşme artmış oldu. Bir anda şu ya da bu şekilde demek yerine bir süreçten bahsedebiliriz. Ama depremin etkisi çok büyük oldu diye düşünüyorum. Daha önce kuruma gitmesi gerekiyordu insanların psikologla yüz yüze gelebilmek için ama depremde bir ağ gibi, psikologlarla yüz yüze gelebildiler ve etkiyi hissedebildiler. Şimdi artık herkes bir psikoloğa gitmeyi talep ediyor.

Pratikle alakam sadece alana geçmeden, mezun olduktan sonraki rehberlik merkezinde oldu. Oranın da çok büyük faydasını gördüm. Yoksa ben işin mutfağındaydım dediğim gibi. Size de tavsiyem alanı görmeniz önce. Öğrencilerle, çocuk ya da ergenlerle rehberlik merkezlerinde pratik yapma şansı bulmanız sizin için çok faydalı olur diye düşünüyorum.

+Geçmiş dönemde araştırma metotları nasıldı, literatür takibini nasıl yapıyordunuz? Teknolojik gelişmeler bu alanda nasıl etkili oldu?

Onu tahmin edemezsiniz. Makalelere ulaşabilmek için Ankara’ya giderdim, otellerde kalırdım. Bilkent, ODTÜ, Hacettepe’nin kütüphanelerinden randevu alıp, arşivlerinden tek tek makaleleri buldum. Onların fotokopilerini çektirdim. Yine de bu yolla doktora tezimde 100 civarında makaleye ulaşabildim. Hocalara mektup yazıyordum, onlardan alabilmek için. Şu andaki imkanlarla alakası bile yok. O zamanlar hem çalışma sayısı azdı hem de ulaşmak zordu. Şu an aklımıza bir şey geliyor hemen makaleler önümüze dökülüyor ama bu sefer de hangi birini okuyacağız sıkıntısı oluyor. O zamanlar daha az sayıda makalenin olması sıkıntılıydı. İnternetin gelişmeye başladığı, e-maillerin kullanılmaya başlandığı dönemde, Amerika’daki Lewis Goldberg’le ortak çalışmalar yapabildim. Yüz yüze değil tabii ki, internet aracılığıyla, e-posta üzerinden yazışıp irtibata geçerek oradaki bir çalışmanın paralelini Türkiye’de yürütebildim. İnternetin etkisinin araştırmaların yaygınlaşmasında ve kalitesinin artmasında çok etkisi oldu diye düşünüyorum.

+Peki bugün kullanılan istatistiksel yöntemler ve metotlarda geçerlik ve güvenirliği artıracak çalışmalar oldu mu zaman içinde?

Oldu tabii ki. Eskiden birtakım şeyler elle yapılıyordu. Birçok istatistiksel yöntem de psikolojinin, psikometrinin içinde gelişmiş yöntemler. Ama ister istemez örneklem sayısını kısıtlıyordu analizleri elle yapmak. Halbuki büyük örneklemle yürütülmesi gereken çalışmalar var psikometride. Bilgisayar programları sayesinde örneklem sayısı arttı, analizleri çok daha kolay yapabilir hale geldik. Bu da tabii ki araştırma yöntemlerini, uygun örneklemleri geniş çapta işleyebilmeyi, evreni uygun bir şekilde teslim edebilmeyi artırdı. Düşünsenize bir korelasyon yapmak için standart sapma alacaksınız, karekök alacaksınız tek tek elinizle… Günümüzdeki imkanlar çok mukayese edilmez ilk zamanlarla ama yine de faktör analizi gibi korelasyonel yöntemlerin temeli psikolojinin içinden doğup gelişti.

+Testlerin çoğu çeviri ve uyarlama ama kendimiz kendi dilimizde test oluşturmada yetersiz kalıyoruz. Bu konuda siz ne düşünürsünüz?

O: Yetersiz kalıyoruz çünkü ekip yok. Testlerle kim uğraşıyor Türkiye’de? Herkes bir yan alan olarak uğraşıyor. Bunu yapan kişiler uzman değiller tabii biraz eksik kalıyor o yüzden. Psikometrinin gelişmemiş olmasının kendi testlerimizi geliştirmek açısından böyle bir etkisi oldu maalesef. Ama en azından bir şeyler yapmaya çalışıyor insanlar. Psikologlar testlerin her zaman çok mutlak sonuçlar vermediğinin farkında tabii. Mesela hala WISC-4’ü öğrenme imkânı olmayıp hala WISC-3’ü kullananlar var. Daha çok insanın psikometri alanına yönelmesi lazım. Önemli bir eksiklik çünkü.

+Buradan yola çıkarak hem psikoloji hem de psikometrinin geleceği ile ilgili düşüncelerinizi öğrenebilir miyiz?

Gelecek bence iyi. Bilinçli bir öğrenci kitlesi sayesinde, bilinçli bir halk talebi olmaya başlamasıyla birlikte bende pozitif duygular uyanıyor. İyiye gideceğini düşünüyorum psikolojinin. Aslında insanda farkındalık artırmak çok önemli. Bir kişinin psikoloğa gitmesi bile dönüp kendisine bakmasına, kendisini değerlendirmesine yol açıyor. Kendisine şöyle bir dışarıdan baktığı zaman zaten olayları daha objektif hale getiriyor ve duygulardan biraz daha arındırıp daha sakin bir şekilde ele almasını sağlıyor. Psikologla temas kurmanın minimum etkisi bence zaten bu ve giderek artıyor. İnsanların kendilerine ilişkin farkındalıklarının artması çok önemli dediğim gibi. İnsan ilişkilerinin giderek daha iyi hale gelmesi için bir fırsat olabilir bence ama ilişkiler de giderek zayıflıyor tabii… Sizler yeni bir nesilsiniz, sizden sonrakiler daha da teknoloji yoluyla iletişime geçecek. Yüz yüze bile görüşmek azaldı mesela, sadece yazışma, sanal alem üzerinden irtibata geçiliyor. Bunun etkilerini ben tam bilemiyorum tabii, siz daha iyi biliyorsunuz. Pandemiyle birlikte sanal psikologlar da yaygınlaşmaya başladı, internet üzerinden görüşmeler arttı; bunun da faydalı olduğunu düşünüyorum. Dediğim gibi biraz insanın kendisine bakmasını, kendi farkındalığını artırmasını sağlayacak her türlü temas bir farklılık yaratıyor. En azından bir yenilik, bir değişik bakış geldiği zaman, konuları yeniden ele almak önemli oluyor diye düşünüyorum.

+Geleceğin psikologlarına düşen görevler ve sorumluluklar nelerdir?

Meslek yasasının peşine düşmelisiniz, en büyük sorumluluğunuz o. O bir çerçeveye oturtuyor psikoloji etkinliklerini. Bölüm akreditasyonları da önemli. Akredite bölümleri seçmenin önemini anlatmak önemli. Öğrenciler, puan sırasına göre tercih ediyorlar ama akredite bölümün önemi aktarılmalı. Öğrencilerin kendilerini geliştirmeleri önemli, bunun bir temel bilim alanı olduğunun bilincine varıp bu doğrultuda çalışmalarını yönlendirmeleri gerekiyor.

Röportajı Yapanlar: Alper Erdem, Fatma Aksoy, Mert 3.Karakaya, Müge Şengül

+Öncelikle ricamızı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bu görevi üstlenirken en önemli motivasyonlarımızdan birisi siz değerli hocalarımızla da tanışmış olmaktı. Biz tabii ki daha öncesinde de ufak araştırmalar yaptık hakkınızda ancak siz de kendinizi kısaca tanıtır mısınız?

İstanbul Üniversitesi Psikoloji Bölümü mezunuyum. 1976 yılında mezun oldum. Ailem İzmirli olduğu için İzmir’e döndüm ve aynı yıl Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi Psikiyatri Kliniği’nde psikolog olarak çalışmaya başladım. Çok büyük şans olarak düşünüyorum. Bir yıl sonra da Ege Üniversitesi Psikoloji Bölümü açıldı. Bu nedenle doktora yapma fırsatını yakaladım. Bir yandan Psikiyatri Kliniği’nde psikolog olarak uygulama içindeyken bir yandan da akademik kariyerim başlamış oldu.

Güzel yıllardı tabii o yıllar. Psikoloji Bölümü, Sosyal Bilimler Fakültesi bünyesinde, Prof. Şefik Uysal, o zamanın doktoralı asistanı bugünün araştırma görevlisi Yurdal Topsever ve yine bizim efsane hocalarımızdan biri olan Nuri Bilgin’den oluşan bu üç kişilik kadro ile kuruldu. Ama gerçekten çok özveri ile çalıştılar. Şefik Bey aynı dönem Psikoloji Kliniği’ndeki pek çok hocayla iş birliği yaptı ve hemen ilk yılında doktora programı açtı. Dediğim gibi bir yandan psikolog olarak uygulama içindeydim bir yandan da doktoramı tamamladım. Doçentlik için de dışarıdan çalışmalarımı yapıyordum. 12 sene kadar böyle devam etti. Doçent olduktan sonra da klinikteki görevimi bıraktım ve Ege Üniversitesine öğretim üyesi olarak katıldım. Orada da yine 30 seneye yakın çalıştım ve 2017’de emekli oldum ama çalışma hayatım bitmedi. Halen serbest psikolog olarak çalışma hayatımı sürdürüyorum.

+Alanımızın ülkemizdeki ve dünyadaki gelişimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Hem psikologlara bakış açısı hem de ilerleyiş olarak ne gibi farklardan bahsedebilirsiniz?

Psikoloji bölümünün Türkiye’de de hızla geliştiğini gördüm ama bu da son 20 yılda ivme kazanan bir hızla oluyor. Özellikle Türkiye’de doktora yapmış psikolog sayısını arttırmak gerekiyordu. Çünkü bir zamanlar bir makalede dikkatimi çekmişti, Amerika’da her yıl doktora tamamlayan kişi sayısı binlerle ölçülürken Türkiye’de onlarla ifade edilen bir rakamdaydı. Tabii yine çok büyük sayılara ulaşılamasa da özellikle büyük üniversiteler, daha eski kurulan devlet üniversiteleri, daha iyi öğretim üyesi kadrosu olan üniversiteler daha çok doktora programı açmaya başladılar. Bu sayede de ülkemizde doktora yapmış insanların sayısı arttı. Bu tabii çok büyük bir katkı sağladı alana. Doktora eğitimi açısından büyük farklar yaşandı. Daha önce çok sınırlıydı, her üniversite üç ya da beş asistan alırdı, sadece o asistanları yetiştirirdi. Bazı üniversiteler, mesela ODTÜ ve Boğaziçi Üniversitesi, uzun yıllar bu politikayı izledi. Asistan olarak da sadece yurt dışında doktora yapmış insanları kabul ederlerdi. Son yıllarda sanırım biraz değişiklik oldu. Bunlar da birçok şeyi aksatıp yavaşlatmıştı. Bu öğretim üyesi açığını kapatmak için önceleri uygulanan politika öğrencilerin yurt dışında eğitim almalarını sağlamaktı ama bunların zaten sayısı çok azalıyordu çünkü bunun için de bayağı bir burs gerekiyordu. Giden öğrencilerin bir kısmı da geri dönmeyip yurt dışında kalabiliyordu. Bu sebeple de akademisyenlerin yetişmesi oldukça yavaş oluyordu. Ama belki 10-15 yıl sonra, tam zamanını bilemeyeceğim, bu politikayı değiştirdi üniversiteler. Büyük devlet üniversiteleri doktora açmaları için teşvik edildi ve asistanlık sınavını kazanan öğrenciler, yetiştirilmek üzere gönderildi. Bu da akademisyen sayısını arttırdı, dolayısıyla hepsi birbirini zincirleme etkiledi. Büyükşehir dışındaki üniversiteler de kadrolarını geliştirme imkanına sahip oldular.

+Ege Üniversitesi’nin Türkiye’deki psikoloji tarihine katkıları nelerdir? Üniversitenin zaman içindeki gelişiminden bahsedebilir misiniz? Öğrencilik zamanınızdaki psikoloji eğitimi ile günümüzdeki psikoloji eğitimi arasında ne gibi farklılıklar görüyorsunuz?

Oldukça önemi oldu. Kurulur kurulmaz hem kendi asistanlarını yetiştirmeye hem de dışarıdan kişileri kabul etmeye başladılar ve öncülük de yaptı bu konuda. Çünkü mesleğin ilk yıllarında, özellikle ben kendi alanım oldu için daha yakından şahit oldum, Klinik Psikoloji alanı bu öğretim üyesi yetersizliği nedeniyle tıbbın içine kaymıştı. Yani psikiyatri klinikleri ya da tıp fakültesindeki değişik bölümler psikoloji yüksek lisans programlarını açıyordu. E bu da giderek psikolojiyi gerçekte ait olması gereken yerden uzaklaştırmaya başlamıştı. Ege Üniversitesi özellikle bunun sonlanması için çok önemli görevler üstlendi. Mesela en erken Klinik Psikoloji programlarını açan psikoloji bölümlerinden birisi. Hala, klinik sözcüğü de biraz tıbba ait bir şey gibi düşünülür, lisans üstü programlar Genel Psikoloji ya da Uygulamalı Psikoloji adıyla açılır. Ege Üniversitesi özellikle Uygulamalı Psikoloji yazılsa bile, çünkü o çok geniş bir alan ve pek çok başka alan da içine giriyor, yanında klinik ağırlıklı olduğunu, Klinik Psikoloji diye belirtir. Bir zamanlar, Ege Üniversitesi’nde de hem Ege Üniversitesi Psikoloji Bölümü’nde hem de Tıp Fakültesi’nde programlar açılıyordu ama sonra Psikiyatri Kliniği bu programları açmayı bitirdi. Zaten Ege Üniversitesi Psikoloji Bölümü ve Psikiyatri Kliniği arasında her zaman olumlu bir ilişki olmuştur, iş birliğinde olunmuştur. İki bölüm de her zaman birbirlerine destek olmuşlardır olması gereken de odur, iki bilim de birbirini çok besleyen, birbiriyle ilişki içinde olması beklenen disiplinler. Bizim üniversitemizde süreç böyle yürüdü. Diğer üniversitelerde daha sonra bile devam etti bu ikilik ama şimdi kalmadı artık. Klinik psikoloji, psikolojinin alt alanlarından ve bütün yakın bilim dalları tarafından da kabul gördü. Bu gelişmeler tabii her yerde olmuştur. Tahmin ediyorum Amerika’da İngiltere’de de olmuştur. İnsan sayısı, özellikle öğretim üyesi sayısı arttıkça psikolojinin içinde taşlar yerine oturdu diyebilirim.

Ege Üniversitesi özellikle açtığı lisansüstü programları ile alana büyük katkı sağladı diye düşünüyorum. Çünkü çoğu fedakarlıklarla açıldı. Zaten öğretim üyelerinin üstünde ağır bir lisans programı yükü olmasına rağmen, fedakarlıklarla bu programlar da açıldı ve bir rahatlama oldu.

Ege Üniversitesi yakın zamanda da eğitim üniversitesinden araştırma üniversitesi olmaya yükseldi, bu da benden sonra olmuş bir gelişme. Bunda da hem yapılan uluslararası yayınların hem de açılan programların katkısı oldukça fazla.

Şimdi mezun olsam nasıl bir ortama girecektim 40 sene önce nasıl bir ortam vardı sorusuna gelirsek, pek çok yönden tabii daha şanssızdık. Bahsettiğim gibi, yayına ulaşmadaki süreç, internetin olmayışı bunlar büyük eksikliklerdi. Ama tabii zamanımızda rekabet daha azdı, o açıdan da belki daha şanslıydık. Şimdiki gençlerin işi daha zor.

Bir de şimdi internet başına geçip bir tuşla son 10 senede ilgilendiğiniz konuda kaç makale yazılmış görüyorsunuz bazen bu yüzlerce olabiliyor. Şimdiki zorluk da bu yüzlerce makaleden size fayda sağlayabilecek, işinize yarayacak en önemli 5 tanesini ayırt edebilmek diye düşünüyorum. Ne okuyacağını iyi bilmek gerekiyor, çünkü hakikaten insanın gözü yılıyor. Öğrencisiniz hızlı okuyamıyorsunuz, teknik terimleri iyi bilemiyorsunuz insanın gözünü korkutuyor. İşte biraz özete bakarak makalenin ne kadar değerli olduğunu tartabilmek çok önemli. Okumamak da ciddi bir problem gerçekten. Bu kadar çok bilgi olunca insan ‘Biri o makaleyi önerdi, iyi olmalı.’ diye düşünebiliyor, referans gösterebiliyor ama bu çok yanıltıcı da olabilir. Yani daha çok çalışmak, okumak gerekiyor. Bizim zamanımızda kişisel çaba çok önemliydi. Bu hizmet içi kurslar yoktu, mezuniyet sonrası eğitim alınabilecek terapi programları, farklı eğitim programları yoktu. Ama şimdi onlarda da bir kirlilik söz konusu. O kadar çok açılan kurs, eğitim programı var ki bazıları o kadar gösterişli sunuluyor ki hangisi gerçekten iyi bunu anlayabilmek de bir beceri istiyor. Bir de yeni mezunlarda ‘Orada bir kurs açılmış ona gideyim, burada da bir kurs açılmış ona da gideyim’ düşüncesini de gözlemliyorum, epeyce de bira para tabii bu. Birçoğu ticari kaygılarla da açılabiliyor bu kursların. Hem para hem de zaman kaybı. Sizin döneminizde zorluk olarak bunları görüyorum. Sizin zorluk olarak gördüğünüz farklı şeyler varsa onları da tartışabiliriz.

+Biz de bahsettiğiniz zorlukları özellikle mezun olmaya yaklaştığımız şu dönem yaşıyoruz hocam. Bu noktada yöneltmek istediğim farklı bir soru var. Biliyorsunuz günümüzde klinik psikolojiye patlama derecesinde bir talep var. Kendi döneminizle bu patlama dönemini karşılaştırdığınızda ne gibi farklılıklar görüyorsunuz? Ülkemizde kamusal alandaki gelişmelerden, halkın bakış açısı, psikologlar ile olan ilişkilerinden bahseder misiniz? Toplumun bakış açısı dünden bugüne nasıl değişti, ülkemizdeki bu değişime, popülerleşmeye sebep olarak neleri önemli buluyorsunuz?

Psikolojik hizmetlerin, psikolojik yardımın önemine inanma insanlar arasında dünden bugüne yayıldı. Bazı film ve dizilere psikolog yerleştirildi, bu her zaman çok olumlu bir karakter olmasa da insanları ‘psikoloğa gidilebilir’ düşüncesine alıştırdı. Okullarda yine çok özveri ile çalışan rehberlik servislerindeki psikologlar, mesleğini iyi yapan kişiler halka bu alanı güzel tanıttılar.

Tabii klinik psikolojiye olan isteğin patlamasında aynı zamanda çabuk yoldan büro açma düşüncesi de etkiliydi. Çünkü çok fazla bir şey istemiyor. Bir masa, iki sandalye, bir mekân kiralamakla iş yapılabiliyor. Özellikle vakıf üniversitelerinin, tabii hepsi için aynısını söyleyemem çok eskilerden, iyi kadroyla açanlar da var ama bazılarının çok da yeterli olmayan kadrolarla yüksek lisans programları açması da yine bir an önce para kazanalım gayesiyle oluyor. Bir de iş dışarıdan kolay da görünüyor, masa başında oturup insanlara akıl vereceksiniz. Ama aslında öyle değil. Konuşmanın başında sayı arttı, sayısal bilgilerde büyük bir gelişme var ama kalite de aynı derecede arttı mı derken de bundan bahsediyorduk. Bazıları, ‘Nicelik de kaliteyi bir müddet sonra getirir, iyiler kalır kalitesiz olanlar elenir.’ görüşündedir. Ama ne yazık ki o her zaman olmuyor ya da o oluncaya kadar, bizim alanımız çok önemli, insanlar zarar görmüş oluyor. İnsanlar psikolog tabelasını görüyor, sadece internete bakıyor, özenle hazırlanmış, iddialı bir internet sayfası görüyor ve tabii bu psikolog ne kadar iyidir ne kadar yeterlidir ayırt edemiyor. Zarar vericilik olmasa iyi olan kalır diğerleri elenir diyeceğiz ama öyle de değil. O yüzden bu yüksek lisans ve doktora programları çok daha dikkatli, itinalı açılmalı. Bu yönden de çok değişmeler oldu. Biz kendi zamanımızda ‘4 yıllık eğitimle sen ne yapabilirsin hiçbir şey yapamazsın.’ düşüncesiyle mezun olduk. O da doğru bir şey değildi. Öğrencileri, ‘Biz 4 yıl okuduk ama hiçbir şey yapamayız.’ güvensizliğiyle yetiştirmek de güzel bir şey değil. Ama işte ben okudum bitirdim, kurslar aldım. Mesela artık birçok kurs, daha kursu kendisi yeni bitirmiş ‘Ben bunu öğrendim o zaman eğitimini verebilirim.’ güveniyle kendisini uzman tanıtan insanlar tarafından açılabiliyor. Bilmiyorum cevabınızı aldınız mı ya da açmamı istediğiniz bir şey var mı?

+Cevabımızı aldık hocam, oldukça net oldu teşekkürler. Ben biraz da sizi akademik araştırma konularına almak istiyorum, izninizle. Pek çok terapi yönteminin etkililiği üzerine çalışmalar yürütülmekte, bunların günümüzde daha da arttığını biliyoruz. Ama hem etkililik çalışmalarında hem de diğer tüm araştırmalarda kullanılan istatistiksel yöntemlerde ya da araştırma yöntemlerinde dünden bugüne geçerlik ve güvenirliği daha iyi sağlayacak gelişmeler olduğunu söyleyebilir miyiz?

Tabii. Örneğin geçmişte bir terapinin etkililiğini araştırmanın mümkün olmadığı düşünülürken giderek her terapinin sadece davranış ve bilişsel davranış değil psikanalizin bile etkililiğini araştıran yöntemler geliştirildi. Ama hala daha çok ilerleme kaydedildiğini de düşünmüyorum, çünkü ölçülemeyen o kadar faktör var ki hepsini hesaba katmak zor. Bu etkililik çalışmaları neden geç gelişti diye bakarsak bir sürü etken işin içine giriyor. Bunu çalışmaya başladığınızda, alanda danışanları kabul ettiğinizde de görebiliyorsunuz. Siz aynı insansınız, eğitiminiz belli, her hastaya aynı önemi veriyorsunuz, gayret ediyorsunuz ama aynı şeyi yaptığınız 5 ayrı kişi arasında yararlanma açısından çok büyük farklar oluyor. Hiç ölçmeden, ölçek kullanarak saptamaya çalışmadan bile ilerleme/ gelişme açısından büyük farklar görüyorsunuz. Danışanın özelliklerine göre çok değişiyor, benim gözlediğim şeylerden birisi bu. Sizin ve onun arasındaki ilişkinin, ikili eşleşmenin ve zor ölçülen o terapötik ilişki, bağ dediğimiz şeyin birtakım bileşenleri o kadar önemli ki onlar devreye giriyor. Birisi muazzam etkilenirken, çok büyük değişimler olurken bir diğerinde olmayabiliyor. Bu tarz zorluklar nedeniyle çalışmaları yürütmek gerçekten zor. Ama bilim böyle ilerliyor. ‘Bu ölçülemez mümkün değil.’ deyip yapmamak yerine bu tür yöntemleri daha da geliştirmek gerekiyor.

+Döneminizde literatür takibini nasıl yapıyordunuz? Günümüzde akademik yayın sayısındaki artış ve teknolojik gelişmeler ile bilgiye erişimin daha da kolaylaştığını söylemek mümkün ancak siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Tabii o zamanın çok büyük zorlukları da vardı. Biri, psikolojik yayınlar yani kitaplar çok azdı, sınırlı denebilecek kadar az. Uluslararası İngilizce dergilere ulaşma imkânımız da çok zordu. Şimdiki olduğu gibi internetin başına oturup yüzlerce dergiye ulaşmak hayal bile demediğimiz bir şeydi. Nasıl ulaşıyorduk onu da biraz anlatayım. Büyük ciltler halinde indeksler vardı, yani akademik dergilerde yayınlanmış makalelerin künyeleri vardı burada. Kütüphanelere gidiyorduk, o kataloglardan sadece ismine bakarak istediğimiz makaleleri seçiyorduk. Bir seferde de ancak beş makale isteyebiliyorduk. Kütüphane yurtdışındaki kütüphanelere posta kanalıyla ulaşıyordu. Postayla makaleler yollanıyordu, yaklaşık bir ay gibi bir süreyi alıyordu makalenin bize erişmesi. Bilim dalı İngilizce artık neredeyse bütün bilimler için, bu yüzden büyük bir avantajdı İngilizce okuyabilmek. Çeviriler de çok azdı. Özellikle son 20 yılda bu açıdan çok büyük bir gelişme oldu, pek çok temel eser Türkçeye çevrildi. Ders kitaplarının sayısı arttı. Ama bilgisayar ve internetin devreye girmesiyle akademik ve periyodik dergilere ulaşmak çok kolaylaştı.

Hem psikolojideki hem de diğer bütün alanlardaki gelişmeyi iki şey etkiledi. Bunlardan biri bilgisayar özellikle bu PC’lerin yani kişisel bilgisayarların devreye girmesi hem de internet. Bunlar gelişmeyi çok arttırdı.

+Her şeyi bir soruda toplamak gerekirse, alanınızda mesleğe başladığınız günden bugüne ne gibi gelişmeler oldu, anlatır mısınız? Bugünkü durumu ile öncesini karşılaştırabilir misiniz?

Evet tabii çok farklar var zaman da tabii az değil neredeyse 45 yıla yakın bir süre benim meslek hayatım bu süre içinde pek çok değişiklikler oldu. Örneğin o zaman tüm ülkede sadece 5 devlet üniversitesi vardı Ege Üniversitesi bile ben meslek hayatına atıldıktan sonra kuruldu. Hiç vakıf üniversitesi yoktu. Şimdiki sayı kaç fikriniz var mı, vakıf üniversiteleri ile birlikte kaç psikoloji bölümü var biliyor musunuz?

+Bugün bir hocamız 126 demişti.

Yani tabii bunları da tartışırız. Sayıca büyümek kaliteyi nasıl etkiler, her şeyin böyle büyüyüp değiştiğini geliştiğini mi gösterir tabii orası tartışmalı. 5 devlet üniversitesi vardı dediğim gibi, hepsi de neredeyse İstanbul Üniversitesi gibi sınırlı kontenjanı olan bölümlerdi. Örneğin bizim bütün sınıf mevcudu 20 kişiydi. Bu 20 kişi de ilk yıldan sonra deneysel psikoloji ve uygulamalı psikoloji olmak üzere 2 ana dala ayrılırdı. Derslerde öğrenci sayısı 10 civarı olurdu, bu tabii güzel bir şeydi. Hem öğretim üyesi ile öğrenci arasında da daha yakın ilişki oluyor herkesi ismiyle tanıyıp biliyorsunuz. Uygulamalı derslerde özellikle daha yakından süpervizyon alabiliyordunuz. Bunlar güzel yanları, şimdi yeni mevcut ne kadar onu da bilmiyorum ama bıraktığımda 100’e yaklaşmıştı. Sizin sınıf mevcudunuz nedir?

+100’den fazla artık hocam, 100 ve 110 arasında sanırım.

Bir de hazırlıktan geçen geçmeyen durumu farklılaştırıyor sanırım. Evet, benim yıllar içinde gördüğüm en büyük değişiklikler bunlardı.

+Tüm bunlardan yola çıkarak alanınızın geleceği hakkında neleri öngörüyorsunuz?

Özellikle pandemi dolayısıyla online tecrübem oldu, sanki en kolay olabilecek şeymiş gibi. Hele de yüz yüze görüşmede de maske taktığımızı düşününce online görüşme daha rahat. Hani bedenini nasıl kullandığını göremesek de yüzünü mimiklerini görüyoruz, birbirimizi tanıyoruz hiç olmazsa. Pandemi koşullarında diğer türlü karşınızda maskeli biri, siz maskelisiniz. Tabii eski hastalarımsa yüzlerini tanıyorum ama bazen ilk kez gelen hastaysa hiç olmazsa yüzleri aklımda kalsın diye arada maskelerini indirtiyorum, ben de indiriyorum birbirimize bakıyoruz. Böyle zorlukları var. Birçok kişi çok iyimser, bu online görüşmelerin yüz yüze terapi görüşmelerinin yerini tutabileceğini düşünüyor. Olabilecek, yani tam anlamıyla olmasa da yerini tutabilecek. Ama şöyle düşünün bir arkadaşınız var ve sadece online görüşüyorsunuz bir de yüz yüze görüşüp dokunduğunuz, karışlıklı temasta olduğunuz bir arkadaşınız var. İkisi arasındaki fark gibi. Klinik psikolojide belki bu online terapileri daha fazla görürüz diye düşünüyorum. Yine tabii şöyle, terapiste ulaşamayan kesim için de faydalı oldu. Hala benim online görüşmelerimin bazıları devam ediyor. Ama hepsi şehir dışında, İzmir dışından her hafta gelemeyecek insanlar. Yüz yüze terapilerde zaman da büyük bir kayıp aslında. Siz bir terapiye giderken bir saat yolda geçiyor, bir saat orada kalıyorsunuz, bir saat de dönüş. İzmir içinde bile 3 saatiniz gidiyor. Bir de periferden Ödemiş’ten Aydın’dan geliyorsanız, buradan gelen de çok danışanımız var, bütün günü kaybetmek gibi oluyor. Özellikle modern dünyada, günümüzde, zaman çok önemli. Zaman kaybetmemek ya da isteyip de size gelemeyen ulaşamayan insanlar için bir fırsat olacak bu online terapiler.

Onun dışında uzmanlaşmalar artabilir diye düşünüyorum. Belli bir alandan, belli konularda hasta kabul eden insanların sayısı artacak. Kimi sadece anksiyete bozuklukları ile kimisi sadece travmayla çalışacak, bunun gibi alt uzmanlıklar artacak. Bizim zamanımızda böyle bir lüks yoktu. ‘Ben travmayla ilgilenmiyorum, başka biri onunla çalışıyor ona gidin.’ deme şansımız yoktu. O nedenle daha geniş bir kitleye hitap etmek zorundaydı insanlar. Ama ben mesleğe yeni başlayan mezunlara ve öğrencilerime hep önce küçük bir alanda başlamalarını, daha sonra bu konuda daha iyi, daha yeterli hissettiklerinde yanına başka bir alanı daha eklemelerini ve sürekli gelişmelerini tavsiye ediyorum. Gerçekten benim mesleki gelişimimde de hep böyle oldu. Bir alanda kendimi iyi yeterli hissettikten sonra bir başka alana geçtim. Yeni mezun birinin her konuya el atması, işte bu ilanlarda bazen görüyoruz ama mümkün değil. Yeterli olamaz. Küçük bir alanla çalışmaya başlayıp giderek ona bir şeyler eklemek daha faydalı. Çok dar alana bakmak da her zaman iyi bir şey değil. Yani siz sadece çocukla çalışayım dersiniz ama çocuk kadar anne baba da sizin danışanınız, onların da ihtiyacı var. Yetişkin psikolojisi, o ebeveynlik ilişkileri, anne-babanın evlilik ilişkileri konularında bir şeyleri gözden kaçırırsanız tam anlamıyla yardımcı olamazsınız. Tıpta da bunu görüyoruz. Sizin bir şikâyetiniz oluyor, öksürüyorsunuz kulak burun boğaza gidiyorsunuz bakıyor orada bir şey yok sizi göğüs hastalıklarına yönlendiriyor, o bakıyor bir şey yok sizi başka bir yere daha yönlendiriyor. Bu da tabii hoş değil. Global olarak da bakabilme becerisini de zaman içinde mezunlarımızın geliştirmesi gerekiyor. Özellikle de uygulamalı klinik psikolojide çalışacak kişilerin sürekli kendilerini iyi hissettikçe çalışma alanlarını biraz daha genişletmelerinde fayda var.

+Az önce ve görüşmemizin farklı noktalarında da bahsettiniz ama yine de sormam gerekirse, biz geleceğin psikoloğu öğrencilere ya da yeni mezunlara neler önerirsiniz?

Lisans eğitiminin üstüne bir master ya da doktora derecesi yapmak bana önemliymiş gibi geliyor ama bu da tabi biraz insanın karşısına çıkan fırsatlar, şanslara bağlı. Ben çalışma hayatına erken başlamanın, alana erken girmenin de çok faydalı olduğunu düşünüyorum. Bir doktora programı yakalamak kadar çalışmaya başlamak da önemli. Bu her şey olabilir; Sağlık Bakanlığı’nın açtığı psikolog sınavlarına girmek ve bir kurumda psikolog olarak çalışmak, Sağlık Bakanlığı’nın olabilir, belediyenin açtığı olabilir bir çalışma alanına girmek çok önemli. Bunu yaparsanız, edineceğiniz bilgiyle de doktora eğitiminden daha çok verim alırsınız. Mesela daha önceleri bizim mezunlarımız özel eğitim alanında çok açık olduğu için oralarda anında iş bulurdu. Çoğu çok özel eğitimle devam etmek istemese de bu onlara bir tecrübe olurdu. Danışanla nasıl ilişki kuracak, nasıl konuşacak, çocuğa nasıl yaklaşacak gibi birçok şey öğrenirlerdi. O nedenle çok küçümsememek, fazla ince eleyip sık dokumamak ve çalışma hayatına bir yerden başlamak çok önemli diye düşünüyorum. Bu arada da doktora fırsatlarını kollamak gerek. Bir yıl kazanamadıysanız vazgeçmeyin tekrar deneyin, o üniversite olmadıysa öbürüne girin. Daha güvenilir hizmet içi eğitimlerden yararlanın, dernekler tarafından açılan hizmet içi eğitim kursları daha faydalı ve uzun süreli oluyor. Onlardan bir ya da ikisine katılın ve kendinizi geliştirmeye çalışın. Çok okuyun, okumak da insana çok şey katıyor ve oldukça da fazla yayın var şimdi. Çok çeviri de var, o çevirilerin küçük bir bölümü pek kaliteli değil ama iyi çeviriler, iyi yayınlar da çok fazla. Bunları öneririm.

+Özel alanda da çalışmış bir hocamız olarak size sormadan geçemeyeceğiz biliyorsunuz uygulamalı klinik alanını pek çok meslek dalıyla paylaşıyoruz. En önemlisi danışmanlık hizmeti veren psikolojik danışmanlık ve rehberlik mezunları. Bu noktada da çok tartışma var, alanda kargaşa var gibi görünüyor. Bizim de alanımız ihlal ediliyor gibi gördüğümüz, alanımızı savunmak zorunda hissettiğimiz çok nokta oluyor. Diğer yandan da özel danışmanlık merkezlerine baktığımızda birlikte de çalışıyoruz gibi görünüyor. Bu konuda sizin görüşleriniz neler?

Türkiye’de böyle çarpık bir gelişme oldu. Psikiyatri kliniklerinin psikoloji doktora programı açması gibi bu da çarpık bir gelişme. Aslında psikolojik danışmanlık programları bakarsanız psikolojiye çok benzer programlardır. Ama sanki onlar psikoloji bölümlerinden daha terapist gibi yetişiyorlar gibi gösterilmeye başlandı. Aslında öyle bir şey yok tabii, onların programı da neticede 4 yıllık bir program. Ne kadar uygulamalı olabilir ya da o konuda ne kadar ehil olabiliriler? Ben o açıdan pek de kötü görmüyorum, zamanında bizim yüksek lisans programlarına da kabul ettiğimiz oldu psikolojik danışmanlık ve rehberlik mezunlarını. Aynı şekilde onların doktora programları da her zaman psikoloji öğrencilerine açık oldu. Beni daha çok bunun bir savaş haline gelmesi rahatsız ediyor. Madem böyle bir gelişme oldu, biri edebiyat fakültesi ya da sosyal bilimler fakültesi içinde, biri eğitim fakültesinde iki ayrı psikoloji programı gibi kabul etmek gerekiyor. Bunlara çok da takılmamak gerekiyor, asıl rahatsız edici şeyler bence çok yetersiz yüksek lisans ve doktora programları. Asıl sorun koçluk gibi işler. Aile danışmanlığı programları ile de alan çok genişledi ama yani onun da bir tehdit olduğunu ben çok düşünmüyorum. Bunlar tabii zorlaştırıyor. Özellikle, tehlikeli yanlış uygulamalar ya da zarar verici şeyler yapılıyorsa tabii bunları da engelleyecek mercilerin olması lazım. İşte uzun zamandır sözü edilen, derneğin birlik şeklinde ilgilendiği meslek yasası problemine geliyoruz. Meslek yasamız da yok biliyorsunuz. Siz de belki alanda görüyorsunuzdur öyle çarpık uygulamalar. Bir şekilde çok devam edemiyorlar benim gördüğüm, piyasada insanlar da bunu fark ediyor. Karşınızdaki insan, danışanlar ya da sizin hizmet verdiğiniz kesim yanlış uygulamayı bir şekilde anlıyor. Bu belki ilk görüşmede olmuyor ama birkaç sefer gittikten sonra bir fayda sağlamadığını, iyi bir yerde olmadığını anlayabiliyorlar.

+Hocam son sorumuz olarak, tüm bu bahsettiğiniz gelişmelerden sizi en çok heyecanlandıran, şaşırtan keşif hangisiydi? Alana öğrenci olarak girdiğiniz günden bugüne unutamadığınız bir anınızı bizimle paylaşır mısınız?

Vardır muhakkak ama şu an öyle çok çarpıcı bir şey gelmiyor. Enteresan şeyler de duydum ama bazıları çok açıklanacak şeyler değil, bende özel kalsın.

+Vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz hocam.

Ben de çok teşekkür ederim hepinize, iyi günler diliyorum.

Röportajı Yapanlar: Alper Erdem, Fatma Aksoy, Mert 3.Karakaya, Müge Şengül

+Öncelikle ricamızı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bu görevi üstlenirken en önemli motivasyonlarımızdan birisi siz değerli hocalarımızla da tanışmış olmaktı. Biz tabii ki daha öncesinde de ufak araştırmalar yaptık hakkınızda ancak psikoloji alanına nasıl yöneldiğinizden de bahsederek kendinizi kısaca tanıtabilir misiniz?

Ben İzmirliyim. 1950 doğumluyum. Neredeyse 72 yaşımdayım. Amerikan Kız Kolejine gittim. Lise 1’de burs kazanıp Amerika’ya gittim. Lise 2’yi orada okudum. Lise 4 seneydi Amerikan Kız Koleji’nde o zamanlar. Bütün lise boyunca da orası misyoner olduğu için hafta sonları sürekli gönüllü çalışmalar yaptık. Çocuk yuvasında, çocuk hastanesinde ve yazın köylerde çocuklarla yapılan 1 aylık kamp şeklinde olan projelere katıldım. Sanırım bunlardan etkilenerek de çocuklarla çalışmak istedim. Önce çocuk doktorluğu düşündüm. Baktım çok uzun geldi eğitim o zaman. Hacettepe psikoloji kazandım ancak babam Ankara’ya göndermedi. Ankara’da sıkıntılar vardı o dönem. Boğaziçi işletmeyi kazandım. İşletmede 1 sene okudum. Ardından o dönemde erkek arkadaşım yüksek lisans yapmak için Amerika’ya gidecekti. “Evlenelim ben de geleyim seninle hem ben psikoloji okumak istiyorum.” dedim. Gittik. Amerika’da Katolik üniversitesinde, Washington’da psikoloji okudum. 1970-74 arasıydı lisans dönemim. Ondan sonra da 1 sene aynı üniversitede Yüksek lisans yaptım. Yüksek lisansımı okul öncesi eğitimde yaptım. 1977 sonunda Türkiye’ye geldik. 1 oğlum vardı 1,5 yaşında o zaman. 1 sene yaklaşık evde oturduktan sonra iş aramaya başladım. O sırada İzmir’de hiç anaokulu yoktu. Özel anaokulu açmayı da pek istemedim. Bir arkadaşım “Psikoloji bölümü kuruldu, gidelim orada iş arayalım” dedi. O da sosyolojiyi bitirmişti. Gittik ve kendimizi anlattık. Şefik Uysal vardı o zamanlar. “Biz doktoralı eleman arıyoruz şimdilik, seni alamayız ama çocuk psikiyatrisinde yönetim kurulunda bir arkadaş var, Oya Tuncer. Onu çağırayım o seninle konuşsun” dedi. Daha sonra Oya Hanım çıktı dışarı. Ana okulu lafını duyunca, “Bizim rektör ne zamandır ana okulu projesi yapıyor üniversite için. Onun yanına git onunla konuş” dedi. Ben de gidip onunla konuştum. Yaklaşık 4 saat konuştuk. Ben o zaman 26 yaşımdaydım çok idealisttim. Rektör de çok idealistti. Birbirimizi çok sevdik. “Hemen gel işe başla” dedi. Ben de devlet memuru nedir, kadro nedir hiçbir şey bilmiyorum. Hemen gittim. O zaman tıp fakültesinin ana okulu vardı, hala var hastanenin orada. “Sen oraya git, orasının müdürü yok yurt dışında, orada gözlem yap ve orayı idare et” dedi. Bir süre orayı idare ettikten sonra, rektör, “Anaokulu için yer buldum” dedi. Yani beni anaokulu açmak için işe aldı. Laborant kadrosuyla aldı. O zamanda psikolog kadrosu bile yoktu. Bağış topladık. Yüksek öğretmen okulu lojmanları taşınmıştı. 4 katlı 8 daireli bir apartmanı ana okulu ve kreşe çevirdik rektörle beraber. 1979 Mart ayında açıldı sanırım orası. 200 çocuk vardı. Üniversitede çalışanların çocuklarıydı. 6 aylıktan 6 yaşında kadar 200 çocuk. Personeli de benim seçmeme izin verdiler. Kendi özel anaokulum gibiydi. Programı ben yaptım. Her şeyiyle bana bıraktı orayı. Ve ben 6 sene orada çok mutlu çalıştım. Hem psikolojide hem ana okulu eğitiminde bütün ideallerimi orada gerçekleştirdim. 1979 Sonlarında orada çalışırken, sosyal bilimlerdi sanırım o zamanlar psikolojinin ismi, doktora programı açıldı. Ve ben 1. öğrenci olarak kaydımı yaptırdım. Psikoloji bölümü olarak da doktora programını ilk Ege’de açtılar. O zamanlar başka üniversitede o zaman gelişim doktorası yoktu. Çok fazla öğretim üyesi de yoktu. 1-2 profesör vardı. Diğerleri rahmetli olan Nuri Bilgin, Yurdal Topsever yurt dışından doktoralarını alıp gelmişlerdi. Yardımcı doçenttiler. Derslerimin çoğunu psikiyatrideki hocalardan aldım. Sonra 80 darbesi oldu. Doktora danışmanım üniversiteden atıldı. Benim doktora dondu. Sonra Nuri Bilgin, “Ben senin danışmanın olabilirim. Ben sosyal psikoloğum ama seninle anlaşabiliriz.” dedi. Nuri Bilgin danışmanı oldu. Ana okulunda tezimi yaptım. Okulöncesi çocuklarda saldırgan davranışlar ve anne baba tepkileri diye. Gözlemsel, niteliksel bir araştırmaydı. Bir yardımcı psikolog ile çocukları bir bir gözlemleyip çetele tuttuk ve onları değerlendirdik. Doktoramı aldıktan sonra, 1985’te araştırma görevlisi olarak fakülteye geçtim. Orada da bana ilk ders olarak “Çocuk Suçluluğu” dersi verilmem söylendi. O dönemde de Türkiye’de ilk defa çocuk mahkemeleri açılmıştı. “Çocuk Suçluluğu” dersiyle başladım. Sonra “Korunmaya Muhtaç Çocuklar”, “Risk Altındaki Çocuklar” derslerini verdim. Tabii ki “Psikoloji Giriş” ve “Gelişim Psikolojisi” derslerini de verdim. Onlar cepte. Çünkü o dönemde verecek kimse yoktu. İlk araştırmamı sanırım şey ile yaptım. Önce ana okulu kitaplarını taramıştım, cinsiyet açısından. Sonra sanayide çalışan çırak çocuklar ile araştırmalar yaptım. Oto tamir, tekstilde ve kuaförde çalışan çocuklardı. Çıraklık okulunda ve sanayide. Burada da tek başıma hiçbir fon olmadan çocuklarla birebir gezerek ve konuşarak yapılan bir araştırmaydı bu da. Daha sonra tarımda, sokakta çalışan çocuklarla yaptım. Tarımda çalışan çocuklarla da Nazilli, Aydın’da pamuk toplayan geçici göçmen çocuklarla yaptım. Sanayide çalışırken, çıraklık okulunda çocukların ilkokulu bitirdikten hemen sonra, 11 yaşında başladıklarını ve yasal olarak da çıraklık okuluna başladıklarını gördüm. O arada da epey bir kampanya, yani hem konferanslarda hem gazetelerde, Çiğdem Kağıtçıbaşı’nın da desteğiyle 5 yıl olan zorunlu ilkokul öğretiminin 8 yıla çıkarılmasını önerdik ki en azından bu çalışan çocukların yaşları çırak olmadan önce büyüsün. Ve oldu. Fakat sonra tabii tekrardan 4 yıla indi zorunlu eğitim. Tarımda çalışan çocuklar ile ilgili de makale yazmadım ancak çok konuşmalar yaptım. Amerika Çalışma Bakanlığı aradı beni bir gün. Bana Türkiye’de çalışan çocuklar ile ilgili sorular sordular. Daha sonra konsolosluktan birisi gelip öğle yemeği yemek istedi. Anladım ki özellikle pamukta çalışan çocuklarla şu açıdan ilgileniyorlar, eğer ülkeler bir sektörde çocuk çalıştırıyorlarsa sanayileşmiş, gelişmiş ülkeler o ülkeye o alanda kota uyguluyorlar. Yani o alanda mallarını istemiyorlar. Yani benim araştırmamı kullanarak, Türkiye’ye kota uygulayacaklarını fark ettim. Neyse onlar kendi yayınlarını yaptılar. Ben de o çocukların o kadar kötü durumda olmadıklarını, mutlu olduklarını, aileleri ile birlikte çalıştıklarını bir tek belli bir süre eğitimden yoksun kaldıklarını söyledim. Ekim-Kasım sonuna kadar çalışıyorlardı. Ondan sonra bunu UNICEF duydu. UNICEF bu tarımda çalışan çocuklara otobüsle-karavanla eğitim götürdü bir dönem. Tabii bu arada, Türkiye’deki Çalışma Bakanlığı ile ilişkim oldu. Çalışma müfettişlerine çok eğitim verdim. Onlar da sanayiye müfettiş olarak gittiklerinde iş verenler çırakları saklıyordu. Çünkü onlar sigortasız ve çok az ücretle çalıştığı için. Neyse, epey Çalışma Bakanlığı müfettişleriyle çalışıp onlara eğitim verdim. Sonra, sokakta çalışan, kampüste çöpten kâğıt ve teneke toplayan ve genelde Mevlâna Mahallesi’nden gelen çocuklarla ve ders çerçevesinde öğrencilerim araştırma yaptı. Orada da gördük ki bu çocukların çoğu, 1990’ların başında, Kızıltepe, Mardin bölgesinden göç etmişlerdi. Bir Master öğrencimle beraber bir proje yazdık. İlk defa para aldım üniversiteden bir araştırma için. Türkan Hoca, o yüksek lisans öğrenimle Mardin’e gittik. O 5 gün orada, önce göç etmemiş çocuklarla köylerine gidip görüştük. Ondan sonra köyden Mardin’e göç etmiş çocuklara baktık. Zaten aşamalı göç yapıyorlar. Ondan sonra İzmir’e gelip, İzmir’e Mardin’den göç etmiş, bu sokakta çalışan çocukların benlik saygısı, sosyal destek ağları gibi konularda çok kısa, daha çok niteliksel olarak karşılaştırmalar yaptık. En kötü durumdakiler beklendiği gibi İzmir’dekiler çıktı, En iyiler de köylerinde kalmış olanlar ya da Kızıltepe’ye göç etmiş olanlardı. Çünkü onların çevreleri ve dilleri değişmemişti. Bundan sonra da bu çocukların Mevlana’da gittiği okulu buldum. Yine başka bir sınıfla yine “Korunmaya Muhtaç Çocuklar” dersi çerçevesinde “Abi-Abla Projesi” başlattım. Öğretmenleri seçtiler. 4-5. sınıfa gelmiş, hala okuma-yazmayı sökememiş çocuklar çoktu. Sınıflar 70 kişi. Öğretmenler de bir şey yapamıyor. Haftada 2 kere öğrencilerim, seçilen çocuklara mentorluk yaptılar ve derslerine destek oldular. Bu proje duyuldu ve İzmir Büyükşehir Belediyesi “Abi-Abla Projesi” olarak bunu benimsedi. Belediye üniversite öğrencilerinden gönüllüler ile bütün İzmir’deki gecekondulara yayıldı. Başka neler yaptım? Sonra çocuk hakları sözleşmesi imzalandı. Çocuk haklarıyla ilgili proje yaptım, eğitimler verdim. Sonra çocuk haklarından, çocuk istismarına ilgi duydum. Yani hep itelenmiş, kakalanmış çocuklarla ilgilendim. Çocuk istismarında da ilk yaptığımız araştırma Sezen Zeytinoğlu’yla birlikte yaptığımız fiziksel istismar çalışmasıydı. Çünkü Ege Üniversitesi’nde hastanenin her bölümüne gittim ve cinsel istismar sordum. Bütün doktorlar bize vaka gelmiyor dedi. 87-89 dönemiydi sanırım. Cinsel istismar ile başladık. Sonra Ankara, İzmir ve İstanbul mahkemelerindeki istismar dosyalarını taradık. Yine Sezen hanımla ve bir avukat arkadaşımızla beraber. Aile içi şiddet çalıştım. Avrupa Birliği projesinde sağlık çalışanlarına aile içi şiddet hakkında Adana, Antalya, Urfa gibi kentlerde dolaştım ve eğitim verdim. Aile danışmanlığı programında “Aile İçi Şiddet” dersi verdim. Sonra rehber öğretmenlerine cinsel istismar dersi verdim. Derneğin kurulmasına yardım ettim. Cinsel İstismar Derneği. Ankara’da ilk defa kuruldu. Sonra İzmir’de de kuruldu. Sonra da yine yüksek lisans öğrencilerimle, Ege Üniversitesi anaokulu kullanarak, her öğrenci bir tane cinsel istismar önleme programı hazırladı ve onu ana okulu çocuklarına uyguladı. Ve bu uygulamalardan çalışan, 1-2 öğrencimle birlikte bir program oluşturduk, “Mika ile Öğreniyorum”. Bir rehber basıldı. Ben emekli olduktan sonra da Türkan Hoca ile Rukiye Hoca bu eğitimin etkililiğini ölçtüler. Ve bayağı etkili çıktı. Şimdi hala uygulanıyor. Onlar da ana okulu öğretmenlerini eğitiyorlar. Onlar da bu kitapçığı kullanarak ana okulu çocuklarını eğitiyorlar. Ben sonra ayrıldım. Şimdi de Türkan Hoca ile, tekrar bir “Çocuk Suçluluğu” ders kitabım var ama bir yenisini yazma projesi yaptık. Bakalım ne olacak. Hastalanmazsam, ölmezsem ona destek olurum. Oğlumun deyişiyle işimi hobi olarak çok severek yaptım. Harbiden öyle. Kaç para kazandığım hiç önemli olmadı. Hakikaten severek yaptım işimi. Ben zaten Üniversite 2’de karar vermiştim. Beyaz önlüklü psikolog olamam, terapi yapamam. Çünkü problemleri çok içime alıyorum. İnsanlara nesne gibi, vaka gibi bakamam. Onun için hiç terapi yapmadım. Bir tek yapmak zorunda kaldığım yer Gölcük Depremi oldu. Orada Psikologlar Derneği ile iki 15 gün çadırda kaldım. Ve ilk gittiğim gün, herhalde depremden 10 gün sonraydı. Her şey daha ortadaydı, yıkıntılar. Aşağıda askerlerin kurduğu bir çadır kentte depremde çocuklarını kaybeden anneler vardı. “Onlara gidip destek olur musunuz?” diye teklif geldi. Depreme gitmeden önce de epey eğitim aldım. İngiliz İsrailli uzmanlar geldi Psikologlar Derneği aracılığıyla.  Onlardan ne yapacağım konusunda epey eğitim aldım. Ama ilk terapi deneyimim, grup terapisi deneyimim oradaydı. Allahtan çok iyi bir anne vardı. Daha önceden kaybetmişti çocuğunu. O idare etti grubu. Ben sonra akşam çadıra gelince bayağı hastalandım. Hem deprem bölgesini gördüğüm için hem anneler… Ben de hasta oldum. Orada daha çok çocuklarla oyun grubu yaptık. Orada çalıştım daha çok. Bir daha aşağıya başka terapi yapmaya gitmedim. Psikolojinin tanınması, Türkiye’de kabul edilmesi de en çok o depreme depreme bağlı. Yani depremde duyuldu asıl. Herkes o depremde o ihtiyacı hissetti. İşte post-traumatic stress nedir, neler hissediyorlar. Hem psikiyatri dernekleri hem psikologlar hem sosyal hizmetler uzmanlar… Hepimiz oradaydık. İlk defa yani insanlar o zaman “He, işe yarıyor demek ki psikologluk” diye karar verdiler. Ve çok yaygın olarak hem devlet kadrolar açtı psikologlara, hastanelerde, Milli Eğitim’de… Hem de okullarda üniversitelerde psikoloji bölümleri açılmaya başlandı. Eskiden bütün Türkiye’de 100 psikolog mezunu verirdik şimdi herhalde 10bin falan veriliyordur. Epey psikoloji bölümü var. Allah size kolaylık versin. O zamanlarda iş bulmak anlattığım gibi çok kolaydı ama sizin zamanınızda o kadar kolay olmayacak. Ama bugün artık daha tanınıyorsunuz yani. Hem sanayide olsun hem sağlıkta hem eğitimde... O açıdan daha şanslısınız bizden. Çünkü benim zamanımda deli doktoru musun, ilaç veriyor musun, ne yapıyorsun pek bilmiyorlardı.

+Çok aydınlatıcıydı teşekkür ederiz. Bunu aslında daha sonra söylemeyi planlıyordum ama… Gerçekten işinizi ne kadar severek yaptığınızı ekranın arkasından bile görebiliyorum. Peki hocam depremden de bahsetmişken diğer soruya geçelim isterseniz. Alanınızın ülkemizdeki ve dünyadaki yerini nasıl değerlendiriyorsunuz? Hem psikologlara bakış açısı hem de bilimsel ilerleyiş olarak ne gibi farklardan bahsedebilirsiniz?

Şimdi dünyada psikolog olmak, bireysel terapi vermek çok zor. Çok sınava tabi tutuluyorsunuz, eğitim alıyorsunuz… Türkiye’de çok kolay. Psikologlar Derneği kurulduğundan beri bir yasamız olsun istiyoruz ancak hala yok. Yasamız olursa odamız olacak ve yasal bir yaptırımımız olacak. Şimdi ise lisans mezunu birisi bakkal dükkânı açar gibi bir bireysel terapi dükkânı açabiliyor. Kimse de karışmıyor. Ve ayrıca son yıllarda bu koçluk, her farklı eğitim alanlarında, seminere katılıp koç oluyorlar ve psikologların yaptığı işlere soyunuyorlar ve bunlara hiçbir şekilde denetim gelmiyor. Dolayısıyla psikologların tanınması iyi oldu. Yani ilkokul mezunu köylü kadın bile biliyor. Ben Güzelbahçe köyde oturuyorum. Orada bile biliyorlar yani, “Sen ilaç yazmıyorsun değil mi? Sen psikologsun” diyorlar yani. Ve ona göre geliyorlar bana, getiriyorlar çocuklarını. Veya ben çocuk psikoloğuyum, yetişkinlere terapi yapmıyorum diyorum. Ona göre getiriyorlar. Yani psikologların meslek olarak tanınırlığı arttı ama niteliği arttı mı? Niteliği de şöyle arttı. Dediğim gibi 1979’da bir tek doktora programı vardı. Ve uzun süreler gelişim psikoloğu olarak Türkiye’de 5 kişiydik en fazla, profesör olarak. Şimdi çoğaldı. Çok fazla gelişim psikoloğu var. Çünkü gelişim psikologluğu öğrencilerin aklında “para kazanamaz, para kazanmak için klinik psikolog olmak lazım veya endüstri psikoloğu olmak lazım” şeklindeydi. Ama şimdi gelişimciler bayağı yaygınlaştı Türkiye’de. Programlar açıldı. O açıdan, gelişim psikolojisi açısından olumlu bir şey. Onlar da artık muayene açıyor. Zaten Türkiye’de hala sorunları olan kişiler, özellikle anne-babalar genellikle çocukları aracılığıyla psikoloğa gidiyorlar. Çocuğun sorunu var diye. Ama ortaya çıkıyor ki aslında anne-babanın kendi sorunu var. Eskiden gelişim psikolojisinin adı çocuk psikolojisiydi. Ama şimdi doğum öncesinden ölüme kadar demek. Dolayısıyla huzurevlerinde de gelişim psikologları çalışıyor. Engelli çocuklarla da psikologlar çalışıyor, gelişimciler yani. Alan bayağı genişledi. Kreşlerde, ana okullarında rehber öğretmeni olarak çalışıyorlar. Türkiye de gelişti o açıdan. Travma eğitimleri alıyorlar psikologlar. Dernek eğitimler açıyor. Bizim zamanımızda o kadar fazla yoktu. Dediğim gibi, dernek yurt dışından eğitmen getirmişti bize. Güzel şeyler de oluyor ama biz ülke olarak biliyorsunuz 2 ileri 1 geri gidiyoruz. Ama yine de iğneyle kuyu kazmak da olsa dediğim gibi ben 40 yılda epey bir gelişme olduğunu gördüm. Ve yaptıklarımın epey sonucu olduğunu da gördüm. Ve kabul de gördüler. Ama mesela kongrelerde burnu büyük İstanbullu, Ankaralı psikoloji hocalarının nezdinde ben ilk istismar çalışmaya başladığımda veya çalışan çocukları çalışmaya başladığımda, bu sosyolojinin alanı, sosyal hizmetlerin, tıbbın alanı dediler. Psikolojinin alanı değildi o zaman. Gerçi hala çalışan çocuklarla, çocuk istismarıyla çok az çalışma var. Yani psikologlar çok az çalışıyor. Çoğaldı, yani eskiden 3-5 kişiyle başladık bu çalışmalara. Şimdi herhalde Türkiye’de yayın yapan, çalışma yapanların sayısı 30-35 olmuştur şimdi. Ama işte ilk önce öyle bakıyorlardı. Yani alanın içinde görmüyorlardı benim çalışmalarımı özellikle. Bir de ben test kullanmayı sevmiyordum. Test kullanmayı sevmiyordum ama bir de bu risk altındaki çocuklara test de kullanamazdım zaten. Çoğunun ana dili Kürtçeydi zaten. Suçlu çocukların da sokak çocuklarının da öyleydi. Yani ben İngilizceden tercüme edilmiş bir zekâ testi mi vereyim onlara? Yani onun güvenirliği, geçerliği olabilir mi? Olamaz. Veya diğer testler… İlkokulda bile verdiğimiz bazı testlerin sonucunun kültürümüze uygun olmadığını düşünüyorum. Bizim kültürümüzde geliştirilmiş, bize özgü geliştirilmiş test yok hala. Biz hep yurt dışından alıp çevirip geçerlik güvenirlik yapıyoruz. Onları da yaygın bir şekilde çok insana grup halinde uyguluyoruz. Çünkü çok süslü ve çok ayrıntılı istatistiksel modellerle test ediyoruz. Bu yüzden verinin hem sayısal olarak çok olması lazım hem de test olmaları lazım. Niteliksel araştırmaların bu kadar çok insanla yapılması mümkün değil zaten. Yorumu ve analizi de o tür istatistiklere uygun değil. Dolayısıyla ilk önceler beni pek psikolog olarak kabul etmiyorlardı. Ama ben memnunum yaptıklarımdan.

Gelişme olarak da özellikle yurt dışında psikoloji bölümlerinde yüksek lisans programlarına baktığınızda, psikologlara baktığınızda, nöropsikolojiye fizyolojik psikolojiye doğru gidiyor alan. Ben okurken ve ilk ders vermeye başladığım zamanlarda şizofreni anlatırken ailesel ve çevresel etkileri anlatırdım. Otizmde de yine aile özelliklerini anlatırdım. Ama sonra baktık ki, işte beyin araştırmaları ilerleyince, bu sorunların, işte hiperaktivite olsun, otizm olsun, şizofreni olsun, beyinle ilgisi var. Çevreyle de muhakkak ilgisi var ama beyinsel bir temelleri var. Dolayısıyla şimdiki psikologlar daha çok yurtdışında, Türkiye’de de var ama daha az, fizyolojik-nörolojik psikolojiye eğiliyorlar.

+Aslında 1999 Depreminde halkın biraz daha psikologları tanımaya başladığından bahsettiniz ama yine de biraz daha detaylı konuşacak olursak, ülkemizde kamusal alandaki gelişmelerden, halkın bakış açısı, psikologlar ile olan ilişkisi nasıl değişti, gelişti? Toplumun bakış açısı dünden bugüne nasıl değişti? Ve ülkemizdeki bu değişimde önemli bulduğunuz kilometre taşları neler?

Çok yaygın olarak tanınıyoruz artık. İnsanların güvenmesi ve çok kullanması için bu hizmeti, nitelikli iyi eğitimli psikologlar olmalı. İki üç gidip palavra dinleyince bu da psikolog muymuş ben de psikiyatra gideyim bir doktora görüneyim diyor. Benim eski bir öğrencim var Selin. Otistik çocuk ailelerine eğitim veriyor. Çok para kazanıyor ve eğitim verdiği çocuklarda da çok iyi gelişmeler görüyor. Başarılı oluyor yani. O zaman ne oluyor? Demek ki otizm eğitilebilirmiş ben de çocuğumu götüreyim diyorlar. Devletin engelli çocuklarla ilgili para ödediği programları var. Orada her türlü öğretmen çalıştırıyorlar. Bir iki teknik öğretip... Onlarda da bir ilerleme bir gelişme görülmüyor. En eğitimsiz aileler bile farkı görüyor çocuklarında. Dolayısıyla psikologların daha etkili olabilmeleri için daha iyi eğitim almaları lazım. Yasa çıkarmaya çalışmaları lazım. Çünkü bu koçluk meselesi beni çok üzüyor ve rahatsız ediyor. Çünkü mesela iletişim bitirmiş bir kişi gidiyor 30-40 kişilik klinik psikoloji yüksek lisansı yapıyor. Örneğin Arel Üniversitesi, Üsküdar Üniversitesi’nde, atıyorum işte İstanbul’daki bir vakıf üniversitesinde… Ondan sonra o diploma ile muayenehane açıyor. Dolayısıyla bunların düzelmesi lazım. Yani bunlar düzelmeden psikologlara güvenmek, psikologlara gitmek çok da yaygınlaşmaz, yaygınlaşamaz.

+O zaman Ege Üniversitesi’nin psikoloji tarihinden biraz bahsedelim. Aslında bunlara da değindiniz ancak Ege Üniversitesi’nin Türkiye’deki psikoloji tarihine katkıları nelerdir? Üniversitenin zaman içindeki gelişiminden bahsedebilir misiniz? Öğrencilik zamanınızdaki psikoloji eğitimi ile günümüzdeki psikoloji eğitimi arasında ne gibi farklılıklar görüyorsunuz?

Benim ilk sınıflarım 20-25 kişiydi. Onun için ilk ders verdiğim öğrencilerimle hala arkadaşım. Çünkü çok iyi tanırdık birbirimizi o zaman. Eğitim çok çok daha iyiydi. Yalnız şöyle bir şey oldu psikoloji bölümünde. Biz her sene 1. Sınıflarla tanışma çayı yaparız ya bilmiyorum hala 100 kişiyle yapıyorlar mı hala ama... “Niye psikolojiyi seçtin?” ya da “psikoloji kaçıncı seçimindi?” diye sorardık. Daha önce avukatlık isteyen insanlar altına da psikoloji yazarlardı. Avukatlığı kazanamadım tesadüfen psikolojiye geldim derlerdi. Ama son senelerde öğrencilerin daha bilinçli olarak ilk 3 sırada psikolojiyi seçtiğini gördüm. Dolayısıyla bu da öğrencilerin motivasyonlarını daha yüksek tutuyor. Ama büyük sınıflar çok etkin değil. Yaşlılar hep öyle söyler ya… Ah eski zamanlar diye. Şimdi ben de öyle söylemeye başladım. Ama şimdi çok daha kalabalık psikoloji bölümü. Çok daha genç, daha dinamik... Çok güzel projeler yapıyorlar. Bizim zamanımızda projelere para almak gibi bir şey yoktu yani. Cebimizden para vererek araştırma yapardık. Ama bizim bölümün bir güzelliği, yani benim severek yapmamım bir nedeni de bütün bölüm başkanları ya da fakülte arkadaşlarımız hiç kimse kimseye karışmazdı. Bilimsel özgürlüğümüz vardı her zaman. Ben hangi alanda ne araştırma yapmak istersem yaptım. Ve diğer arkadaşlarım da öyle… Ve destek olurduk birbirimize, haber verirdik. Bak şu konuda şurada kongre var, senin alanın diye… Onun için severek gittim. Ama şimdi de öyle bölüm. Bilmiyorum siz nasıl görüyorsunuz öğrenci olarak ama… Bir de az öğrenci olunca, öğrencilere kapımız hep açıktı. Ve öğrencileri sadece derste görmezdik yani. Yani ders dışı gelirler, ailelerini anlatırlar, problemlerini anlatırlar… Zaten birçok öğrenci de kendi problemi olduğu için psikolojiyi seçmiş olurdu. Dolayısıyla öyle bir ilişkimiz vardı. Şimdi kalabalıklaşınca öğretim üyeleriyle öyle bir ilişki kurmak zor. Dersten çıkıp birahaneye giderdik mesela öğrencilerle. Onun için eğlenceliydi yani benim işim. Egenin öğrenci öğretim üyesi kültürü diğer bölümlerde hiç yok derlerdi. Hala devam ediyor. Bir kültür başlattık, öyle de devam ediyor. Umarım da eder.

+Peki hocam siz lisans ve yüksek lisans eğitiminizi Amerika’da almışsınız ama yine de Türkiye’deki psikoloji eğitiminde nasıl bir değişiklik oldu zaman içinde? Bunlardan da bahsedebilir misiniz?

Diğer bölümlerde ne olduğunu bilmiyorum ama şöyle biliyorum, Boğaziçi Üniversitesinde Çiğdem Kağıtçıbaşı önderliğinde, ODTÜ’de Sibel var gelişim çalışan bildiğim. Bu hocalar daha çok uygulamalı gelişim psikolojisine açtılar. Beni en çok kendi alanımda heyecanlandıran Çiğdem Kağıtçıbaşı’nın AÇEV projesidir. 1979 Birleşmiş Milletler Çocuk Yılı ilan edildi. Zaten o zamandı çocuk hakları. Çiğdem Kağıtçıbaşı da o zaman anneleri eğitmeye başladı. Önce bir araştırma yaptı. Eğitilen annelerin çocuklarının bilişsel gelişimlerini, dil gelişimlerini, davranışlarını ve eğitimdeki başarılarını boylamsal olarak inceledi. Ve bunun sonuçlarının etkili olduğunu görünce bu anne-çocuk eğitimini bütün Türkiye’ye yaydı. Halk eğitimlerde, Milli Eğitimde… Her ilde AÇEV diye bir dernek kurdu. Duydunuz mu bilmiyorum. Anne-çocuk eğitim vakfı. Yani o kadar etkili oldu ki bu eğitim, sonra babalar da katıldı bu eğitime. Beni en çok heyecanlandıran psikolojinin alanı uygulamaya yönelik yaptığı sonuç buydu. Çocukları etkilediği için dolayısıyla beni de etkiledi. En önemli araştırma bence Türkiye’de odur. Yani 1979’da o uluslararası karşılaştırmalı bir araştırmaydı. Çocuğun değeri diye bir araştırmaydı. Çiğdem hanımın Türkiye ayağını yaptığı bir çalışmaydı. Ondan sonra da kendi çalışmasını yaptı AÇEV’de. Gerçekten en önemlisi buydu gelişim psikolojisinde.

+Maddi sıkıntılardan bahsettiniz araştırmalar yaparken. Eskiden daha yoğun olduğundan bahsettiniz. Bunlar dışında söyleyebileceğiniz, akademik araştırma ve çalışmalarınızda karşılaştığınız zorluklar nelerdi?

Aşılmayacak zorluklarla karşılaşmadım. İnsanlar sizin iyi niyetinizi ve bilginizi görünce zaten saygı duyuyorlar ve de kapılar size açılıyor. Ama farklı türlü olsaydı belki olmazdı. Bir de ben etik ilkeler dersi verdim. Bilmiyorum siz o dersi alıyor musunuz? Şimdi galiba Cansu veriyor o dersi. O devam ediyordu. Yani çocukları, araştırmada kullanılan insanları, çünkü kullanıyoruz bir o insanları ama nesne olarak değil, onlara da bu araştırmanın ne gibi bir geri dönüşü olduğuna inandırmak lazım. Yani sen Ne yapıyorsun burada? Mesela Mardin’de, öğretmenler aracılığıyla evlere girdik biz. Ve o dönem, 2000 dönemi daha yeni terör biraz sakinlemişti. Gidebildik ama onları inandırmamız gerekiyordu. Mesela diyordu ki babası veya amcası ben çocukla görüşmeden evvel babası veya amcası anlat hocaya diyordu. Çocuk ezberlemiş şekilde askerler dedemi öldürdü köyümüzü yaktı. Evimizden kaçtık. Köyümüzü yaktılar diye anlatıyordu. Babası da yaz hocam bunları, anlat oralarda diyordu. Ve anlattım da yani. Bu benim ne işime yarayacak diyor adam. Yani tamam deyip onu yerine getirmen gerekiyor. Dolayısıyla araştırma yapanların, herkesin yani, araştırma yaptıkları insana saygı duymaları gerekiyor. Etkililik araştırması yapıyor Türkan hocalar şimdi. Bir gruba veriyorsun eğitimi, öbür gruba vermiyorsun. Karşılaştırıyorsun çocukları. Ama vakit geçtikten sonra eğitim vermediğin gruba da eğitim vermen lazım. Yani etik olarak onlara da bir sorumluluğun var çünkü onları kullanmış oluyorsun sen araştırmanda. Maddi sorun oldu mu? O da oldu tabii ama onu da öğrencilerimi gönüllü olarak kullanarak aştım. Bütün araştırmalarımda gerek lisans gerekse yüksek lisans öğrencilerim canla başla çalıştılar alanda. Şimdi TÜBİTAK projesinden para alıyorlar, öğrencilere para veriyorlar. İyi oluyor. Parayla çalışıyor öğrenciler.

+Araştırma yöntemlerine baktığımızda bugün geçerlik ve güvenirliği daha da artıracak adımlar atıldığını söyleyebilir misiniz?

Söyleyemem. Çok bilmiyorum Psikometrideki gelişmeleri. Bunu Mediha hocanıza sormanız lazım. Dediğim gibi ben daha çok niteliksel çalışmalar yaptığım için bilmiyorum. Ama gözlemlediğim kadarıyla çok fazla bir gelişme yok. İstatistiksel analizler yapılıyor ama emin değilim ne kadar geçerliği ve güvenirliği olduğuna. Son zamanlarda kullanmadığım için bilmiyorum. Eskileri dediğim gibi, benim çalıştığım grupla çalışmak uygun değildi. Köydeki çocuğa kilise resmi gösterip “Bu ne?” mi diyeceksin? Dil gelişimi mesela PABODY testinde mesela kilise var. Veya cami mi göstereceksin? Cami hiç görmemiş bir çocuğa cami mi göstereceksin? Bunlar hep kültürel farklılıklar onlar da göz önüne alınmıyor pek olduğu gibi motomot çevriliyor. Ne kadar geçerli bilmiyorum.

+Peki hocam literatür takibini nasıl yapıyordunuz?

Çok zor yapıyorduk. Ben doktoramı yaparken, Amerika’da yaşamaya devam eden Türk arkadaşlarım vardı. Onlardan istiyordum, postayla geliyordu. Ya da izin alıp ODTÜ kütüphanesine gidiyordum. En çok ODTÜ’de kaynak vardı. Orada oturup fotokopi çektirip geliyordum. Yani bütün kitaplarımız fotokopiydi zaten. Bayağı zordu araştırmalara ulaşmak. Bir ara Hollanda da çocuklarla çalışan bir arkadaşım, tanımıyordum, sosyolog. Mektup yazmıştı o zaman. Duydum ki siz de yapmışsınız. Kaynağa ihtiyacım var demişti. Benim de elimde 3-5 makale ne varsa kendimi çalışmamı postalayıp göndermiştim. Biz sonra çok iyi dost olduk. Neden demiştim. O da 5-10 kişiye yazdım bir tek senden cevap geldi demişti. Dedim ki, ben onun ne kadar değerli olduğunu biliyorum. Kaynaklara ulaşmak zordu, çok çok zordu.

+Bu gelişimi nasıl değerlendiriyorsunuz hocam? Daha kolay ulaşabiliyoruz internet sayesinde. Sonuçta bu da bir anda gerçekleşmedi. Bu ilerlemeyi ve gelişmeyi nasıl yorumlarsınız?

Çok iyi yorumluyorum ama kötü yönleri de var tabii. Akıllı kullanıcı olmanız lazım. Çünkü çok bilgi kirliği de var. Çüş şeylerden biliyorum yani, kitap özeti veya book report ödevi verirdim, internetten yazarlar verirlerdi ödevi veya kes yapıştır yaparlardı. Bunlar tabii daha az okuyor herhalde. Kitap okumak, kâğıttan bir şey okumak ve not almak daha kalıcı oluyor bence bellekte. Bilgisayardan okuduğunuzda ne kadar fazla okuyabiliyorsunuz ekranda ne kadar daha bellekte tutabiliyorsunuz bilmiyorum. Bana zor geliyor çünkü. Ben hala kâğıt istiyorum. Tabii kullanıyorum yani… Çok kolay dünyanın bütün kütüphanelerine ulaşabiliyorsun, sırf Türkiye’de değil. Her an nerede ne oluyor bilebiliyoruz ancak bu da çok fazla bilgi tabii ki. Bu kadar çok bilgiye ihtiyaç yok. Özellikle günümüzde bir de alanda uzmanlaşma var.

+Tüm bu konuşmalarımızdan yola çıkarak alanınızın geleceği hakkında neleri öngörüyorsunuz?

Yasamızın çıkacağını ümit ediyorum. Psikologlar odası olacak. Denetleme gelecek. Hizmet içi eğitimler çoğalacak. Sınıf sayıları azalacak. Daha kaliteli eğitim verilecek. Öğretim üyeleri daha mutlu çalışacak, umarım. Gelişim psikolojisi her zaman çok gerekli bir alan çünkü herkesin çocuğu çok kıymetli. Her çocuk bir birey ve farklı. Özellikle küçük, ben daha ana okulu çocuklarıyla çalıştığım için yani çok mutlu eden bir alan. İlk önce engelli masterına başlamıştım. Sonra babamın engelli çocuğu olan bir arkadaşı, “Sen alanı değiştir ana okuluna geç” dedi. Hakikaten iyi yapmışım çünkü engelli çocuklarla çalışmak çok zor. Ama mesela doktora öğrencilerimle suçlu çocuklarla çalıştık. Şakran ceza evine gittik. Onlar bile, işte uyuşturucu bağımlısı, hırsızı, onlar bile senin iyi niyetini, onlara neler vermek istediğini o kadar iyi anlıyorlar ki… O kadar ihtiyaçları var ki kendisinin.

+Sizce bu öngördüğünüz ilerlemeler için geleceğin psikologları biz öğrencilere düşen sorumluluklar nelerdir?

Önceden söylediklerimin yanında, örgütlülüğe çok önem verin. Dernekte mutlaka çalışın. Ancak o zaman geliştirebiliyor ve karşılaştırabiliyorsunuz kendinizi. Farkındalığınız artıyor.

+Alana öğrenci olarak girdiğiniz günden bugüne unutamadığınız bir anınızı bizimle paylaşır mısınız?

Bergama Cezaevine gitmiştik. 10-15 kişilik gruplara stresle baş etme, iletişim teknikleri falan eğitimi veriyoruz. Tanışırken ben de dedim ki “Ege Üniversitesi’nde çalışıyorum, 1 oğlum var ve Güzelbahçe’de oturuyorum.” Öğlen, gardiyanlarla yemek yerken “Niye nerede oturduğunuzu söylediniz?” diye sordu gardiyanlar. Dedim, “O kadar da değil, bana bir şey mi yapacaklar? Buraya kadar gelmişim.” Gittim öğleden sonra dedim ki bana böyle dediler sizden korkmalı mıyım dedim. Benim evime de girer misiniz? Hırsızlık yapar mısınız? Hiç ses çıkmadı kimse hayır demedi. Sonra uzun boylu bir çocuk “Öğretmenim” dedi, “Siz en iyisi evinizin girişine büyük bir resminizi asın biz onu görünce bir şey yapmayız.” Yani bütün çocukların cidden çok ihtiyacı var. Her şeye çok ihtiyaçları var. Psikolojiye de çok ihtiyaçları var. Eğitimcilerin de çok ihtiyacı var psikolojiye. Gelişim ilerliyor gelişiyor. İnsanlar daha çok ihtiyaç duyuyorlar, anlıyor. Hemen hemen herkes çocuğu daha 1,5 2 yaşındayken arkadaşının elini sırdı deyip psikoloğa danışmana götürüyor çocuğunu. Bayağı yaygınlaştı bu. Ebe var mesela. Bir kadın online ebelik yapıyor, lise mezunu. Doğumu anlatıyor, çocuk gelişimi anlatıyor. İsveç’teki yeğenim böyle bir kadın bulmuş ve para veriyor kadına. Doğum sancısı çekiyor, kadın bana diyor ki omzuna şöyle parmaklarınızla değin, sancısı geçer. Yani inanılmaz şarlatanlar var pazarda. Kaliteli gelişimcilere bu yüzden çok ihtiyaç var. Her alanda.

Röportajı Yapanlar: Alper Erdem, Fatma Aksoy, Mert 3.Karakaya, Müge Şengül

+Öncelikle ricamızı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Bu görevi üstlenirken en önemli motivasyonlarımızdan birisi siz değerli hocalarımızla da tanışmış olmaktı. Biz tabii ki daha öncesinde de ufak araştırmalar yaptık hakkınızda ancak siz de kendinizi kısaca tanıtır mısınız?

Ben 1942 doğumluyum. Yani 80 yaşındayım. Şimdiye kadar aşağı yukarı, tanıdığınız üniversitelerin 4-5’inde çalışarak tanıma fırsatı buldum. Ankara Koleji’nden mezun oldum. Oranın ikinci grup öğrencisiydim, 1960 yılında. Çok iyi bir eğitim gördüm, beş kişiydi sınıfımız. Fakat ders takviyelerimiz çok güzeldi. Ankara Tıp Fakültesi, sonra ekonomi, matematik, fizik… Tüm bunlarla takviye olmuş güzel bir eğitim gördüm. Mezun olduktan sonra Hacettepe yeni açılıyordu, Edebiyat Fakültesi olarak. Zaten Hacettepe çocuk hastalıkları hastanesiydi. Oraya asistan olarak girdim. Orada yüksek lisansımı yaptım. Ondan sonra evlendim. Eşim Münih’te mühendislik okuyordu. Ben de fırsat ve burs buldum Münih Üniversitesinde doktoraya başladım. Almanca öğrendim. Sonra tekrar Hacettepe’ye döndüm. Ankara Tıp Fakültesi ve Dil Tarih Fakültesi’nden dersler alarak doktoramı tamamladım. Çocuk gelişiminde doktoram. Yüksek lisansım test geliştirme konusundaydı.

Doktorayı Hacettepe’den aldıktan sonra İzmir’e geldik. İzmir’de henüz psikoloji açılmamıştı. 9 sene Tıp Fakültesi’nde çalıştım. Orada bir şansım oldu, yüzlerce hasta tanıdım. Hastalarla hem karşılıklı konuşma hem de ölçüp değerlendirme ben klinik alanına yöneltti. Orada klinik psikolojide doçentlik yaptım. Daha sonra Ege Edebiyat fakültesine geldim ve klinik psikoloji ile ilgili dersler verdim. Sonra profesör oldum. 1981-1999 arası 18 sene Ege’de çalıştım. ODTÜ, Ankara Tıp Fakültesi, Hacettepe, Ege Tıp ve Ege Edebiyat Fakültesini yakından tanıma fırsatım oldu.

+Alanımızın ülkemizdeki ve dünyadaki gelişimini nasıl değerlendiriyorsunuz? Hem psikologlara bakış açısı hem de ilerleyiş olarak ne gibi farklardan bahsedebilirsiniz?

Psikoloji, çağdaş gelişmelerin Türkiye’ye yansımasıyla gelişmiştir. Türkiye’de iki önemli bilim dalı psikoloji eğitiminin verilmesinde rol oynamıştır. Bunlar eğitimciler ve tıp fakülteleridir. Bunların yardımı olmasaydı psikoloji fakülteleri aynı çabuklukta gelişemeyecekti.

Türkiye’de her 5-10 senede bir siyasi görüşler üniversiteleri etkiler, bazı öğretim üyeleri gitmek zorunda kalır. Soğuk Savaş döneminde Batı’da komünist, Doğu’da kapitalist korkusu derken hakimdi 45-55 yılları arasında. İnsanlar Türkiye’den ABD’ye göç etmeye başladı ve daha çok eğitim fakültelerinde yer aldılar. Orada psikologlar yetişmeye başladı, eğitim fakültesinden gidenler. Daha sonra eğitimcilerin psikolog yetiştirme süreci başladı. Birçok üniversitenin başında eğitimciler vardır. Hacettepe Psikoloji kurucusu Feriha Baymur, Carl Rogers yanında eğitim almıştır. ODTÜ kurucusu Hasan Tan, Turgut Bey, Şefik Bey. Ama Amerika’da Muzaffer Şerif vardır, Chicago Üniversitesinde, Feriha Baymur’un çok yakınıydı. Şöyle bir ironi var burada, Türkiye’den gidenler tekrar insanları yetiştirip buraya yolladılar vatan sevgisiyle. Psikoloji bölümünün hemen hemen %90’ını eğitimciler kurmuştur. İstanbul’u bilemeyeceğim, Ankara merkezidir psikolojinin. Ankara’da yetişenler Boğaziçi’ne gittiler. Benim olduğum zamanda beş tane üniversite vardı: Ankara, İstanbul Ü., ODTÜ, Hacettepe, bir tane daha vardı. Uzun süre bu böyle devam etti ama şu anda üniversite sayısı 300, 120 üniversitede psikoloji okutuluyor. Kimler okutuyor, ne okutuyor? Bilmiyorum. Biraz da korkuyorum çünkü iyi yetiştiler mi yetişmediler mi bilmiyorum. O konuda size bir şey söyleyemiyorum.

Benim aldığım eğitimde yan dersler çok faydalıydı. ODTÜ’de okurken Tıp Fakültesi ile iç içeydik. Ekonomi dersleri aldım, matematik aldım, fizik aldım. Yüksek lisans yaparken bütün tıp derslerine girdim.  Çünkü eksikti biliyorum. Bir psikolog insan bedenini tanımak, nörolojiyi bilmek zorunda. Bilmiyorsa eksikliği ortaya çıkıyor. İllaki ilaç yazması şart değil, başka ülkelerde ilaç yazılabiliyor sertifikaya bağlı bir şekilde.

Dil öğrenmek şart, benim yıllarımda kütüphanelere bağlıydık. Şansıma ODTÜ ve Hacettepe süper kütüphaneleri vardı. Bütün dergiler gelir, bütün kitaplar bulunur, kucakta taşırdık kitapları. O kütüphaneler bize çok şey öğretti. Şimdiki kolaylıklar, belki aynı şey değil. Literatür yine literatür bence görerek yapılan yazıları detaylarıyla okumak çok yararlı bir şey. Sizin de burada iyi bir kütüphaneniz vardır, biliyorum. Kütüphanenin desteği çok önemliydi ancak yan dersler bizi çok destekledi. Bir kere tıptan destek almak iyi bir psikoloğun yetişmesinde büyük rol oynadı. Yani fizyoloji bilmesi lazım, anatomi bilmesi lazım, nörolojinin temellerini bilmesi lazım, beyin nasıl çalışır, merkezi sinir sistemi ve periferik sinir sistemi insan davranışlarını nasıl etkiler, ayrıca başka neler insan davranışları etkiler, bunları öğrenmek zorunda.

+Hocam literatürden bahsetmişken, günümüzde biz taramalarımızı elektronik dergiler üzerinden elektronik ortamda yapıyoruz. Bazı görüşler teknolojinin zararlarının da olduğunu söylüyor. Siz teknolojinin geldiği bu noktada işimizin kolaylaştırdığını mı düşünüyorsunuz?

Ekstrem konuşmam, faydalarını da bilin zararlarını da bilin. Faydalarından yararlanın, zararlarından bilinçli olarak uzak durmaya çalışın. Bilginin kaynağını inmek, onu yazılı görmek duysal olarak görmekten daha etkili. Bu adamlar ne yapmışlar nasıl yapmışlar bunları yazmışlar, bir evrak için koymuşlardır. Ana kaynağa ulaşamazsanız bile özetleri taramak da fayda sağlar. Bir alanda çalışıyorsanız başkaları ne yapmış bilmek zorundasınız. Sizin yaptığınız çalışmaları başkaları kullanıyor mu bunları tarayarak çıkarmanız gerekiyor. Bu alanda bilinçli olabilmek için kapsamını bilmek zorundasınız.

Gelelim buraya, Ege Üniversitesi’ne. Ege Üniversitesi 1976 yılında kuruldu. Ben o sırada psikiyatri kliniğindeydim, doçent olmakla meşguldüm. Amerika’da burs buldum, Pittsburgh Üniversitesinden. Orada gerçekleştirdiğim çalışma DSM II’nin bir parçası oldu. İlk çalışmaydı. Daha sonrasında hastalardan uzaklaşıp öğrencilere yakınlaşmak istedim. Buraya (Türkiye’ye) gelmek istedim, 81’de geldim. O zamanlarda klinik psikoloji yoktu burada, Süleyman, Yurdal, Nuri, Şefik hocalar vardı. Güzel bir başlangıç oldu. Hastaneye yakın olduğu için psikoloji bölümü gerekli yan dal desteklerini aldı.

Ben mezun olduğumda çok iyi bir eğitimle çıktım ama İzmir’de psikoloji bölümü yoktu. Şimdi psikolog kim, kimsenin bilgisi yok. Bu bilgi sahibi olmayanlar kısmen nörologlar ve psikiyatristler. Hatta bir anımı anlatayım, elimizde tepsilerle kantindeyken bir nörolog bana “siz doktor musunuz” dedi. Evet doktoramı yaptım şeklinde cevap verdim. Ancak “bizim doktoramıza benzemez, bizim doktorluğumuz başka” cevabını aldım. O zaman anladım ki dış dünyayla aldığımız eğitim eğer paralel gitmiyorsa şaşırmakta adaysınız. Daha sonrasında yavaş yavaş ama çok yavaş bir şekilde psikologlar giriş yaptı.

80’li yıllarda artık Psikiyatri bölümlerinde, cezaevlerinde bir psikolog bulunuyordu. Yavaş yavaş bunların alanı arttı. Ancak psikolog “test yapar” düşüncesi hakimdi. Hangi testleri yapar, daha çok zekâ testleri yapar. Birkaç tane projektif test vardır. KBB bölümlerinde bazı testler kullanılır, nörologlar bazı testleri sever, ihtiyaç duyar. Psikolog temelde bir nevi hemşirenin başka türlüsü, doktorun yardımcısı görevindeydi. Ne bilip bilmediğiyle ilgilenmezlerdi bile, açık söylüyorum. Bu dönem ne zaman geçecek diye beklerdik. Kendi gayretine kalmıştı ama kendi kafasından atarak ilerlemesi de doğru değil. Değerler ve gerçekler ikilem içindeydi. Bu durum çok hızlı değişti son yirmi sene içerisinde. Üniversitelerin artması mı yoksa ihtiyaç mı etkiledi bilemiyoruz. Psikolog bilinci son yıllarda arttı. Bunun ardından psikiyatrlar kıskanmaya başladı.

Psikiyatristlerin kuramsal bilgisi psikologlardan çok daha azdır. Çok kısa dönemde bu stajı yaparlar. Birkaç kurama bilirler. Freud’un söylediklerini doğru zannederler. Fakat şu vardır, psikoloji ve tıbbın bazı alanları kuram bilgilerdir. İspatlanamayan görüşler ortaya çıkıyor, nesnemiz insan yani dinamik olduğundan ve çok faktör etkili olduğundan bir türlü pozitvizm yakalanamıyor. Ayrıca bilinmeyenlerin de çok olması bunu etkiliyor. Örneğin, beynin işleyişi, nelerin etki ettiği kesinleşmediği için. Bazı şeyler bilindikçe başka şeyleri bilinmediği ortaya çıkıyor. Konuda ilerledikçe konu genişliyor. Bu nedenle kuramlar bulunuyor.

Freud’un tam tersini söyleyenler ve uygulayanlar var ancak iki tarafta da başarı görüyoruz. Varoluşçular Freud’un tam tersini savunuyor ancak ortada bir başarı gözüküyor. Birbirinden farklı, çelişkili düşünceler başarılı olabiliyor. Bu kuramların çözülmesi çok zaman alacak, ben psikolojinin tam olarak pozitif bir bilim olabileceğini düşünmüyorum. İşin içinde bir sanat tarafı kalacak.

+Pek çok farklı terapi tekniği üzerine etkililik çalışmaları yürütülüyor. Bu çalışmalar yapılıyor ama geçerlik ve güvenirlik, kullanılan analizler ve istatistiksel yöntemlerin geçmişten günümüze iyileştiğini söylemek mümkün mü?

Mezun olan bir psikolog eline bir anahtar almış durumdadır. Ancak kapıları açıp arkasında ne olduğunu henüz bilmiyordur. Alanı tanımıştır ama bu alanın hiçbirinde yetkinlik sahibi değildir. Bir ustanın yanında bunları öğrenmesi gerekir. Yüksek lisans, doktora yetmez sertifikalar da alınması gerekir. Bu usta da bir yerlerden ustalık belgesi alması gerekir.

Psikoloji bir kuramlar bilimidir. Her kuramın bir ustası vardır. Bu kuramların kuralları vardır, teorisi bulunur. Bu teorinin insan gelişimine etkileri, insan davranışlarının çeşitli yönleri çocukluktan itibaren bir sürü kendi içinde mantığı, geçerliği, güvenirliği vardır. Eğer bir de terapi geliştirdiyse o terapinin amaçlarını ve adımlarını yazmışlardır. Öğrencinin bir arka planı vardır ve o terapi onu çektiği için oraya gitmiştir. Bunu ustasından öğrenir ve sertifikasını alır. Mesela ben size Feriha Hanım’dan bahsettim, Hacettepe’yi kuran. Eğitim kökenlidir ama doktorasını Carl Rogers’ın yanında yapmıştır. Bir terapinin uzmanı olup yetkili bir şekilde uygulaması mümkün olan hocalardan biridir. Birçoğu da salıverir öğrenciyi, hangi kurama inanırsan inan der, ortada kalır öğrenci.

Ben klinisyen olduğum için bunlardan bahsediyorum ama diğer dallarda da bunlar var. Bir sosyal psikolog, eğitim psikoloğu dallarında da uygulama teknikleri var. Bunlar için de bir eğitim belgesi gerekiyor. Bir şey sormak istiyorum, psikologların bir odası var mı? Hala yok. Bu ne demektir? Psikologlar istediğini yapar, denetimsiz bir şekilde zararını verir ve istediği gibi gider. Bu olmadığı takdirde psikoloji uygulamaları denetimsiz kaldığı sürece ortalıkta kaos olur. Şu andaki eksiklik bu.

Bir başka eksiklik de etik kurallar. Her mesleğin etik kuralları vardır tüm dünyada, kendi ülkenizin gereksinimlerine göre bunlara ekleme de yapabilirsiniz. Bir mühendisin, avukatın etik kuralları vardır. Bunları doğru düzgün uygulamadığı veya tersini yaptığı takdirde meslekten atılır. Hemşireler de uzun süre mücadele verdiler. Yüksekokul açılması sanırım 1980’leri buldu. Doktorlar gibi etik kuralları var mı bilmiyorum. Psikologlar şimdi her yerde, adım başında psikolog var. Maalesef psikologlarda bu denetim yok. Her yerdeler, bunların gelişmesi için sizler bir şeyler yapmak zorundasınız. 1960’ta başladım bu mesleğe ve hala aynı yerdeyiz. Denetlenmesi yok, halbuki çok zarar verebilecek bir meslek. Birebir konuşabiliyorsunuz ikinizin arasında ne geçtiği bilinmiyor. Size âşık olabilir çok yaşanır bu. Sizi ihbar edebilir, söyleyebilir, söylemeyebilir. Bu da etik kuralın dışındadır. Kontrol edilmesi gerekir.

+Alanımız biz psikologlar açısından bile oldukça zor, yarar ilkesi gözetilerek icra ediliyor. Derslerimizde etik görüyoruz. Ama alanımız psikoloji lisans eğitimi almayan kişilere de açık. Pek çok meslek dalı psikolog unvanı alabiliyor. Alakalı ya da alakasız, nasıl bir eğitim aldığı bilinmeyen ve denetlenmeyen pek çok insan “psikolog” olarak adlandırılıyor.  Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ağlamak geliyor içimden. Benim beraber yüksek lisans yaptığım bir kişi vardı. Birlikte eğitim aldık ancak bir ustalık almadık. O dönemde ustalık veren de yoktu. Bir Feriha Hanım vardı ancak Carl Rogers’ın kuramını Türkiye’ye uyarlamak zordu. Uygulanabilirliği yoktu aslında bir sertifika da veremezdi, belki yüksek lisansını yapabilirdi. Onun dışında terapistliğin hakkını verecek kimse de yoktu. Bu kişi aklına estiği gibi her şeyi hallediyordu, aile, çift, çocuk sorunları. Ama her şeyi, aklına estiği gibi. Televizyona da çıkıyordu, ben onu görünce televizyonu kapatıyordum. Sizin yapmanız gereken baya bir şey var, bunu nasıl yaparsın? Bunun yasal olarak denetlenmesi lazım. Bunu yapacak etik kurullar olması lazım. Bu insanların dolaşmasını engelleyecek cezaların olması lazım. Bu kişiler rapor da verebiliyor. Bir insanın hayatını karartabilirler, ömrü boyunca manen sakat kalabilir. Koçlar falan oldukça acıklı.

Bir bakıma benim yaşadığımı yaşamıyorsunuz, şimdi psikoloji en parlak branşlardan biri. Seçme öğrenciler psikoloji tercih ediyor.

+ Şu anda 126 üniversitede açıldığı için tam tersi aslında hocam. Özel üniversitelerin çoğalması bu durumu tetikliyor.

Bu kaos da işte tam olarak o yüzden çıkıyor. Siyasilere hiç girmek istemiyorum çok tehlikeli alan ama neler yapılıyor… İnsanlara maaşının dışında gelirinin dışında bin bir şekilde yardım ediliyor. Bunlardan birisi de engelli olmak. Engelli olmayanlar bile engelli raporu alıyor. Bunları verenler kim?

+ Hocam biz stajımızı Ege Üniversitesi Tıp Fakültesi’nde yaptık. Bahsettiğiniz olayı bizzat deneyimledik. Bizim hocalarımız bilinçli olduğu için talebi reddetti ama o talebi gördük.

Korkunç bir şey. Aileler birbirine giriyor, ben alacağım o çocuğu, sen alacaksın o çocuğu. Bunlar tabii istismar hepsi. %50 engelli raporu var, %90 engelli raporu var ama bakıyorsun hiçbir şeyi yok. Biz de bu raporu veriyorduk ama bir heyet veriyordu. Ama çok nadirdi bu raporu vermek. Zekâ testlerinin iki ucu da tehlikelidir. Ne zaman yapılmalı? Çocukta uyumsuzluk çok yüksekse belirtici bir faktör olabilir diye bakılmalı. O sonuca da %100 inanmamalı. Çünkü uygulama sırasında iletişim sorunları olur, çocuk davranışları daha dinamik olduğundan. Yanlışlık ihtimali artar. Gerçi Wechsler gibi testlerde bunun ihtimali daha azdır. Yine de çok gerekli olmadıkça, bir çocukta göze batan bir uyum sorunu olmadıkça bunları pek yapmazdık. Yapılmaması gerekir. Şu anda boşandıklarında engelli çocuğu kimin alacağına dair kavgalar çıkıyor. Hatta daha fazla da (engelli) çocuk doğuruyor. Bu işin etik sorunudur. Engelli insanların bazı hakları alınmalı mı, evlenmeden önce bilgi mi verilmeli? O kadar da şey değil bu konular.

+Öjenik görüşten bahsediyoruz sanırım hocam?

Öjenik görüş başka. Ölümle ilgili. Kısırlaştırmayı da içine aldı mı? Peki öyle diyelim. Kısırlaştırma insanın farkına varmadan da yaptılar bunu. Binlerce insanın kısırlaştırılması hala devam edilebilir. Bu aşılar konusunda böyle rivayetler çok oldu.

+Bu süreçten sonra psikolojinin geleceği hakkında ne görüyorsunuz?

Bir karmaşa olmadan yenilik pek çıkmıyor ortaya. Bu bir kanundur. Önce her şey karışır, sonra yenilenir. Rönesans nasıl çıktı ortaya? O yüzden bu kaosun sonunda sapla saman ayrılacaktır. Yeterli insanlar çıkacaktır. Ancak psikologlar bence yalnız değil bir ekibin içinde çalışırlarsa etkili oluyorlar. Dünya da o tarafa gidiyor. Ekip içinde insanların, uzmanların daha etkili olduğu… Parmağın en küçük kemiğinde uzmanlaşan cerrahlar var. Psikoloji insan davranışları ile ilgili ama tıptan, ekonomiden, tarihten ayrılamaz. Sosyal hizmet uzmanlarının yardımı çoktur. Değişmedi herhalde bu görüşler?

+Hayır hocam, hatta şu anda bütünleşik terapiler daha çok ilgi görüyor.

Türkiye daha çok batının etkisinde. Hatta tüm kuramlar da gelmiyor Türkiye’ye. O da seçme içerisinde geliyor. Daha önce bahsettim, hep böyle bir ayıklanma oluyor. Öğrenci o tırpanlamanın dışında geldiği noktada gördüğünü algılayabiliyor. Ama dışında kalan olayların ne olduğunu yerinde araştırmazsanız bulamazsınız. Doğu’da neler var? Benim bildiğim Doğu bloğunda yeni teknikler var. Spiritualizm Rusya’da çok ileri durumda. Kürsüler var bu konuda. İngilizler’de de bunlara merak vardır. İnsanlar sözlerle, fikirlerle etki altına alınabiliyorsa davranışlar da alınabilir. Hasta davranışlar alınabilir, iyi davranışlar konabilir ya da insanlar istedikleri gibi yönlendirilebilir. Bunların hepsi ruhsal güç ile ilgili. Okudunuz mu bilmem Carl Jung, çok meraklıydı. Kollektif bilinç nedir, nasıl gelir, nasıl geçer, nasıl etki yapar? Batı’da bunlarla artık ilgilenmiyorlar. Parapsikoloji. Ama Doğu bloğu bunlar baya yaygın. Çin’de ne yapılıyor bilmiyorum. Ama Çin Amerikalılaşmaya başladığından beri herhalde ihraç etmişlerdir. Onlar da kaç bin senelik bir kültür. Uyguladıkları çok ilginç şeyler vardır. Mesela o iğnelerle yapılan Akupunktur tedavilerinde neler var? Tanımak lazım, sadece ABD, İngiltere’yi biraz da Fransa’yı bilip biz artık psikolojiyi anladık öğrendik diyemiyorsunuz. Ama üniversite bunları anlatmaya yetmiyor. Mezun olduktan sonra biraz gezin mesela, bir yerlerden burs bulun.

Psikolojinin çok fazla geniş alanı var. Klinik deyince bildiğiniz klasik klinik var ama bence de psikolojinin en güzel alanı (gülüşmeler). İnsanlar sorunları kendi başına halledemedikçe aklı başında bir uzmana ihtiyacı var. Yıllarca hem Hacettepe’de hem de buradaki psikiyatri kliniğinde hastalarla ve psikiyatristlerle beraberdim. Psikiyatristlerin çok az psikoloji bilgileri var, ilaç kullanıyorlar. Hasta çökmüşse yükseltiyorlar, fazla eksistasyon varsa bastırıyorlar, psikotikse başka şizofrenikse başka ilaçlar veriyorlar. Dört-tür ilaçları vardır, bir de bunların yan etkilerini azaltan ilaçlar vardır. Vaka ne konuşur ne başka bir şey. Bilinç altı, konuşma, aramayın bunları, kliniklerde böyledir. Ama bir psikolog sorunların ne kadarının ruhsal kaynaklı olduğunu araştırmak zorundadır. Bunu araştırırken çevre analizi yapmak zorundadır. Kendisi mi yapar, yoksa bunu yapan sosyal çalışma ekibiyle birlikte mi yapar. Her neyse, bu bilgiler ona gelmek zorunda. Zehirli bir ortamdaysa bu insan, o ortamın ıslah edilmesi mümkün değilse oradan çıkması lazım. Bu ortamı düzelecek aile terapisi mi gerekir, ortam terapisi mi gerekir, ne gerekirse.

Aslında çok sevdim, çok isteyerek girdim. Bizim girdiğimiz yıllarda her fakülteye ayrı ayrı müracaat ediyordunuz, ben birkaç farklı alanı kazandım. Tıp bunlardan biriydi ama ben psikoloji istedim. Zorluklarını bilmiyordum. Zorlukları ortamın sizi tanımaması. Girdiğiniz yerde sizden nasıl yararlanacaklarını bilmemeleri. İyi tarafı şu, kendinizi çok iyi tanıtabilirsiniz ve oradaki eksikleri iyi değerlendirebilirseniz sizin lehinize olur. Oradaki işlemleri tamamlarsınız, iyi bir klinik çalışır. Ama hiçbir şey bilmiyorsanız ya da onların sizi keşfetmesini bekliyorsanız köşede oturur kalırsınız. Şimdi o kadar değil, artık psikoloğu tanıyorlar, sadece test yapmazmış. Yine de tıbbın içine giriyorsanız yardımcı elemansınız. Bir psikiyatri kliniğinde çalışıyorsanız esas eleman psikiyatristtir. Çünkü onun aldığı sorumluluk daha riskli kabul ediliyor. Belki o devir de gelişecek, sizden sonra gelenlerle. Belki sizlerin de bedene müdahale etme imkânınız olacak. Ben öyle zamanlarda okudum ki hastalara insülin tedavisi yaparlardı, elektrik şoku yaparlardı. Bunun arkasındaki mantık, bu adamın “makinesi” o kadar karışmış ki bir sallayalım, belki düzelir. Ölenler de oldu, çok tehlikeli tedaviler.

+İnsülini bilmiyorum ama, elektrokonvülsif terapiyi hala kullanıyorlar diye biliyorum. Özellikle depresyon tedavisinde kullanılıyor. Biraz daha modernleşti artık ama.

Kim uyguluyorsa altındaki mantık söylediğim gibi. Depresyonda, eksitasyonda, psikotik hastalarda kullanıyorlardır. İnsülin tedavisi de ağır depresyonlarda kullanıldı, biliyorum. Çok acımasız bir insülin yüklemesi yapıyorlar ve o yüklemenin sonunda perişan hale geliyor hasta. Daha sonra yasaklandı.

Bir başka konu daha var, nereden aklıma geldiyse. Grafoloji, duymuşsunuzdur. Yazıdan insanların kişiliğini incelemek. Bir başka şey de hapishanelerde, adli vakalarda kullanılan yalan makineleri. “Peak” noktalarından ya da sorulara verilen cevapların tutarsızlığından o kişinin yalan söylediğini kabul ediyorlar. Kabul edenler var, etmeyenler var. Türkiye’de böyle bir şey yok galiba. Çok tehlikeli. Bir kere makineyi aldatan ustalar var. Suçluyken suçsuz, suçsuzken suçlu çıkabiliyor insanlar. Güvenirlik ve geçerliği sağlam değil. Üstelik adli olmadığı da söz konusu.

Şu anda benim bildiğim kadarıyla psikologların çalışmadığı yer yok gibi bir şey. Adliyede, turizmde, endüstride, her alanda. Hatta bunlar yapması gerekli olduğu için de var. Başka ne sorularınız var?

+Meslek hayatınız boyunca sizi en çok heyecanlandıran keşif, olgu veya hiç unutamadığınız bir anınız var mı?

Var bir tanesini anlatayım size. Acıklı ama. Bir gün buradaki psikiyatri kliniğinde oldu. Bir genç delikanlı, şizofrenik bozukluğu var. Kolunda iki saatle dolaşıyor. Nereden aldığını sorduk saatleri. “Bu benimki, bunu da ölüden aldım” dedi. Ne ölüsü dedik. Bir arkadaşı hastanede yatan, kaçmış kliniğin ücra bir köşesine. Orada intihar etmiş. Kimsenin haberi yoktu, herkes ayaklandı. Böyle bir anımı hatırlıyorum.

Çok iyi bir ekiple çalıştım. Ege Üniversitesi’nin psikiyatri bölümü çok ileri bir bölüm. Hem tıp alanında hem de psikologlara yaklaşım alanında. Her hafta herkes toplanır, psikolog ve sosyal çalışma uzmanı. Herkes kendi vakalarının özetini yapar, başlar ve zorluklarını anlatır. Aynı hastaya farklı elemanlar gördüyse birlikte değerlendirilir. Klinik de birbirine kenetlenmiş oluyordu. Böyle uygulamalar her hastanede yok. Bunu gerek gördükçe kendileri yaratıyorlardı.

Hastalara mesela bizim getirdiğimiz yenilikler var. Hastaların pijamayla kalmalarını kaldırdık, yataktan kalkıyor ve giyiniyor. Haftanın belirli günlerinde psikologlarla birlikte aktiviteleri oluyordu, dört psikologduk. “Ağlama değmez hayat, bu göz yaşlarına” söylerdik, resim yaparlardı, konuşurlardı. Biz başlarında dururduk ve ferahlarlardı. Burada amaç bir terapi değil o grubun şeyini (modunu) yükseltmekti.

Tabii klinikte yardımcı personeller, psikologlar, ana personeller değildi. İlaç verenler, sorumluluğu alanlar psikiyatristlerdi. Adına ne derseniz deyin, hastaların dünyasını daha güzel hale getirebilmek mümkün. Psikologların kendilerini eksik ya da kötü hissetmeleri o yıllarda çok yaygın. Psikolog testlerini yapıyor, doktor isterse yorumluyor istemezse yorumlamıyor. Son söz sizde değil. Ancak Hacettepe’de böyle değildi. Pek çok fakülteyi tanıma şansım oldu, biri diğerinden daha öncüydü. Elemanlar daha donanımlıydı, ne istediklerini biliyorlardı. Siz de mutlaka çalışmalarınızı ileri doğru götürerek kendi kendinizi tatmin edebilecek noktaya gelin. Klinikte çalışacaksanız doktorlarla birlikte olacaksanız. Onların isteklerinin daha önde olduğunu unutmayın. Psikologlar bir terapi merkezi açabiliyor mu?

+ Şu anda psikolojik danışmanlık merkezi adıyla açabiliyorlar.

Oda olmadan bunların olması mümkün değil. Eğer oda olursa bir psikolog nerede, ne zaman, neyi uygulayabilir ne tür sertifika gerekir ne tür yetki buna kavuşmasını sağlar belirlenir. Doktorayla olacak bir iş değil bu. Ben ilerisini aydınlık görüyorum.

Röportajı Yapan: Yusuf Eker

+Merhaba hocam. Öncelikle ricamı kabul ettiğiniz için size çok teşekkür ediyorum. Psikoloji tarihine katkıda bulunmuş sizin gibi değerli bir psikologla bu röportajı gerçekleştireceğim için ben de çok heyecanlıyım. Tabii ki ben sizden daha önce de ders almış bir öğrenci olmamın yanı sıra hakkınızda elbette araştırmalar yaptım ama psikolojiye ve psikometriye yönelme sürecinizden de bahsederek kısaca kendinizi tanıtır mısınız?

Merhaba Yusuf, çok teşekkür ederim. Şöyle özetlemeye çalışayım aslında çok uzatmadan. Psikometriye niye yöneldim? Önce kendimi tanıtayım, Doç. Dr. Mediha Korkmaz. 1997 yılından bu yana psikoloji bölümünde, Psikometri Anabilim Dalı’nda öğretim üyesi olarak çalışıyorum. Gelişim sürecine bakıldığı zaman geriye dönük olarak gidersem 85 yılında Ege Üniversitesi Psikoloji Bölümü’ne girdim. 89 yılında bölümden mezun oldum. Bölüm üçüncüsüydüm mezun olduğumda. Tabii ki o yıllarda yıllık ders dönemi vardı. Yani biz sadece senede bir tane final hakkına sahiptik ve bizim notlarımız sizler kadar yüksek değildi. Onu söylemeden edemeyeceğim. Biz daha böyle 80’lerde falandık sınıf ortalaması düzeyi açısından bakıldığında. Sonraki yıllarda, özel sektörde çalıştım mezun olduktan sonra 89 ve 91 yılları arasında fakat bir yıl kadar da Nuri Bey’le tekrar lisans tezimi sürdürdüm. Yani lisans tezimi yapmıştım. Tekrar bir ek araştırma yapıp akademik hayattaki ilk sözlü sunumumu Nuri Bey yapmıştı. Benim lisans tezim o yıllarda, 89 yılında, çok erken bir tarih olmakla birlikte böyle bir anım da var bir taraftan. 91-92 yılında psikometri yüksek lisans programına müracaat ettim ve o yıllarda başladım yüksek lisansa. Tabii ki o dönemde dışarıda özel sektörde çalışıyordum. 96 yılında yüksek lisansımı tamamladım. 96 yılında yüksek lisansımı tamamlayınca danışmanım olan sevgili ve sayın hocam Şefik Uysal hoca ki aynı zamanda hem buranın kurucusudur hem Edebiyat Fakültesi değil de Sosyal Bilimlerin kurucusudur hem de ilk dekanıdır bizim fakültemizin. Aynı zamanda da psikometride yüksek lisans-doktora programı açan iki tane bölüm var Türkiye'de. Birisi Hacettepe, birisi Ege Üniversitesi. İlk yüksek lisans-doktora programlarını kayıtlı olarak, enstitüye bağlı olarak açan iki üniversiteden biri olarak bizim de öyle bir tarihimiz var psikometride ve 96 yılında Şefik Bey danışmanlığında yüksek lisansımı tamamladım. Sonrasında bir yıl birlikte bir özel sektörde yine çalıştık. Ben çalışmaya devam ediyordum. Sonra onun gittiği bir kurumda, ölçme değerlendirme biriminde, bir özel kolejde ikimiz yine birlikte çalıştık. Sonrasında da 97 yılında asistan kadrosu açılımı olunca ben özel sektörden devlet memuriyetine ve akademik hayatıma kesin olarak başlamış oldum. Bu kadar yeterli mi?

+Yeterli hocam. Diğer soruya geçebiliriz.

Tamam.

+ Siz Nuri hocayla bir anınızdan bahsettiniz ama bunun dışında belki varsa diye soruyorum.

Var (hı hı).

+Lisans döneminizden bugüne dek geçen zaman içinde sizi çok etkileyen ve ‘‘Bu olayı asla unutamıyorum.’’ dediğiniz bir anınız varsa paylaşır mısınız?

Aslında pek çok anı var tabii bu kadar geçmişe dönük olarak bakıldığında. Yine Nuri Bey’le ilgili bir anımı anlatacağım. Nuri Bey’le anılarım sanırım daha fazla. Şefik Bey’le daha böyle güzel anılarım var, tatlı anılarım var ama Nuri Bey’le sosyal psikolojiyi çok sevmemden dolayı daha fazla böyle şey anılarım da var gerçekten. Hangisini anlatayım, hıh. Lisans tezi almakla ilgili olanı anlatayım. Bu biraz önce bahsettiğim lisans teziyle de bütünleşik olsun aynı zamanda. 88 yılında Nuri Bey dekan yardımcısı oldu. 88 yılında olmadı da o yıllarda dekan yardımcısıydı. 88 yılında ben üçüncü sınıf öğrencisiyim ve lisans tezi alıyoruz. O yıllarda şöyle bir uygulama vardı: Bazı öğrenciler lisans tezi alırlardı, lisans bitirme tezi. Diğer kalan öğrenci arkadaşlar da psikometri semineri diye bir seminer dersi vardı. Bu seminer dersinde de yine aslında grup çalışması şeklinde bir proje çalışması yine bir araştırma yürütülürdü, empirik bir çalışma yürütülürdü fakat lisans tezi alanların sayısı görece çok daha azdı. Geri kalan, bizim sınıf mevcudumuz da azdı tabii o yıllarda 30’la 40 arasında bir sayıydı. Gene de hani 2/3 oranında psikometri seminer dersini alan arkadaşlarımız olurdu. Onlar da işte ikişerli olmak kaydıyla gibi bir empirik çalışma yürütürlerdi. Lisans tezi hikâyesine gelince anı olarak… Şimdi, Nuri Bey tabii ki o yıllarda her zaman olduğu gibi çok popüler bir akademisyen ve çok öğrenciler onunla birlikte çalışmak istiyorlar. Biz de, ben de, o gruptan biriyim. Sosyal psikolojiyle ilgili bir lisans bitirme tezi yapmak istiyorum. E, Nuri Bey’in tabii ki programı çok yoğun hem dekan yardımcısı sorumlulukları var hem bölümdeki pek çok iş. Biz de sanırım böyle pek çoğu benim grup arkadaşlarım olmak üzere lisans bitirme tezini Nuri Bey’den almak isteyen kişiler olarak Nuri Bey bizi dekanlık katında, odasında, görüşmeye aldı. Hepimiz böyle dizildik. 10 küsur kişi vardık herhâlde yine. Soruyor tek tek işte: ‘‘Neden tez almak istiyorsun?’’, ‘‘Ne yapmak istiyorsun?’’ Yani hani motivasyonumuzu sorgulamak gibi bizden bir bilgi almak istiyor. Sırayla soruyor. Sıra bana geldiğinde şöyle dedi: ‘‘Tutum değişimiyle ilgili bir konu var. Mediha, çalışmak ister misin?’’ dedi. Ben tabii böyle büyük bir şaşkınlık içerisindeyim. Hani ben ne yapmak istiyorum değil de hocanın aklında olan, Nuri Bilgin’in aklında olan, bir konu var ve ‘‘Sen bunu çalışmak ister misin?’’ diye doğrudan bana sordu ve ben tabii orada çok mutlu oldum ve kendi niyetimi belirtmeksizin lisans tezini aldım Nuri Bey’den ve çok da dediğim gibi keyifli bir süreç oldu. Sonrasında da bir yıl tekrar veriyi arttırıp onu bir sözlü sunum hâline getirdik, 90 yılıydı galiba. 89 yılında mezun oldum. 90 yılında İstanbul’da Psikoloji Kongresi’nde Nuri Bey sundu onu. Öyle de güzel bir anım var.

+Teşekkür ederim hocam. Diğer bir soru da şöyle: ‘‘Alanınıza dair yeni gelişmeleri takip etmek adına uyguladığınız spesifik yöntemler var mı? Yani, diğer bir deyişle, geçmiş dönemle bugünü kıyaslarsak psikoloji ve psikometrideki yayımlanmış çalışmaları eskiden nasıl takip ediyordunuz, uyguladığınız araştırma yöntemleri süreç içinde nasıl değişti ve bunun üzerine teknolojik olanakların yarattığı büyük sıçrama nasıl bir etki sağladı?’’

Şöyle, birbirine takip eden birkaç tane soru var galiba. Şimdi alanınıza, alanımızı takip etmek bir akademisyen olarak uyguladığımız spesifik yöntemler yani tabii ki literatürü takip etmek. Bunun hani ne kadar spesifik bir yöntem olabileceğini söylemek mümkün değil. Literatür tabii ki bizim temel problemimiz ama şöyle bir şey yani işte yurt dışında literatür, psikometri camiası aslında oldukça güçlü bir alan. Şöyle güçlü, sayıca görece yine daha az ama gerçekten teori ve kuram üretme konusunda çok ciddi psikometristler var. Çok ciddi demeyeyim de çok zeki ve kuram meydana getiren psikometristler var. Tabii ki bu literatürü görüyorsunuz. Bir makalede teorik olarak baktığınızda kitaplar, yayınlar sizi bir şekilde yönlendiriyor. Bu anlamda literatür desteğiyle gidiyoruz. Peki, diğer nedir? Uyguladığımız araştırma yöntemleri. Araştırma yöntemi psikometrinin işi değil aslında. Bizim temel problemimiz teknik ve ölçme ile ilgili. Araştırma yöntemleri psikolojinin, işte gelişim psikolojisinde de araştırma yöntemleri değişebilir. Sosyal psikolojide de araştırma yöntemleri değişebilir. Yani işte deneysel bir yöntemden bahsediyoruz. Alan araştırmasından bahsediyoruz. Yarı deneysel bir yöntemden bahsediyoruz. Bu yöntemsel olarak farklı bir şey. Ölçme yöntemi olarak söz konusu olan şey psikometri içerisinde ölçme yöntemleri gerçekten kuramsal düzeyde çok matematiksel. Son derece matematiksel. Bunun  için biraz matematik desteğine ihtiyacınız oluyor kesinlikle anlamak için. Yazılanı anlamak için de oluyor. O nedenle teknolojik olarak bu yöntemleri anlamak ve uygulamak olarak cevap vermem gerekirse tabii ki bilgisayarların dünyamıza girmesiyle büyük sıçrama oldu diyebilirim. Bu teknolojik olanaklar olarak baktığımızda aslında psikometrik yöntemler ve kuramlar 50’li, 60’lı, 70’li yıllarda teorik olarak yazılmış durumda fakat bunların çözümlenebilmesi, yapılabilmesi, uygulanabilmesi gerçekten bilgisayar teknolojisiyle ortaya çıkan gelişmelerle artık güncel hâle geldi. Tabii ki biz de o büyük sıçramayı hem yazılım programları hem de bilgisayar programlarının ve teknolojinin son derece artmasıyla birlikte, gelişmesiyle birlikte ve aynı zamanda da internet aracılığıyla tabii ki yaygınlaşmasıyla birlikte o büyük sıçrama neyse onu yaptığımızı söyleyebilirim. Yeterli oldu mu?

+ Evet hocam, çok teşekkür ederim bunun için de ayrıca.

Bahsederim yine diğer sorularda işte. Çok farklı yöntemler var çünkü.

+Diğer bir sorumuz da şu şekilde hocam: ‘‘Yine siz bahsettiniz görece dünyada da psikometristlerin sayılarının az olmasından. Bu soru da aslında bununla ilgili. Ülkemizde bulunan psikolojik testlerin çoğunun uyarlama çalışmaları olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce kendi anadilimizde yeteri kadar psikolojik test oluşturamamamızın nedenleri neler olabilir?’’

 Bu çok şey bir soru. Problemli bir soru ama neyin problemi? Bizim psikoloji çalışanı olarak Türkiye'deki psikoloji akademisyenlerinin çok ciddi bir problemi aslında. Eski psikoloji dergilerine eğer şöyle bir göz atılırsa ki bu neredeyse 2010'lu yıllara falan bulur, diyebilirim. Hâlâ da öyle. Yani o empirik çalışmadan ziyade tabii ki bir ölçek uyarlama çalışması da empirik bir çalışma ama nedensel ilişkilerin sorgulandığı, kurama destek verici çalışmalar görece daha az iken ölçek uyarlama, test uyarlama çalışmaları inanılmaz derecede çoktur. Yayın kapasitesi olarak bakıldığında bile. ‘‘Neden böyle?’’ sorusu bence her anabilim dalındaki ve her akademisyenin kendisinin de vermesi gereken bir soru çünkü benim amacım, yani psikometristin görevi test, ölçek geliştirmek ve uyarlamak değil. Biz yöntemler noktasında destekçiyiz. Dolayısıyla da psikometri, üniversite yani bir üniversitede akademik olarak bir psikoloji bölümünün açılması için gerekli olan beş anabilimden bir tanesidir. Hâlâ YÖK nezdinde böyledir. Beş temel anabilim dalı sorgulanır ve psikometri tabii ki bu psikoloji bölümlerinin kurulduğu yıllarda ders kapasitesi olarak çok daha aktif bir şekilde ders olarak da anlatılıyordu ve yurt dışından gelen işte Şefik hocam gibi Hüsnü Arıcı gibi ya da Yurdal Topsever gibi hocalarımız tabii ki ölçme konusuna da hakim olarak, diğer üniversitelerde de öyle, ölçme konusuna hakim olarak Türkiye'deki akademik hayatlarını sürdükleri için alanda buna katkı sağlayacak öğretim üyeleri ve hocalarımız vardı. Şimdi, gittikçe bunun sayısı çok azaldı. O yıllarda tabii ki bu ölçek geliştirme çalışmaları çok daha onların da desteğiyle aktif olarak yapılıyordu. Niye ihtiyaç vardı? E, çünkü bizim de seçme ve yerleştirme yapmamız gerekiyor. Örneğin bir zeka testi. İlk zeka testinin uyarlama çalışması, Wechsler’in, 89 yılında Türkiye'deki WISC-R olarak. Biz o yıllara kadar çok daha basit düzeydeki yine işte Şefik Bey’in Test Ölçek Yetiştirme Merkezi’nin başkanlığını da yaptı Ankara'da. Başkan demeyeyim de herhâlde üyesiydi. Millî Eğitim’de kullanılması mümkün olan ya da rehberlik araştırma merkezlerinde kullanılması gerekli olan ölçme araçlarının bir norm çalışması ya da standardizasyon çalışması gibi testler yapıldı, uyarlandı. İşte bunlar daha çok ama şekilli testler gibi düşünebilirsiniz performansa dayalı. İşte Porteus Labirentler Testi gibi falan adı altındaki testler gibi. Bir ihtiyaç var. Türkiye'de üretim yok. Dolayısıyla işte en tipik tanılama aracı olarak kullanılan bu psikolojik testler ya da ölçekler elbette ki yurt dışı menşeili. Bunların o noktaya kadar hemen hızlı bir şekilde geliştirilmesi çok kolay olmadığı için uyarlama çalışmaları bu şekilde yapılıyor ama ‘‘Şuna ihtiyacımız var mı?’’ diye sorarsan, tabii yani Wechsler ölçeklerine, MMPI gibi ölçme araçlarına, dünya literatürü ve ortak tanılama kategorileri etrafında evrensel bir dili kullandığımız için bunların uyarlama çalışmalarını yapmakta sıkıntı yok. Problem olarak görülemez diye düşünüyorum ama herhangi bir tutum konusunda Amerika’da yapılan bir tutum ölçeğini kalkıp da biz uyarlamaya çalışmamızın çok da anlamlı bir tarafı yok diye net bir şekilde ben söyleyebilirim. Sosyal psikologların işine karışmak gibi olmasın yani bizim kültürümüzde kendi olgularımıza, hani olgu olarak evet, evrensel bir olgudan bahsedebiliriz ama kendi kültürümüzde kendi gözlemlerimizin gücüne dayanarak teoriden de yararlanarak tutum ölçekleri ya da buna dayalı ölçme araçlarını geliştirmek gerektiğini düşünüyorum. Bu tabii ki akademisyenlerimizin görevi. Yani yapılan genellikle önce ‘‘Yurt dışında kim ne yapmış, bize bu uyar mı, biz bunu uyarlayalım mı?’’ Hayır, sorulması gereken soru o değil. Biz nasıl bir ölçme aracı kendi kültürümüze uygun olarak geliştirebiliriz? İşte bu tutumlar, yetenekler boyutunda olabilir. Kişilik özellikleri boyutunda olabilir. Olabilir, yani pek çok özelliğin ölçümünde olabilir. Öncelikli olarak kendimizin bu çabayı göstermemiz gerektiğini düşünüyorum. Yoksa Amerika’da bir zamanlar psikoloji, işte psikometri dersini anlatırken her yıl herhâlde literatüre giren 100’lerce ölçme aracı vardı. Yani böyle ‘‘Geliştirdim (!)’’ deyip de çok basit istatistiksel işlemlerin yapıldığı ve işte yayın hâline dönüşüp bir yerlerde herkese kullanımına açılan ölçme araçları diye ama biz psikolojik test dediğimiz zaman tabii ki bunu anlamıyoruz. O bir ölçme aracı olabilir ama bir psikolojik test olduğunu iddia edemeyiz. Asla söyleyemeyiz de. Bilmiyorum bu cevap oldu mu?

+Bence gayet yeterli oldu hocam. Yine bu soruyla ilintili bir diğer soruyu sormak isterim ben size. Şöyle ki siz az önce sorduğum sorunun başında birazcık değindiniz ama bunu biraz daha açabiliriz belki diye düşünüyorum. Psikoloji bilimi içinde bilimsel bilgi ve istatistiksel yöntemler üretme açısından psikometrinin yeri gayet hani oturaklı bir durumda aslında ama Türkiye'de psikometrinin psikolojinin diğer alt alanları kadar ilgi görmemesinin acaba ne takım sebepleri olabilir? Siz bunları nelere bağlıyorsunuz ve psikometrinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

 Şimdi buna şöyle cevap vereyim. Biz aslında gerçekten sayıca daha azız. Bu bir gerçek fakat eğitimde ölçme değerlendirmecilerle bizim yaptığımız iş arasında bir fark yok ya da şöyle söyleyeyim. Tıpta biyometri, onlar biyoistatistik diyorlar ama sonuçta ölçme kullanıyorlar. Yani şöyle söyleyebilirim. Herhangi bir pozitif bilim alanında ölçme olmaması mümkün değil. Ölçmesiz hiçbir şekilde pozitif bir bilim olamaz. Dolayısıyla psikometri psikolojinin ölçme kanadı ve benim hocam şunu söylerdi Şefik Uysal: ‘‘Psikometri psikolojinin mutfağı.’’ derdi. Yurdal Bey de aynı şeyi söylerdi: ‘‘Mutfaktır.’’ derdi çünkü oradan çıkan ürün, yöntem diğer psikolojinin alt alanlarında, anabilim dallarının kendi yelpazesi içerisindeki alt konularında her alanda uygulanabilecek olan yöntemleri kazandırmayı amaçlar. Bu anlamda bakıldığında psikometri eşittir zaten istatistik asla değildir. İstatistik başka bir şey. İstatistiki teknikler, yöntemleri psikometri bir araç olarak kullanır. Önemli olan nasıl bu özelliğin ölçümündeki kullanılabilecek olan yöntem nedir ya da işte test-tekrar test gibi bir zaman içerisindeki boylamsal çalışma ya da boylamsal bir ölçüm alma hangi tür özelliklerde yapılabilir, hangi tür özelliklerde yapılamaz? Bu soruların cevabını istatistik vermez, ölçme teorileri verir. Bu nedenle bu iki konunun birbirine asla karıştırmaması gerekiyor. Psikometri eşittir istatistik, asla öyle bir şey değil. ‘‘Metri’’ ölçme demek olduğuna göre biz de psikolojide ölçme teorileri etrafında alanı zenginleştirmek hem yurt dışında yapılan literatür hem Türkiye'de bunları kazandırabilmek adına yapmaya çalışıyoruz ama neden bu kadar yayılamıyor? Çünkü bu yöntemler zor, kolay değil. Yani istatistikte işte ‘‘multivariate’’ istatistiği doktora düzeyindeki öğrenci arkadaşlarımıza anlatırız. Öğrenirler ama onun bile öğrenilmesi zaman alıcı olur. Psikometrik teoriler çok daha geniş kapsamlı ve aynı zamanda da elle hesaplamak gibi bir şey mümkün olmadığı için artık çağımızda her birine ait bilgisayar programlarını öğrenmek gerekiyor. Yazılımları öğrenmek gerekiyor. Arkadaki teoriyi bilmek gerekiyor. Yani bu basit bir formülasyon değil dediğim gibi. Örneğin Madde Cevap Kuramı dediğimiz teori tamamen bilgisayar programı aracılığıyla yapabileceğiniz bir şey ve arkasındaki matematik o kadar güçlü bir matematik ki matematikçiler bile oradaki özel yazılımı bazen anlayamayabiliyorlar yani çok hani. Ben doktora derslerini aldığım yıllarda matematik bölümünden bir yıl süreyle türev, integral ve cebir dersleri aldık, lineer cebir. Bir yıl sürdü bu. İşte biz bu formülasyonları daha iyi anlayabilmek ya da ‘‘Bize bu konuda destek olabileceğiniz şekilde bize bunları anlatır mısınız?’’ dediğimizde, matematik bölümüne gittiğimizde, baktılar sadece formülleri çözemediler. Yani nedir bu formüller şeklinde çok doğrudan ‘‘Ha, evet!’’ diyemediler. Öyle böyle bir şeyler anlamaya çalıştılar ama onların da anlamadığını, tabii ki hepsi için aynı şeyi söylemiyorum. Onlar da o formülleri anlamadılar. Şimdi, matematikçinin gözünde o formüllerin anlaşılması bu kadar bazıları için zorken psikologların gözünden baktığınızda o formülleri anlamak çok zor. Yani hani psikometrik teorinin Türkiye’deki bir akademisyenden çıkması gerçekten çok zor ama ben şunu da rahatlıkla söyleyebiliyorum. Psikolojik bir teori de Türkiye’deki akademisyenlerin pek çoğundan maalesef çıkamıyor henüz. Umarım gelecekte olur. Yani bu konuda bir tek Çiğdem Kağıtçıbaşı’nın literatüre kazandırdığı bir teori var. Empirik çalışmalarla literatüre destek veriyoruz ama psikoloji alanında Türkiye’den çıkan da yeni bir teorisyen ben henüz tanımıyorum. Yani biz teori üretmezsek eğer bu psikometri için geçerli olan bir şey değil. Bu kadar az olan bir alanda psikometri teorisyeni çıkmayabilir. Uygulayıcısı çıkar ama ‘‘Çok daha geniş sayıda olan diğer alanlarda da niye teorisyen çıkmıyor?’’ sorusunun cevabı bence hâlâ psikoloji için büyük bir soru işaretidir, bunu söyleyebilirim. Yani psikometrinin popüler olmaması, alanın zorluğuyla ilgili olan bir şey. Bazen psikoloji şöyle, tabii hayatın kendi içerisinden olan konular her zaman bize çok daha popüler ve yakın gelir. Yani oradaki açıklamaları çok daha iyi yapabiliriz. Gözlemlerimiz, deneyimlerimiz, başkalarının deneyimleri bize o olgu hakkında akıl yürütme ya da fikir üretme şansı yaratırlar ve çekici hâle gelirler ama psikometri konusunda bu kadar akıl yürütülecek ya da hemen bir problemi çözecek bir alan olmadığı için popüler olamıyor ve arkasını okumak da zor olduğu için çok popüler olabilecek bir alan değil. Sevdalısına gerek var sadece.

+Teşekkür ederim hocam bu soruya cevabınız için de.

Estağfurullah.

+Son üç soruya geldik. Bunlardan ilki şu şekilde: ‘‘Geçmiş deneyimlerinizden de hareketle bir envanterin geliştirilme sürecinde, herhangi bir testin geçerlik ve güvenirlik incelemelerinde veya standardizasyon ve norm çalışmalarınızda nasıl bir yol izliyorsunuz?’’

 Bu soruya kısaca şöyle yanıt vermek isterim. Bir defa psikometrinin hani benim yaptığım çalışmalar içerisinde tabii ki norm ve standardizasyon çalışmaları var fakat psikometrist doğrudan bu işleri yapmaz yani test ve ölçek geliştirmek değildir psikometristin genel çalışma alanı. Yöntemlerle ilgili benim gibi daha çok uygulamayı, uygulayıcılara o yöntem zenginliklerini sunabilmek olabilir. Tabii ki bu tamamen literatür ve yöntemsel bir şey. Yani bir ölçme aracının testinin ya da standardizasyon-norm çalışması tamamen kuramsal bir süreçle ilerler. Bununla ilgili Klasik Teori, yeni Örtük Özellikler Teorileri diye devam eder bu teoriler. ‘‘Item Response Theory’’, Örtük Sınıf Analizi, ‘‘Structural Equation Modeling’’ gibi devam eden süreçler var. Ben niye yaptım bazı ölçüm araçlarının norm ve standardizasyon çalışmasını? Alanda ihtiyaç olduğunu belirten, alanda çalışan arkadaşlarımın ‘‘Bu teste çok ihtiyaç var. Bunun normlarını yapalım.’’ dedikleri için.

+Talep üzerine.

Talep üzerine. İşte en son yaptığım Bender-Gestalt Testiydi bir ekip olarak yürüttüğümüz. Bender-Gestalt Testi’nin üç yıl süreyle çok yorulduk. Çok zahmetli, meşakkatli, veri toplamak çok zor. Ben böyle bir şeyi tek başıma yapar mıyım? Hayır, benim işim değil derim ama alanda çalışan arkadaşların çok ciddi ihtiyaç olduğunu belirtmeleri, onlara destek vermek adına, psikometri ile destek vermek adına ve araştırma desenini oluşturmak adına böyle bir çalışma yürüttüm. Buna benzer bir iki tane daha böyle yine çalışmam var.

+Teşekkür ederim.

 Ölçek geliştirme noktasında.

+(hı, hı)

+Bir diğer soru da aslında bu pandemi süreciyle ilgili. Biliyorsunuz 2020’de Türkiye'de başlayan, 1.5 yıl bayağı bir pik yapan aralarda, bir pandemi süreci yaşadık. Bu COVID-19 pandemi süreci acaba sizin çalışma disiplininizi ve araştırmalarınızı nasıl etkiledi?

 Ben çok etkilenenlerden değilim. Yani aslında o dönem evet, evde sosyal olarak ve psikolojik olarak tabii ki yıprandığımız bir dönem çünkü bir şekilde izole olduk ama o izole olmanın akademik hayatta okumak için çok güzel bir fırsat olduğunu söyleyebilirim fakat tabii ki bir süre sonra buna tamamen kanalize oluyor musunuz? Önce olayın ne olduğunu ve başımıza gelebilecek olan vahametin ne olduğunu kavramak ve stresle yüklü bir dönem olarak geçti ilk zamanlar.

+ Belirsizliğin bayağı yüksek olduğu.

Belirsizlik evet, yani çünkü hakikaten bir de yaşam tehdidi denilen bir şey var. İşte bulaş olursam ölür müyüm? Ölü sayılarını, özür dilerim ama her gün işte belirli istatistiksel tablolara bakarak geçirdiğimiz bir dönem oldu. Sonrasında bir rahatlama oldu. Yani zihnimiz bu kadar o tabloları okumaya çalışırken hani izole olmak okumak için ve çalışmak için ideal bir ortam olmakla beraber psikolojik baskı sonucunda çok da kendimizi verimli olarak kullanamayacağımız bir dönem oldu ama hani böyle bir duygu olmasaydı, stresör faktör olarak olmasaydı COVID-19, deselerdi ki bize hani ‘‘Bir yıl siz böyle bir uzaklaşın, akademik olarak üretim yapabilir misiniz?’’ dersen evet. Yani sadece okuyup gündelik hayatın problemlerinden uzaklaşıp işte gündelik memuriyet hayatının da problemlerinden uzaklaşırsak çok keyifli akademik çalışmalar hızlı olur çünkü bizim en verimli çalıştığımız zamanlar gerçekten yaz tatilleridir akademik performans olarak. Sene içerisinde bir akademik makaleyi yazmak, bitirmek, tamamlamak, bölünmek çok zor oluyor ancak işte bölümle ilgili işleri ve dersleri doktora, yüksek lisans, lisans derslerini sürdürmek, gelen bilgilere cevaplar vermek, sorulara cevaplar vermek şeklinde geçiyor. Dolayısıyla çok parçalanıyoruz. O parçalanmak akademisyene iyi gelen bir şey değil. Konsantrasyonu bir şekilde bozabiliyor çünkü ama onun dışında COVID-19 tabii ki pek çok insanda olduğu gibi hoş bir şey değil. Hepimize bir şekilde bir etki bıraktı gitti.

+Teşekkür ederim hocam bu soruya cevabınız için de.

Rica ederim.

+Son olarak biz kısa bir süre sonra mezun olacağız biliyorsunuz ki. Bizim gibi genç psikologlara tavsiyeleriniz nelerdir?

 Psikoloji içerisinden mi cevap vereyim buna? Genç psikologlar dediğinize göre.

+ Evet hocam.

             Genç psikologlar, alanda çalışacak genç psikologlar olarak.

+Evet.

 Şimdi psikoloji bilmek, bu benim fikrim elbette, biraz ağır bir şey çünkü hani ‘‘terzi kendi sözü söküğünü dikemez’’ derler. Bizler de hayatın içerisinde canlıyız, süregiden hayatın içerisinde. Dolayısıyla şunu söylerim bazen. Psikoloji bilmek evet, ağır gelir. Uygulama alanında karşılaştığımız her türlü vaka olsun, olgu olsun, incelediğinizde psikolojik teoriler açısından incelediğinizde mutlaka onun dinamiklerinde ya da davranışlarında haklı olabilecek bir sürü özellikler görebilirsiniz ama hayat maalesef öyle yürümüyor. Yani bir antisosyalin katil olduğunu düşünürsen evet, işte o antisosyalin geçmiş yaşantılarına bakarsan o antisosyal olmakta haklı diyebilirsin ama bu onun katil olmasını engellemez. Şunu da söyleyebilirsiniz. Onun hükmünü hukuk verir, doğru. Psikolog olarak bizim verebileceğimiz bir hüküm değildir. Onu anlamaya çalışmak bizim görevimizdir. Evet, ama ağır gelir bilmek ve onunla karşılaşmak ağır gelir. Dolayısıyla o ayırt ediciliği yaşamak, belki karar vermek çok önemli bir şey. Klinik psikologlar bunu çok iyi bilirler. Başkalarının problemlerini küfemize doldurmamayı. Naçizane galiba hayat böyle daha güzel oluyor. Çok problemli şeylerle karşılaşabiliriz ama bunları kendimize empati kuracağız bu kesin ama kendi zihnimizde sürekli taşımak yaralayıcı.

+Kendimizi de çok doldurmamalıyız, diyorsunuz.

Evet, psikolog olmak bir yara almak anlamına geliyor. Nuri Bey’in dediği gibi ‘’Her psikoloji öğrencisi yaralı bir kuştur.’’ Geçmişte mi yaralı kuşuz, gelecekte mi yaralanacağız? İkisinin arasında gidip geleceğiz herhâlde. Yaralanmadan objektif olmak, hani ölçmeci olarak da söylemem gerekirse her zaman objektif kalmak, benim psikolog arkadaşlara tavsiyem her zaman objektif kalmak olur. Objektif ve yapabileceklerimizi yapabileceğimiz kadar. Yapamayacaklarımızı öğrenmeden asla yapmayacak durumda olmamız önemlidir diye düşünüyorum.

+Çok teşekkür ederim hocam.

Ben teşekkür ederim.

+Tekrar, kabul ettiğiniz için de. Son söyledikleriniz de çok hoştu. Beni de çok etkiledi. Yani yakın zamanda mezun olacağım. Ben de belirsizlikler içindeyim.

Haklısın, hayat sürüp gidiyor fakat hayat gerçekten bir yerde rayına oturuyor. Şöyle bir şey. Bizim planladığımız zaman diliminde hayat bize öyle davranmıyor. Biz planlar yapıyoruz. Şimdi teknoloji çağı. Fırsatların çok daha zengin olmasıyla çok daha hızlı planlar yapıyoruz. Olanaklar çok daha geniş. Gerçekten çok daha fazla imkânlara ulaşabilme durumunuz var genç arkadaşlar için ama sayıca da çoksunuz tabii ki.

+ Evet.

Bizim yıllarımızdaki psikoloji bölüm sayısı devlet üniversitelerinde oldukça azdı. Şimdi özel üniversiteler, devlet üniversiteleri, kontenjanların yoğunlaşması, bazı üniversitelerde fırsatların, eğitimin kalitesinin düşmesi, öğretim üyesinin azlığından dolayı olabiliyor bu ya da sıkıntılar problemler ortaya çıkabiliyor. O nedenle biraz önce söylediğim gibi bilmediğimiz bir şeyi, öğrenmediğimiz bir şeyi ‘‘Ben yapıyorum.’’ diye ortaya çıkmak kadar tehlikeli bir şey olamaz. Psikolog için en zor ve tehlikeli alanlar çünkü bir şekilde bir canlıyla yani bir insanla birlikte çalışıyorsak etik olarak zaten ona bir şekilde zarar verebileceğimizi düşünerek davranmamız gerekiyor meslek elemanı olarak. Zarar verme olasılığı ve etik ihlali olmadan yapabileceğimiz şeylerin etrafında kalmalıyız sadece. Yetkin olmadan ortaya çıkmamız ve yapabileceklerimizin üzerinde yetkinleşmeden yapmaya çalışmamız gerçekten yanlış olur. Bu hata olmaz, yanlış olur.

+Hocam tekrar çok teşekkür ederim güzel sözleriniz için.

Ben teşekkür ederim.