Marek Kryda („Polska wikingów”) Mówi Pan o współwystępowaniu na naszych ziemiach w obrębie osad datowanych na V wiek zabytków charakterystycznych dla kultury Germanów i Słowian. Mówi Pan też, iż nasi przodkowie nie przyszli na zupełnie opustoszałe tereny - wielu ich germańskich mieszkańców pozostało nad Wisłą, również, że Słowianie i Wandalowie żyli jakiś czas obok siebie, a w naszych żyłach, obok krwi Prasłowian, płynie odrobina krwi starożytnych germańskich mieszkańców naszych ziem. Czy sądzi Pan zatem iż dalej utrzyma się teoria o „pustce osadniczej” V i VI wieku na ziemiach polskich, czy też nie?
Zdzisław Skrok: Jest tych kilka miejsc, przykładowo miejscowość Beznazwa w Wielkopolsce, a również na kielecczyźnie, gdzie rzeczywiście istnieją wizytówki Słowian – czworokątne półziemianki z piecami w narożnikach obok budowli i zabytków niewątpliwie germańskich. Również w mazowieckiej miejscowości Otalążka – IV – V wiek, zbadano najpewniej germańskie miejsce kultowe w sytuacji gdzie uznaje się, że zarówno Goci i Wandalowie w tym czasie już odeszli z naszych ziem. Na Lubelszczyźnie z kolei istnieje cmentarz z V wieku
Z tych okruchów znalezisk archeologicznych można zbudować obraz taki: nawet, gdy Germanie odchodzili z tych ziem w kierunku Rzymu, by zaznać jego bogactwa i tam się osiedlić, to jednak przebywali na naszych ziemiach przez pięć stuleci, jeżeli się przyjmie, że pojawili się oni już w pierwszym wieku przed Chrystusem w Wielkopolsce i na Śląsku. Germanowie mieli zapewne jakąś świadomość tego, że są stąd. Również na wschód od Wisły na cmentarzyskach kultury wielbarskiej bez pochówków męskich, gdzie pracowałem jeszcze jako student w Kleszewie koło Pułtuska. Odkryto tam niespodziewanie w środku cmentarzyska szkieletowy grób kobiety z wyposażeniem niewątpliwie gockim. Są też Rostołty na Podlasiu. Zatem obowiązuje teoria, że Wandalowie i Goci odeszli z tego terytorium, ale może zostawili jakąś grupę tutaj, zwłaszcza, że mamy tu analogie z części Europy, gdzie zachowały się źródła pisana, na przykład z Bizancjum – z terenu Tracji czy Dacji. Gdy tam się pojawili Słowianie to wcale nie były puste terytoria. Wchodząc tam zaczęli oni zajmować przeważnie tereny wolne, ale obok siebie mieli oni sąsiadów. Były kontakty między nimi, na zapożyczenia, były przecież wspólne wyprawy wojenne, zatem dlaczego nie mogło być podobnie u nas?
M.K. Prof. Henryk Samsonowicz twierdzi, że we wczesnym średniowieczu mieliśmy do czynienia z państwami wodzowskimi, ich cechą charakterystyczną była władza bardziej nad ludźmi niż nad ziemią. Umożliwiona była istnieniem w rękach księcia siły wykonawczej – drużyny. Czy w konglomeracie współżyjących ze sobą Słowian i Germanów, ci ostatni tworzyli drużynę książęcą, a może też szerszą warstwę rządzącą dla Słowian?
Uważam, że tak - u nas nastąpił podobny proces do tego, co stało na Rusi, gdzie państwo zostało zorganizowane przez Rurykowiczów, czyli przez pewien przedsiębiorczy ród, który przybył ze Skandynawii. Po prostu. I tu się podpisuje pod genialną, jeżeli chodzi o epokę – połowę XIX wieku, tezą Karola Szajnochy. Nasze państwo zmajstrowali nam Skandynawowie. Ale nie ci z północy. Według mnie była to ekspansja ze wschodu. Dowody na to możemy znaleźć przede wszystkim w Lednicy, która według mnie była pierwszą faktorią rodu, czy tez przedsiębiorczego faceta - Skandynawa, który zebrał drużynę i przybył na ziemie, które były jeszcze do wzięcia. Można tu powołać się tu na Lwa Gumilowa, historyka, który nasiedział się w łagrach z powodu swego ojca – wybitnego poety, z kolei matką jego była Anna Achmatowa – również wybitna poetka. Gumilow postawił tezę, że każdy naród, czy duży etnos, ma w swoich dziejach okres bohaterski. I taki okres bohaterski mieli Skandynawowie właśnie w IX – XI wieku. Dla Skandynawów na Rusi Kijów był jedynie faktorią, środkiem do celu, którym było Bizancjum. Także abbasydzkie państwa północnego Iraku. W przypadku naszych ziem, ktoś przyniósł to swoje „know how”, swój styl myślenia i przedsiębiorczość do tych tysięcy spokojnych mieszkańców tych ziem. Możemy przywołać tu obraz „małego królika” z Piastów czy Popielidów Kraszewskiego, z terenów, na których spokojnie się egzystowało, były tu puszcze, trochę tu już było pól uprawnych i nagle ktoś tu wszedł siłowo – pojawił się tu po prostu taki „pancerfaust” i zaczął to wszystko organizować, przy czym przemoc była ostatnim narzędziem. Była już wtedy organizacja, był handel, chociaż najpierw trzeba było roztrzaskać struktury lokalne – i właśnie tutaj widzę rolę Lednicy, gdyż tu właśnie są odkryto cmentarzyska wikińskie, normańskie na obrzeżach, a w samych ruinach kościoła widzimy nawiązania stylizacyjne do Kijowa i Bizancjum. Wokół mamy popalone gródki z połowy X wieku. Widać, że przyszła tam jakaś siła, która to wszystko zniszczyła. Również w słynnym dokumencie przekazania domeny piastowskiej po opiekę papieża Mieszko pierwszy występuje jako Dagome Iudex, później nagrobek Chrobrego ufundowany przez Kazimierza Wielkiego z napisem Rex Gothorum sui Polonorum, czyli to wszystko składa się w pewną całość. Chociaż sądzę, że to wszystko zaczęło się od Lednicy, a skończyło się podobnie jak w przypadku Rurykiewiczów, to znaczy oni zbudowali dynastię, ale już w drugim, trzecim pokoleniu zaczęli się slawizować. Państwo zaczęło istnieć, silnie zorganizowane, opierając się na pewnych wzorcach, i rzeczywiście tak, jak mówi Samsonowicz – to było bez wątpienia państwo wodzowskie. Jednocześnie nie zgadzam się z poglądem, że z kręgu lokalnych „królików” plemiennych nagle wyłonił się jeden, który nagle doznał „olśnienia” i zaczął innych podbijać, palić, zniewalać. Sądzę, że była to interwencja z zewnątrz, o czym może świadczyć analogia do państwa Samona – pierwszego państwa słowiańskiego, gdzie widać, że Słowianom zupełnie nie wychodzi od samego początku organizacja polityczna. Słowianie potrafili walczyć, byli zaciekli w boju, natomiast by się zorganizować potrzebni byli Awarowie, albo trzeba było podłączyć się pod Germanów. Taka historia wbrew pozorom wcale nie pomniejsza wielkości nas Polaków. W końcu chyba powstanie szeroki przekrój genetyczny mieszkańców Polski – my w sposób oczywisty genetycznie jesteśmy mieszaniną krwi i germańskiej i wschodniej krwi, czyli koczowniczej, być może tatarskiej, i to nam nie przynosi ujmy. To, co rzeczywiście jest ważne, to fakt, że nasze państwo powstało. Zbudowaliśmy jakość polityczną, która po prostu przetrwała. Kwestia tożsamości narodowej to już inna sprawa, bo pamiętajmy, że języki zachodniosłowiańskie zaczęły się rozdzielać dopiero w XIII wieku. A to, że źródłem tego byli ludzie, będący największymi specjalistami od walki i organizacji politycznej, to nam żadnej ujmy nie przynosi. Natomiast odrzucam to, że „wielki pan” z relacji Ibrahima ibn Jakuba za wielkie pieniądze zafundował sobie wielotysięczną drużynę. To byli ludzie najemni, którzy przybyli z Rusi Kijowskiej, tu się osiedlili, stąd dość szybko brali sobie żony, ten kraj uznali za swoją ojczyznę. I nie było tu znaku równości pomiędzy wiking, czy Wareg, a Skandynaw. Dobrze walczący Słowianin, stawał się wikingiem. Ten cały mechanizm zaczął funkcjonować, ale ta pierwsza iskra – impuls musiała być jedna, i to iskra zewnętrzna.
M.K. Przytacza Pan w swojej książce „Słowiańska moc” słowa, które trafiły do naszego języka z języka gockiego. Jak wytłumaczyć fakt, iż są to również słowa podstawowe dla funkcjonowania państwa – takie, jak bitwa – gockie badwa, ludzie – gockie liuda, Słowiane – goc. slawan ‘milczeć’ (wg Brücknera, dla Gotów Słowianie byli tak samo milczący, niemi, jak później Niemcy dla Słowian). Może najbardziej archaiczne nazewnictwo słowiańskie jest nazewnictwem gocko – słowiańskim?
Potwierdza to tylko, że te ludy współpracowały, choć jednocześnie chcę zrobić zastrzeżenie, by w sposób naiwny nie szukać analogii językowych, gdyż wszystko zacznie się nam ze wszystkim kojarzyć. Gdy jakiś lud przychodzi do nowego miejsca i spotyka tam nowe rzeczy, których nazw nie ma w swoim języku. Wtedy nie wymyślamy tak jak kiedyś językoznawca niejaki Dobrowolski, powymyślał dla tych szotów, dla tych rumpli w nazewnictwie żeglarskim, śmieszne polskie, śmieszące nas słowa. Mimo jego troski o czystość polskiego języka, poszło to wszystko do śmietnika. A w żeglarstwie pozostały stare holendersko – niemieckie nazwy tradycyjne. Tak samo, gdy Słowianie pojawiają się tutaj, nad Wisłą, pojawiają się rzeczy, których nie potrafią nazwać, a są obok ludzie, których można zapytać: Co to jest? A oni odpowiadają na przykład: To jest żarno. I to żarno przechodzi do naszego języka. W tych zapożyczeniach ciekawe są słowa „ksiądz”, „książka”, ale też „książę”, czyli władca. I to potwierdza moja tezę, że żyjący nad Dnieprem nasi przodkowie, żyli na krańcu świata, tak daleko od głównych nurtów, że tak jak pisał Kazimierz Moszyński nawet nie mieli idei Boga, natomiast mieli postaci bardziej groźne – czarta, czy diabła, przed kim trzeba się zabezpieczyć, ale już nie specjalnie trzeba się czegoś domagać. Nie mając tylu pojęć, Słowianie tylko dlatego zajęli połowę Europy, gdyż byli pojętni. To jest właśnie ciekawe, że oni niby byli anachronicznie, zamknięci w swojej kulturze, a przecież jednocześnie byli niezwykle chłonni – nie zamykali się, tak jak później inne społeczności w zetknięciu z czymś nowym. Gdy Słowianie zobaczyli, że Awarowie zaprzęgają ich do wozów, traktują ich w sposób okrutny, zabierają żywność, zabierają kobiety, to zaczęli główkować – może trzeba się czegoś innego nauczyć? I skończyło się na tym, że zaczęli się uczyć myśli politycznej. I choć pewnie w tamtym momencie nie myśleli o państwie, tylko o przetrwaniu, to jednak z tego wszystkiego wyszło państwo.
M.K. Uważa Pan, że dwaj potężni skandynawscy monarchowie nie poślubiliby Świętosławy -córki Mieszka - „królika z dalekich kniei”, gdyż uważali się za lepszych i cenili przede wszystkim ludzi swojej krwi. Dalej, twierdzi Pan, że biorąc pod uwagę osiągnięcia militarne i polityczne ówczesnych Normanów – np. na terenie Anglii i Normandii, gdzie zbudowali oni własne państwa, tworząc warstwę rządząca w morzu podbitej ludności miejscowej – można przypuszczać z dużym prawdopodobieństwem, że nie inaczej było u nas – czy oznacza to, że państwo piastowskie stworzone było przez Skandynawów i ich potomków?
Do XII wieku Bałtyk był morzem wewnętrznym Skandynawów siedzieli oni na całym wybrzeżu – i słynne Truso o tym świadczy i znaleziska na Pomorzu Zachodnim i Sambia i Wolin. Skandynawscy przybysze mogli tu brać lokalne kobiety za żony, pokazują to odkrycia państwa Chudziaków z Kałdusa koło Chełmna cmentarzyska z XI wieku. Pomijając już wyposażenie, te ozdoby, misy, czy warcab ze znakiem runicznym, istotnie na tym cmentarzysku jest konstrukcja grobu. Na naszym Podlasiu też jest wiele ciekawych znalezisk świadczących o osadnictwie wikińskim gdzieś od X do połowy XIII wieku. Wielu wojowników być może bezrobotnych na Rusi, znalazło sobie robotę tutaj. W grobach tych istotne są konstrukcje dębowe, płaszcze i obudowy kamienne. Waregów widać tutaj gołym okiem. Ciekawe, że w organizacji państwa czeskiego również znaczny udział mieli Skandynawowie, którzy poruszali się rzekami, i właśnie przez Beskidy przeciągali oni swoje łodzie do Czech. Kontrolowali oni europejskie szlaki wodne i budowali nad nimi swoje stanice.
Ze Storradą – Świętosławą sprawa jest oczywista: to nie mogło być tak, że taki król – posiadacz haremu, bierze sobie byle kogo za żonę, ponieważ małżeństwa zawiera się w celu politycznym. Skutkiem takiego małżeństwa musi być korzyść polityczna dla jednej i drugiej strony. Czy partnerem dla Skandynawii miał być Słowianin siedzący sobie nad swoim Gopłem? Przecież przed małżeństwem konieczna była wymiana informacji, zawieranie określonych porozumień, stworzenie politycznych więzi. Sprawa była niezwykle poważna – Świętosława była przecież matką dwóch królów skandynawskich. Dlatego jak można mówić, że była to córka jakiegoś Słowianina, który tym małżeństwem próbował sobie coś załatwić w szerszym świecie? I jest to jeden z poważniejszych argumentów za tym, że dynastia Waregów najpierw działała na Lednicy, a później przeniosła się do Gniezna. Po kilku pokoleniach, tak jak na Rusi, nastąpiła asymilacja.
M.K. Cmentarzysko nad mającym kluczowe znaczenie dla początków państwowości polskiej Jeziorem Lednickim archeolodzy badali od kilkunastu lat. Na zakończenie tegorocznego, ostatniego sezonu badaczom trafiła się gratka - odkopali dwa groby w obrządku normańskim, świadczące o tym, że wikińska elita armii Piastów mieszkała z władcą wraz ze swymi rodzinami i była tu pochowana. Wkrótce po tym odkryciu ponownie rozgorzała dyskusja czy wikingowie byli warstwą panującą w Polsce, jedynie trzonem sił zbrojnych Mieszka I i Bolesława Chrobrego, czy też pełnili tylko funkcje pomocnicze jako zwykli najemnicy?
O co idzie spór? Czy na czele państwa stał czystej krwi Słowianin? Czy też stał ktoś inny, ktoś z zewnątrz? I czy to nas boli bardzo? Nie było tak, że Ruryk, Ingvar czy Oleg był tym Słowianinem, a na niego pracowała ta drużyna, którą on do siebie zaprosił. Nie - drużyna to był ród, a on był szefem rodu. Poza tym dopraszał on ludzi przedsiębiorczych, chętnych do zyskania czegoś – do zdobycia, do zahandlowania, do wzbogacenia się. Znaleziska w Lutomiersku, czy w Świelubiu koło Kołobrzegu czy w Kałdusie i w Czersku na Mazowszu – są to całkowicie przedmioty normandzkie nawet z XII wieku. Magnus z Czerska musiał być bardzo archaiczny i musiał dawać do zrozumienia, że on ciągle jest podłączony pod tamtą cywilizację. I komes Magnus z Mazowsza nie był wyjątkiem, gdyż to było typowe. Wizytówką najwyższej władzy na tej ziemi była pieczęć normandzka, znak normandzki był insygnium władzy. A kto te normandzkie insygnia mógł nadawać? Tylko siedzący na górze Norman. Czyli jeszcze w XII wieku siedzą tu władcy, którzy ciągle nawiązują do wyższej kultury. Państwo Karola Wielkiego i jego następców zatrzymało się na Łabie. Uwaga Rusi skierowana była na Bizancjum. Zatem w sercu Europy pojawiła się ziemia do wzięcia – była ona zasiedlona, ale też taka, którą można było łatwo w sposób polityczny przejąć. Analogicznie według relacji bizantyjskich na czele grup słowiańskich stali czy Germanie czy też Awarowie
M.K. Również w „Słowiańskiej mocy” pisze Pan o najnowszych badaniach, które wyka¬zały, że najsłynniejszy zabytek prasłowiańskiego, jak sądzono do niedawna, pogaństwa - kamienny posąg bóstwa o czterech twarzach wydobyty z nurtu Zbrucza w 1848 roku i nazwany Światowi¬dem, przechowywany dziś w Krakowie - jest również pochodzenia skandynawskiego. Czy nie obawia się Pan zarzutu podkopywania polskiej tożsamości etnicznej?
Jak to się zaczęło – Światowid jest nawiązaniem, oczywiście fikcyjnym do Arkony – czterotwarzowe bóstwo. W tej chwili już chyba nie ulega wątpliwości, że czterotwarzowe bóstwa, czy dużych rozmiarów, czy miniaturowe – to jest tradycja normandzka. W samej Skandynawii jest dużo takich odkryć i archeologicznych i ikonograficznych. Jeżeli chodzi o tzw. Słup Zbruczański, to nie wiemy dokładnie jak wyglądał ten słynny opisywany przez Saxo Gramatyka posąg w Arkonie. Jest tak dlatego, gdyż nie wiemy czy znał on arkoński posąg z autopsji, czy tylko tak sobie go wyobrażał. I mógł ten kronikarz sobie wygląd posągu wyobrażać, tak jak wyobrażał sobie bóstwa skandynawskie. Ja bym poszedł jeszcze dalej i postawił tezę może obrazoburczą. Należy zbadać technikę wykonania Słupa Zbruczańskiego dlatego, że połowa XIX wieku to okres poszukiwania starożytności słowiańskich za wszelką cenę, czas odkrycia Kamieni Mikorzyńskich na żarnach autentycznych. Warto rozważyć tezę, że Potocki zamówił posąg u kamieniarzy, a w okolicach Krzemieńca znanych ze świetnie nadającego się do rzeźby białego wapnia, jest wielu takich fachowców, zresztą była tam tez cała szkoła kamieniarzy. Biorąc pod uwagę całą atmosferę i dążenie by tych Słowian wynieść, bo wszyscy mają swoich bogów, a ci biedni Słowianie nie mają nic. I trzeba tu postawić pytanie takie, jaki był stan wiedzy na temat wyobrażeń czterotwarzowych, normandzkich w połowie XIX wieku? Bo prócz opisu Saxo Gramatyka były już znane znaleziska z południowej Skandywawii. Na samym słupie postaci na niższych piętrach nawiązują do sztuki stepowej, tzw. „bab” itd. Myślę, że niegłupi kamieniarz dostał zlecenie na pracę i trochę ilustracji i miał to zrobić. Dlatego niezbędne jest wykonanie badania technicznego słupa, ponieważ do tej pory właściwie nikt tego nie wykonał. W latach czterdziestych jeden z krakowskich archeologów badał jedynie polichromię. Jednak można na przykład zbadać technikę rzeźbiarska, jakie cięcia stosowano. Póki co możemy jedno powiedzieć, słup jest z tradycji wikińskiej, oczywiście umieszczony dobrze, bo w nurcie Dniestru, czyli na ich szlaku u stóp jednej z gór łańcucha Miodoborów. Zatem ja bym Słup Zbruczański umieścił na liście „zabytków podejrzanych”, bo jest taka lista. Pamiętajmy, że nie ma żadnych innych znalezisk słowiańskich tego typu na naszym obszarze, zresztą również wikińskich, nie licząc drobnych zabytków z Wolina, małych „Światowidów”, które Filipowiak nawykopywał. Jak się czyta Przemysława Urbańczyka, obecnie głównego religioznawcę, to widzimy jego tezę zamykającą jego rozważania na temat religii i kultu Słowian, że właściwie nic nie ma – widzimy jakichś dziwnych bogów w rodzaju strzygi, ale nie widzimy zorganizowanego kultu ani nie ma też rzeźb tego typu, rzeźb idoli. A tu nagle się coś takiego wielkiego pojawia i od razu przypisywane jest Słowianom. Słup ten za dobrze wygląda jak na wikingów, a co dopiero na Słowian.
Zdzisław Skrok, archeolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego, oprócz badań terenowych zajmuje się popularyzacją badań archeologicznych w Polsce.
