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另外，读晓阳这个《顾往》，我是会觉得，你看人家那生活多丰富多彩，见过那么多人，又喝酒，又演电影，又写剧本，我比晓阳大几年，觉得这一辈子白活了。差别主要还不是在经历上，要说经历，我是没什么经历，但是酒也喝过，人也见过，但不像晓阳那么用心。顾晓阳：不是有意识的，我写的时候才是。 陈嘉映：是啊，你对生活那种感受，哪怕当时忘了，写起来还是能把当时的感受呈现出来。虽然你不会长篇大论讲自己的感受，但在描写这些人事的时候，是带着感受描写的。 徐晓：他能把这些事记住，就证明他感受过了，这是他作为一个作家的眼光和训练。 顾晓阳：这一二十年我碰见熟人就说写。你别老觉得一辈子挺平淡的，没什么事。我也挺平淡的，写的时候根本不知道人家爱看，但是咱先别追求什么文学价值，就是从历史的角度、从过来人的角度，你也得把这些历史的细节给记录下来。我们现在的生活跟六七十年代完全不一样了，我觉得每个人都应该写，因为你走过来这么多的路，你对你的生活、时代应该有一种责任感。先别追求文字怎么样，有的人一拿起笔就想当作家，就说我要怎么写漂亮了，千万不要，这是一种执念，把它给丢掉了，你想起什么写什么，以后咱慢慢修饰也可以。 我刚开始写的时候也不知道要写多少，更没有一个什么规划。比如说我写完《美国被盗记》，就是我和阿城的家被人偷了，然后我就想起阿城在洛杉矶的事挺好玩了，我就写阿城了。然后觉得其他事也挺好玩的，我就写了在洛杉矶一些很平淡的事。就是想起什么写什么。写到一定程度，它就出来了。 徐晓：你坐下来拿起笔就写，不要考虑谋篇布局，尤其不要考虑修饰，就是叙事，事实怎样就是怎样。我也认识这样的朋友，30年前他跟我说我要写不过托尔斯泰，就绝不拿出来。事实就是40年过去了，我没有看到他发表过一个字。我觉得写东西真的不能以这个为标准，你看连卡夫卡都是业余作家，卡夫卡是一个银行职员，博尔赫斯是一个图书馆的馆长，他们都是业余的。 陈嘉映：我能说吗？我不是特别同意二位。有些地方我当然同意了，比如说你不能用托尔斯泰作为标准，决定写还是不写。而且你们说鼓励大家写，我当然也特别同意。但是你说好像每个人只要去写就能写出这样的东西，这个我是非常有保留的。第一点，我觉得一个人的经历跟你能不能写出一个好书关系不大，这就是我的经验之谈。我就认识这样的人，他的经历非常有意思，坐在一起聊天的时候，你就听他聊，会以为他一写就会写得精彩，结果不是。这个差别还是很大的。所以我认为写好书，经历是一个方面。你们觉得作家不作家无所谓，我觉得就是有所谓，你们可能是从作家的角度谦虚，我是读者的角度体会是不一样的。我从读者角度就觉得，有些人写出来琐琐碎碎的事他能写得非常有深度、有内容，有的人经历了那些大事，他一写就毫无意思。大事我们都知道，用不着你写。 第二点，我倒不觉得写作需要职业作家，写作也不是技巧，但跟这个人有关系，有的人他就适合。当然，你可能不知道适合不适合，你需要自己去写，也许你潜在的就是卡夫卡甚至托尔斯泰，也可能。但是你是不是好作家这件事，的确不是说我只要写我就会成为好作家，这个跟人有关。 我刚才举的这几个人，虽然他们都不见得在写自己，像晓阳他都在场，但是他不太会写自己这个那个，他都是在写别人。但是他自己就在里面，你读了你就知道晓阳是什么人，他就适合用他的角度去跟他所认识的人打交道，去感受、去记忆、去写。像我就不太行，我刚才就说了，有些事我也经过了，但是我就是喝了酒了。我当时也喝的跟晓阳一样高兴。 part 02 “就是幽默感这事， 还特难装” 徐晓：晓阳还有一个重要的特点刚才没说到，就是他有幽默感，本身是一个好玩的人，他自然接触到的都是好玩的人。我们说好玩就是说都是个性比较鲜明的人，有特点的人，然后他还潇洒，要不然他怎么编出来《不见不散》这样的电影呢？他是《不见不散》电影的编剧。 陈嘉映：刚才讲到写作跟人之间的关系，我觉得有些东西你能装，比如说我这人就嬉皮笑脸，但是我一写作我装得特严肃，写公文的人就能知道。但就是幽默感这事，还特难装。其实幽默感还挺地方性的。比如像四川有四川的一套幽默，上海人以前的滑稽就是上海人的那套，东北人有东北人的幽默劲。这种幽默还真跟他的语言、发音等等都连着。四川的幽默，你要是用普通话讲出来不好玩了，所以幽默挺地方性的，而且特别跟语言连着。顾晓阳：我写的为什么幽默，我自己也想这个问题，我也不知道。然后我就想，小时候对我影响大，对我以后写东西也影响大的是谁呢？不是像人家写的有的博尔赫斯或者什么名家，我都看不懂。我是小时候看了一本侯宝林、郭启儒相声集，把我乐的，我觉得侯宝林特别了不起。比如《夜行记》其实是塑造了一个文学人物，他走在马路中间，人家跟他说靠边走，我就不靠边，你叫我名啊。我有名有姓，你干吗叫我靠边走啊，反正不知不觉可能就变成我自己的一种吸收了吧。 part 03 “当时吃遍北京饭馆， 真不是一件难事” 顾晓阳：《顾往》写到八十年代，一切新的东西进来了，人的整个精神状态就属于那种像婴儿刚睁开眼睛看世界似的，具体《顾往》里这些人身上有什么特点，也很难概括。请教陈嘉映老师啊，人家从哲学角度高度概括一下。 陈嘉映：哲学是探讨永恒问题的，跟八十年代九十年代谈不上，所以我就没有特别强烈的年代感吧。你要在饭桌上聊天，我也能讲点以前的故事跟现在不同的地儿，也挺感叹的。但是，的确是没有像晓阳这样，1997年回北京就讲这不是以前的那个北京了。这种感觉我肯定也有，中国这十年、二十年的变化巨大，但是我就没有从这种角度去看这个世界、体会这个世界。 徐晓：他们两位中途都出国了，就是有一个时间的间离感，我是一直在北京。晓阳是人大的，陈老师是北大的，直接考的研究生，我是北师大的。当时八十年代学校里，我们同学最大的都有三个孩子了，氛围就是很不一样。有从农村回来上学的七七届大学生，校园里的活动特别多。北岛、顾城、舒婷这些诗人，一起出现了。 当时我们挣的钱都是一样多的，也没有攀比一说。然后你结婚买的家具也都是一样的。我们大学毕业挣56块钱，已经是高工资了，工人大概只挣36块钱，我们大学毕业挣56块钱，你怎么想象？现在给你五六千你也不够花，也不够在北京生存，那变化真的是太大了。但是，那个时候也没有什么大厂加班，我们周末还去北京郊区玩。我们坐着绿皮火车，那个火车是慢车，开着窗子，飘进来的全是煤灰渣子，灰头土脸的。那时候没有双肩包，就是肩上挎着一个包，里面装着啤酒，得多沉啊，玻璃瓶子。现在都是易拉罐，那时候装着啤酒、烧饼或者馒头，没有别的更好的，没有面包。大概几毛钱的火车票，就去十渡，那时候就是河滩，提着一个砖头似的录音机，放着卡带，在河滩跳交谊舞。所以我们的八十年代是那样的八十年代。 顾晓阳：那时候北京就几家饭馆，小饭馆也少。像丰泽园，莫斯科餐厅，松鹤楼，真是数得过来，还有鸿宾楼。我书里写的前门饭店，高大上，不得了。但是我们那次十个人左右去吃，所有贵菜我们都点了，人均一块多钱。 陈嘉映：你别看我，我没去过。 顾晓阳：你又装哲学家。 顾晓阳：我们那时候是有带工资上大学的，就是工作几年以上，上大学的时候原单位还给你发工资。像我在我们班就是中等偏小的，我们班有最多四个孩子的，她上学的时候28岁，但是已经有四个孩子了。 当时吃遍北京饭馆真的不是一件难事，一直到我1987年出国的时候，到了晚上7点半到8点，你想找一个饭馆吃饭找不着，整个北京城全是黑的。那时候有个别的个体户，我记得在东四那边有一个个体户开得比较晚了，也就是面条什么的。 陈嘉映：当时北京一共就两三家西餐厅，都是比较高档的，我就听说了一个是新侨。 徐晓：民族饭店也有西餐。 陈嘉映：现在东城是特别热闹，特别富裕，在当时不是，当时主要是在西边。当时所谓社会上，一个是干部，一个是大学教授，这两种人是手里有点钱的，一级教授三四百吧，二级教授好像是二百多，他们都在西边。大院都在西边，大学也都在西边。所以这些消费场所都是以西为主。 像大学教授的孩子们不见得会单独去，去的少，基本就是家里带着去的。那些军队干部、地方干部，他们不出入这些场合，不会带孩子去。如果他们要去消费，他们会在各种招待所去消费。到了六十年代后，干部子弟去的特别多。 徐晓：应该是民国过来的那些人会去那边，或者留过洋的知识分子会去那种地方，然后一些文化名流会去松鹤楼这种地方。 顾晓阳：那时候工资就这么几种，二级教授也不多。 陈嘉映：北大、清华一级教授多。此外哪的一级教授多呢？农大多，为什么呢？因为他们那代人很多人留学学的是农科。 part 04 “一共250美金去留学 现在也不敢去了” 顾晓阳：去日本留学就是年轻人一股冲劲，如果现在还像当年那样，去的时候港币、美元，一共加起来大概250美金，也不敢去了。我就这么点钱，《顾往》里也写了，就是我那保证人日本同学借了我20万日元，有9万日元交学费，三个月的学费，一个月3万日元，他已经在那给我交了，还剩11万日元，算是我的零花钱。 刚才我们谈到八十年代晚期的时候，北京过了七八点，你想吃碗面条都很难找到地方。我是1987年12月23号还是22号到的东京，到了东京街头我一看，因为要过圣诞节了，还有在路上摇着叮叮当、铃而响叮当的车，那种冲击就没法说了。我就想起“火树银花不夜天”，那时候想不出来其他的了。 涩谷街头来回全是商店，我真想买东西，人家商业社会就是刺激你消费，但是我囊中如洗没法买，最后我走进药妆店买了一管牙膏。我非得买点什么，但是买别的真的买不起，所以买一管牙膏，满足一下消费的欲望。我在日本那时候，正赶上经济泡沫的时候，挣钱真的容易，遍地黄金。当然像我这样的都是卖苦力，别的咱也没技术，都是靠餐馆打工这些，但是真能挣钱。1990年到纽约，正好赶上金融危机，就惨了。我在那眼看着今天路过这家商店还开着，明天路过就关门了，找工作怎么也找不着。后来我查华文报纸，里面有站在唐人街街头发广告的，我说这应该行吧，我打了一个电话应征，说你来一趟面试吧，去了说不行。长得磕碜点吧。 最有意思的是有一个招聘广告需要你自己备一个照相机，给日本的旅游团照相，照完了以后你推销，等团要散了的时候，我给你照的相，你要的话就花钱买。那时候正是日本的经济蓬勃发展的时候，也是最有钱的时候，日本来纽约旅游的人特别多。我找人借了一个相机，徕卡的，挺旧的，然后我就去应聘了。招聘的这人并不是日本人，是中国人，但是他一见面就跟我说日语，因为他接待的都是日本旅游团，他必须要求你说日语。我刚从日本留学过来还能对付几句，日语这关过了。但是他一看我的相机说太旧，我说这是徕卡，他说徕卡人家看不出来，也没要我。总之我找不到工作，太惨了。 徐晓：我没有出国，我的同龄人在八十年代出国的都是带着50到100美金去的美国。我有一个朋友带着50美金到了美国就被人给抢了，那个时候的留学生不跟家里要钱，因为家里没钱，父母也只挣几十块钱，就是打工交学费、租房子、吃饭，靠自己把学上下来。现在的留学生没有这回事了，一个是美国大学的学费从一万美金涨到了七八万美金，当年一万多美金的学费，餐馆打工，各种零工就能对付自己的生活，现在完全不可能了。而且那个时候美国没有规定留学生不能够打工，现在是有规定的，留学生不能挣钱打工，只能在校园里打工。这个规定大概是1997年才有的。 陈嘉映：苦我没少吃，但这个苦没吃着。我是拿奖学金去的。我在国内的时候读的外语系，外语系跟外国人打交道多，外国的片子看得多，对外面的生活了解比较多。我是在纽约下的飞机，但是我学校在一个大学城，没有那么商业化。我这点跟晓阳还真不一样，不到万不得已我不进商店。 顾晓阳：你天天形而上。 陈嘉映：我一般只去图书馆。我个人的确没有那种特别强的文化冲击。 part 05 “出国十年回北京， 怎么也找不着家了” 顾晓阳：出国前，我们家平房几十年都住那，十年后，1997年回来，怎么找也找不着了。朋友接我，我说你在这儿停，这应该是我们家，停下来找找找。过来一个大概五岁的小孩，河南口音，你找谁呀？我们那个胡同搭建了很多房子租给外地的民工了，真是那个儿童见面不相识。然后一看，这就是我们家那个破门啊，然后被那些违章建筑给包围了，所以找不着。然后我就觉得完全变了，说实在的，到现在我也说不上来我心里是什么滋味。后来碰到一个挺好的朋友，他听说我回来，我忘了给我带了酒还是送的东西什么的，跟我说现在北京漂亮了吧？我说不上来，所以我就笑了笑，到现在为止也觉得这并不是北京，而且我自己也觉得并不属于现在的北京。所以我沉浸在往事里了，这是我个人的偏执，也不是真理也不是什么，就是我自己的感受。 陈嘉映：以前的生活，因为跟你的童年、少年糅在一起，会特别有吸引力，这个是真的。但是你要说以前的社会、以前的生活，我们用怀旧的心态去想当然是一种想法，但是那个社会有它非常难过的一面，比如物质匮乏。八十年代的特殊性，讲不完，我只讲一点，就是八十年代人和人之间的关系是斗争性比较少。一方面，此前一二十年代斗怕了，斗疲了，另一方面，此后那种商业社会还没形成。分配工作，你分到这儿，我分到那儿，可能你的地方好一点，但咱俩的工资都一样，所以也犯不着怎么着。这是八十年代的一个好处。 我比晓阳回来得早一点，1993年回来的，当然也是看到一个很大的变化。我1983年出国，1993年回来，也有个十来年，但中间我回来过几次长的时间，所以也不是那么陌生。但是1993年还是有点特殊，因为1992年南巡之后，中国开始向一个商业社会转型。 一下子，中国人根深蒂固的商业本能和消费追求突然就爆发出来，走到哪你都能听到人们在谈钱，谈怎么赚钱。我从小到大没见过这个，谈挣钱多鄙俗啊，钱可能心里想，但是不好意思公开谈。不入流的人才谈挣钱的事，开个小铺，倒腾个东西，咱们正经人哪能谈挣钱的事。再说，在那之前，想挣钱也没啥路子去挣啊。现在你想挣，你有可能挣到。八十年代大学毕业你可以找个好工作，但你挣不到更多的钱，挣钱不在你个人的能力范围之内。但1993年以后就不一样了。 顾晓阳：因为我十年没回来了，1997年我一回来，嘉映他们有一帮人每周都去爬山，然后我们这些朋友里老魏就拉着我去香山前门，我一下子就看见嘉映了，亲人啊，那时候确实看见老朋友以后，能找回来一点这儿还是北京，我还是北京人的感觉。其实我认同北京还是因为我有这么多的同学朋友什么的。 part 06 “交朋友， 我可没标准” 顾晓阳：现在可能年轻人都觉得交往消耗了情绪价值，要是这样的话，千万别跟人来往了，一个人孤独最好。交朋友我可没标准，就是看着顺眼，什么人都能成朋友。我们那时候之所以来来往往的，都是每次见面能从不同的人身上吸收到人家的优点。然后有的地方我一看这人的做法不妥，但是我又经常犯跟这个人同样的毛病，我得改，就等于他跟一面镜子似的。如果我要没接触到这个人这么办事，就不知道我有这个毛病，我接触到以后，我以后也得注意点了。 徐晓：当年我们交朋友都是写一封信，这封信大概一两天到，跟他说我周六上午9点钟去你家找你，他就会在家里等着你。也没有电话，就骑个自行车去了，还有的时候根本不写信，骑自行车硬闯，没人就走了，过两天再去，还是骑自行车，到那没人又走了。那个时候的交朋友还会传递书刊，谁有一本好书大家传着看。总说没有不散的宴席，但是也有特别坚固的友谊，我觉得这是人生特别美好的事情。陈嘉映：对，当时是写封信约哪天去看你，大多数时候也不约。《顾往》这本书里写到了那种不速之客的感觉，出门刚要上哪去，一出去就碰到几个哥们拥进来，拉着喝酒去了。那种感觉，晓阳说是最棒的感觉。这种感觉现在的人的确不太会有，我突然闯你家，你会说这人怎么这么没教养？那时候边界感弱也不是刻意的，没有那么多条件，没有电话，更没有手机，写信说我明天要见你，今天写信也来不及啊。 读晓阳的《顾往》，我感觉晓阳的朋友格外多，还跟很多事连着，能看到晓阳写这些人的时候，他是怎么跟这些人打交道的。我跟晓阳认识好多年了，他不会居高临下看人、评判人，见人估量、评价，他没有这种东西。他也没有要仰视谁，觉得谁是大腕儿，我得怎么着，这个他也没有。晓阳看世界、看人完全是平视的，这一点特别重要。 他刚才提了一句，他跟谁打交道都看这人有优点，真挺好。我身上一共没多少优点，他可能都看出来了，你想，我们都交往30年了。所以晓阳是特别能交朋友的一个人，但是那时候重朋友还是跟整个社会的情况连着的，刚才提到比如在当时没有社会服务，你干什么都是靠朋友，出门靠朋友，不出门也靠朋友。有个朋友要结婚了，分了一间房子，这房子得粉刷吧，你上哪儿找粉刷的人，打个电话找施工队？没有啊。还有搬家，就弄一帮朋友，蹬个三轮，不会蹬三轮的，骑车给你拎一点。当时的生活就是这样，实际需要，处处靠朋友。 徐晓：我觉得中国人没有心理医生的习惯，是因为朋友都取代了心理医生，你有事你就跟朋友聊，你可以把朋友当垃圾箱，那个朋友也会接受。我们的朋友简直是恨不得上刀山下火海，我们家是可以晚上12点敲门，提着一箱啤酒就来了。当时我们家房子很小，后来我家小孩出生了，他们在我家房子里吃涮羊肉，屋子里乌烟瘴气的，我就把他们轰出去，他们就蹲在搭的小厨房里照样蹲着喝。现在就是，咱们餐馆见了。 公号封面图来源：电影《阳光灿烂的日子》剧照