Олексій Ладохін
Професор відділу біохімії та молекулярної біології Медичного центру університету штата Канзас (Канзас-Сіті, США). Доктор біологічних наук.
Організатор листа вчених до журналу Science (2016) з приводу статусу Крима як частини України. Лист підписали 140 науковців з усього світу. По темі листа надруковано e-Letter to Science “Out in the Cold” and Kremlin’s Weaponization of Culture.
11 вересня 2017
Ставив запитання Ярослав Базалій
- Наскільки Ви слідкували за подіями в зв'язку з виборами Наукового комітету (НК) і що в цілому думаєте про реформу української науки?
- Звичайно я слідкував за цими виборами, дивився на інформацію про кандидатів і т. ін. Реформа науки потрібна. Але, як завжди, дуже важливо хто саме буде її проводити, які ідеї будуть втілюватись в цьому процесі.
Для прикладу, в НК зараз входять люди, що представляють добре розвинені в Україні наукові напрямки, в основному природничі дослідження. Тобто комітет відбиває сучасний стан нашої україньскої науки. Але це означає, що нові галузі, які тільки-но починають розвиватись у нас (хоча є досить розвиненимив світі), можуть лишитись без належної уваги. На мій погляд, ця ситуація відбиває деякі проблеми в процедурі вибору членів НК. Беручи загально, використовувались два критерія
а) цитованість;
б) те, що ці люди не мають обіймати керівних посад (як то ректор чи директор інституту).
Про проблемність використання індексів цитування, зокрема індексу Гірша, для оцінки окремих вчених написано багато. По-перше, існують великі колаборації, де статті мають сотні авторів, кожен з яких отримує дуже високі покажчики цитування, хоч не завжди є самостійним науковцем. По-друге, Гірш сильно залежить від наукового напрямку. І це не кажучи вже про сумнозвісні практики накрутки Гірша в українському науковому середовищі.
Щодо виключення з розгляду діючих керівників, то з одного боку мета такого правила ясна і воно може бути корисним для оновлення групи осіб, що представляють науку на рівні держави. З іншого боку, діючи керівники мають конкретні організаційні знання. Як і будь-які інші ідеї, ідеї певних реформ можуть виглядати правдоподібно, та все одно бути хибними. Організаційне нововведення, що може здатись привабливим аспіранту, для практичного керівника може виглядати очевидно нежиттєздатним, хоча б тому, що він вже пробував так робити і отримав негативний досвід.
Тим не менш, НК сформований і ми побажаємо їм успіху, бо роботи перед ними багато.
- Тобто Ви побоюєтесь переходу НК на рейки популізму в реформах?
- Це реальна загроза. Ми бачили кілька недавніх прикладів вибухів популізму. В біології це випадок Ольги Броварець. Нормальні результати були представлені суспільству і керівникам країни малопрофесійними журналістами у вкрай роздутому вигляді. І потім використані, вже незалежно від бажання чи небажання їх авторів, для зовсім інших цілей (можливо як важіль в боротьбі великих структур -- міністерства та академії). Будь яка ідея, оброблена популізмом, легко перетворюється в свою протилежність. Під гаслом "геть столітнього Патона" можна банально проводити на посади своїх людей.
- Отже небезпека в тому, що чиновники можуть використати НК як інструмент інтриг?
- На жаль, весь попередній український досвід не виключає такої можливості і добре було б цього уникнути. (Як на мене то краще 100-літній Патон, ніж деякі занадто завзяті реформатори із МОН.)
- Що б Ви, в зв'язку з такими загрозами, порекомендували робити членам НК?
Недоліки в формуванні складу НК буде легко виправити, якщо він усвідомить себе організатором роботи по експертній оцінці української науки і залучить до такої діяльності широке коло науковців.
В цьому сенсі мені дуже цікавий запасний склад НК, який можна запрошувати до виконання цієї роботи. Ширше, треба утворювати експертні комісії по різним напрямкам, обов'язково з участю іноземних вчених та представництвом вихідців з України, що зараз працюють на Заході. Я хотів би підкреслити, що вчені україньского походження, що зараз працюють на Заході, будуть радо допомагати налагоджувати контакти НК із провідними ученими світу.
- Тобто НК варто позиціонувати себе як організатора наукової спільноти?
Так, НК може, і на мій погляд мусить, намагатись зайняти нішу фільтра та концентратора суспільної думки відносно реформ науки. Стати таким чином представником спільноти, органом, якому довіряють науковці. Почати можна з проведення зустрічей з колективами інститутів. Потім поспілкуватись з окремими науковцями, що мають незалежне фінансування, можливо європейське. З активно працюючими вченими, зі вченими радами інститутів, з дирекціями.
Було б дуже добре оприлюднювати та рекламувати щомісячні, чи хоча б щоквартальні, звіти НК про свою роботи. Це можна робити і через соціальні мережі, і через міністерство, і через академію.
- Ми поговорили про речі які можна зробити без особливого залучення коштів. Чи зможуть вони самі по собі, навіть за умови успіху експертих комісій, змінити ситуацію без додатковго фінансувння науки? Чи можна щось зробити на базі вже існуючого рівня підтримки?
- Хай грошей зараз і немає, але ми все одно маємо вікно можливостей. Зараз вчені з західним досвідом є великим ресурсом для України. Просто по факту того, що вони уявляють собі як і для чого все робиться в розвинених суспільствах. Навіть люди, що провели кілька місяців в лабораторіях Європи, Штатів чи Японії вже мають великі можливості спрямовувати організацію науки в правильному напрямку.
В той же час наука не зможе вижити без поточного фінансування. В Україні все ще є достатня кількість науковців та освічених людей для того, щоби ставити стратегічну ціль входження в число розвинених країн. Цю можливість можна прогавити, а можна зберегти. Отже питання "підтримки існування науки до кращих часів" залишається актуальним. На жаль, серед вищого керівництва немає людей з досвідом спостереження роботи науки на Заході. Можливо науковому співтовариству треба працювати над тим, щоби провести в Верховну Раду хоч одного депутата-науковця із дісним розуміння проблем національної науки.
- Чи можна досягти чогось перерозподілом фінансування? Метою поточного скорочення є неявне підштовхування інститутів до звільнення "непотрібних" співробітників і відповідного гіпотетичного підвищення рівня установи. Але в реальності звільнення, якщо і відбуваються, не міняють структури організацій, а лише поглиблюють стагнацію...
- На мою думку, урізання фінансування під гаслом підвищення зарплати є, з точки зору управління, жахливою практикою. Зміна режиму функціонування дослідницьких інститутів неможлива на рівні самих інститутів. Примушуючи інститути НАНУ діяти в цьому напрямку, посадовці, від яких залежить фінансування, просто знімають з себе відповідальність, тобто не виконують свої обов'язки.
Якщо подивитись у минуле, то ідеальним часом проведення реформи були роки діяльності фонду Сороса. Його ідея полягала в тому, що виплата стипендій більшості науковців дозволить провести реформу науки без раптових болючих звільнень. Успішні науковці почнуть отримувати підтримку від державин. Неуспішні будуть мати кілька років на те, щоби переключитись на іншу діяльність. Цього не сталось.
Зараз, мені здається, треба спрямувати додаткові кошти на утворення ключових центрів високої науки (Center of Excellence), де робота буде проводитись методом ротації. Постійний персонал складатиме лише малий відсоток наукових співробітників центру (скажімо 25%). Основна частина науковців буде приїжджати до центру на терміни від кількох місяців до 2-3 років, після чого повертатись до своєї установи. Центри можна розвивати на базі існуючих інститутів, але вони мають бути адміністративно та бюджетно незалежними. Основна задача таких центрів -- підтримувати та зберігати наукове "ядро" і одночасно бути професійним ліфтом для активних науковців.
Ту саму ролю паралельно мусить відігравати грантова система з якісною експертною оцінкою. Науковець, що провів цікаві дослідження в ключовому центрі, мусить мати гарні шанси отримати грант на продовження дослідженя в рідному інституті. Таким чином висока якість досліджень буде поступово розповсюджуватись на всі наукові установи.
- В пропозиції утворення ключових центрів важливим елементом є якісне рецензування. Чи не було би корисно певний час взагалі не використовувати українських експертів для рецензування, отримуючи поради лише від закордонних вчених?
- Я думаю це сильно залежить від наукового напрямку. В деяких науках комітеті в складі 50 на 50 відсотків українських та закордонних науковців будуть діяти добре. В інших можливо варто залучати більший відсоток іноземців. На мою думку, завданням НК якраз і мало би стати лобіювання організації експертних комітетів із участтю провідних вчених, які провадили би кваліфіковану оцінку і грантів, і роботи ключових центрів.
- Ключові цетри можна розглядати як спробу побудови паралельної наукової структури. Тобто реформування в цьому сенсі має відбуватись через поступове витіснення старих інституцій новими. Чи погодились би Ви з такою трактовкою?
- Мені здається що наразі про "витіснення" не йдеться. Взагалі я особисто не є адвокатом занадто радикальних змін які можуть призвести до того, що з водою ми вихлюпнемо і дитину. Необхідність реформи науки не повинна бути використаною для руйнування тих галузей, де ми досягли успіхів. Тому я дуже непокоюся через позицію "реформаторів" від МОН. В Академії Наук, все ж, є люди – і в середній ланці і на керівних посадах, – які мають широкий науковий світогляд і розуміння необхідності реформ. Було б добре, якби члени НК знайшли з цими людьми спільну мову.
- Існує думка, і вона підкреслювалась в попередніх інтерв'ю, що наука ніколи не буде розвиватись без наявності виробництв, які використовують її резальтати. Що Ви думаєте з цього приводу?
- Існування вітчизняної індустрії було би чудовим гарантом існування науки. Втім, сподіватись на розвиток наукоємного підприємництва найближчим часом мені важко. Тим не менше, я думаю, що ролю вітчизняного виробництва може певним чином виконувати європейська індустрія, за умови правильного налагодження співробітництва в рамках європейської інтеграції. В моїй галузі, біології, чітко видно які прикладні дослідження могли б почати виконувати українські вчені на замовлення західних компаній. Але важливо спростити юридичні механізми такої співпраці. Це вже задача уряду та законодавців.
- Чи можна сказати, що нашу прикладну науку було б варто перевести на рейки нашого ІТ-сектору? Тобто дати їй де-факто ті ж самі можливості по входження до світового ринку розподілу праці?
- Якоюсь мірою можливо що і так, але це не має виключати фінансування фундаментальної науки, без якої ніколи не буде більш прикладних напрямків. В цьому плані варто було б також залучати експертні коміссії із провідними західними експертами із Translational Science (не певен, чи в Україні навіть є відповідний термін).
- На жаль час нашого співрозмовника обмежений і ми маємо закінчити бесіду. Дуже дякуємо за відповіді на всі питання.
- Дякую і вам. Наостанок, я хотів би побажати успіху членам НК і закликати їх з одного боку активно використовувати наукову спільноту в Україні та за її межами для генерації ідей, а з іншого – не забувати звітувати перед українським суспільством, як це і має бути в європейській державі.