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网》：你理想中的世界是一个完全公平的世界吗？张佳旭：你想要公平吗？所有人都想要公平。或者说来解释你为什么要玩游戏，从不得志的地方去找到一个自己得志的地方，或者说来到一个虚拟世界里边。如果现实世界满足不了他的公平，游戏里边你又不满足他的公平，那不太惨了，或者说他为什么要玩你的游戏？凡事讲究公平，是我认为比较重要的，现实中可能还有一些妥协，但对于社交游戏，公平是我的底线。比如卡牌游戏，你有钱你的卡池概率就是低，你没钱你的概率就是高，你充10块钱就能抽着，你充1000块钱也不一定抽得着。这就是吸金的算法。但是我们不希望用这种算法去坑玩家，我们通过更加公平的机制，让玩家自己自娱自乐。《深网》：你怎么看游戏世界观？张佳旭：我很认可游戏世界观，但是其实一个世界观是很难让用户完全理解的，除非这个世界观就是现实这个世界。之前我做过一个投篮的小游戏，就只是投篮，左下角有个按钮叫皮肤，然后我爸无法理解皮肤是什么意思。我们就换了个名字叫换篮球。他说这不就懂了，这不就换篮球，你皮肤啥意思？游戏制作者总想把自己放到一个上帝视角去做游戏，说我在创造一个世界，让人们都来我的世界里去体验到我创造世界的文化。但是，谁又去愿意理解你的文化？让一个用户建立出来这些认知，他得需要多大的时间和努力？你凭什么吸引别人付出这么大的努力去了解你的世界？所以说，一直以来我对游戏世界观比较敬畏吧，因为比较难。“尊重人性，生活带来的爽感太少”《深网》：怎么看有上瘾机制的互联网产品？张佳旭：我觉得这些产品肯定是解决了某些用户的某些需求。包括直播带货也好，短视频也好。如果我自己的孩子去娱乐的话，我更希望他去玩《羊了个羊》，而不是刷短视频。因为短视频传输给孩子的一些知识和理念，很多其实都是错误的，或者说不是孩子这个阶段应该了解的。然后导致一个小孩什么都懂，但是乱七八糟的瞎懂。为什么我一直觉得游戏是没有问题的。游戏一定是我和孩子一起玩闹的工具，在游戏里你会遇到挫折，会失败，但是也会有成功的喜悦，整个这种过程其实对于一个小孩子来说都很好。反观短视频，你就是刷就行了，接受信息就行了，你也不知道什么叫对，你也不用去思考，甚至是你根本不能去思考。包括成年人也是刷完了之后一摸脑袋，看的啥也不知道，反正就停不下来。当然，我觉得短视频也是社会前进到这种状态下的一个产物。比如直播带货，你有那个时间去天天逛淘宝吗？没有。我双11就把李佳琦推荐的东西买了一遍。我觉得一定程度上，直播带货解决了一定的信任问题、筛选问题、需求问题。《深网》：你觉得所有人都有游戏需求吗？张佳旭：所有人都有一些放松娱乐的需求。KTV，酒吧，广场舞等等，包括游戏。还有就是爽感嘛。生活给我们带来的爽感还是太少了，但是爽的感觉谁又不要呢，人人都想要，这也是人性。《深网》：你父母会玩你做的游戏吗？张佳旭：会，我爸可是我们的忠实粉丝，天天我们的游戏是不离手的。我们做的游戏，我父母玩不懂，对于我们来说是禁忌。《深网》：每个人的认知都是有限的，会不会出现这种情况，你所想的和喜欢的并不是用户喜欢或需要的？张佳旭：会，我觉得做游戏就是给用户做游戏，用户怎么想的一定要清楚，如果说永远只是做自己想做的游戏，会很容易进入到一个臆想的状态。结果你做出来的游戏很酷炫，美术很牛，甚至有IP加持，怎么都好，但是就没有用户去玩。《羊了个羊》周边，1000块拼图你觉得用户喜欢你的东西，但是用户并不需要你的这种东西。但是反过来有一点，大家喜欢的不会告诉你。大家喜欢挑战难的，他不会告诉你能不能给我出个连第二关过不去的游戏，玩家永远不会告诉你答案，就不要去奢求玩家通过你的市场调研，通过竞品分析，通过玩家等等数据，告诉你游戏爆款游戏是怎么来的，这个答案没有办法给你。我有一个准则，玩家反馈一字不落，玩家建议一概不听。你前面说的也对，我对于人性的理解也是片面的。但是社交是这样，只要你把一个点发挥到极致，认知足够深刻，它就可以做成一款游戏了。你没必要了解到人性的所有的东西。《深网》：你是怎么发现玩家不会告诉你答案这件事情的？张佳旭：你要明白他的真实意图是什么，他想要自己有但是别人没有的，他不想要别人都有的。太容易到手的东西，他就不会珍惜。《深网》：你对人性的理解源自哪里？张佳旭：我习惯平时就观察别人，喜欢观察他们聊天，或者说吃饭的时候干什么，手机玩什么，在交流什么，我觉得不管是游戏还是社交都来源于生活。举个例子。我有一天晚上回家，骑着电动车，路上遇见两个司机吵起来了，我立马停下来观察他们说什么，等他们骂完了我才走。我觉得这是一个很有意思的场景。我们游戏最初的版本，输了之后用户是获得一个小的木头十字架，第二天来了我提了个需求，我说那个十字架要有升级，我感觉用户上游戏后看到别人过了关并不在意，但看到大家的十字架等级很高，他自己也有一种偷着乐的感觉。因为玩家都有一种看热闹的心理和习惯，你玩的越惨，我可能也会有一种窃喜感，或者说一种抚平我内心伤害的感觉。《深网》：是不是做游戏的人，都要特别擅长或者花精力去研究人性？张佳旭：研究人性并不是意味着要干坏事。我觉得说实在的，各行各业都应该去研究人性。你开个饭店为什么就不应该去研究人性？你的用户为什么来你这吃饭，为什么要等着吃你的饭？他们吃什么饭，他们吃饭的过程中在干嘛，他们吃完饭为什么要向朋友介绍你的饭？只是说我们游戏行业面向的用户更广，其实我觉得所有的娱乐和非娱乐产业都应该去研究人性，准确说是理解读懂对方。《深网》：利用人性是不是意味着是抓住了人性的弱点。张佳旭：反正在我看来，你要尊重人性，咱们就是人，人就是有人性，一个很好的东西或者很火的东西，它都会出现人性。包括直播带货也要读懂用户。都想站到荣誉的顶点（游戏过关），站不到的就总说，这个没啥用；但自己站上去的时候，你就觉得自己牛逼。这就是人性。《深网》：怎么把握利用人性的尺度和边界？张佳旭：没有办法去界定人性研究到什么程度，哪些点利用会好，哪些点利用不好，我觉得没有一个明确的标准。社交没有办法总结，人在变化，社会也在变化。而且社交有一个特别有趣的点，它的场景是一次性的。比如说《羊了个羊》很难，这个场景出现过一次，就不会再出现第二次了。《深网》：心动公司创始人黄一孟曾在采访中说，利用人性的产品一定会在短期有效果，但是没有什么长期价值，怎么看他这个观点？张佳旭：怎么定义长期价值？如果一款游戏什么也不利用，一天就两个人玩，这两个人玩了一辈子，留存百分之百，而且是终身留存，这是不是具备长期价值？还是说它本身就没有价值？我觉得对于《羊了个羊》来说，它的长期价值，除了游戏本身，也有给行业带来的影响。《羊了个羊》的火爆给中小开发团队带来了很大的福音，因为现在是休闲游戏行业寒冬期。寒冬期很难，大家以前觉得只有《原神》那种团队做游戏才能赚钱，但又有多少公司具备研发那种产品的实力？现在国内游戏环境也不好，你想出来创业，怎么会有资本看到你？当我们火了之后，市场发现原来这个小游戏也不错也能赚钱，一些四五个人以下的游戏团队，最近都开始拿到投资了。对于小团队来说，100万可以占到百分之二三十的股份，很便宜。说实在的，我们做游戏的，又苦逼又便宜，这帮人们就是为了一个梦想，就是为了自己心里边的一些情怀，给我投资点钱，我一天天的一个月拿几千块钱1万块钱，我就可以干很久，就管着我饭吃就行。《羊了个羊》是给小游戏开发者带来一个转折点，让更多的人看到还是有机会的，没有那么惨淡。“傻人有傻福，努力的人运气不会差”《深网》：为什么在大学就有了创业的想法？张佳旭：说实在的，我们学校比较普通，接触的牛人很少，你要985或211，很多同学一聊都是很牛的创业者。我们学校很少，我主要还是自己习惯性的去折腾。我大学先在学生会混，到了大三后就觉得没有意思了，然后直接全身心去创业。当时是最恐慌的，觉得毕业之后没有一技之长。2013年左右，我和几个同学在学校做O2O（OnlineToOffline）卖水果，我是网络工程专业的，我们自己编程做网页程序，还在学校开了实体店。学生下了单送到宿舍，其实比每日优鲜要早很多。做了一年实体店就关闭了，之后线上的效益也不好，这次创业就算是失败了。我觉得得出圈去接触一些不是自己圈内的东西。你永远不会去想创业，你就不会走到创业路上，但是你永远在想，你可能迟早有一天会有这个机会。《深网》：后来怎么又进入了游戏行业？张佳旭：喜欢玩游戏嘛，我就是因为自己喜欢游戏，想做一些自己喜欢的游戏，所以才学的技术。我的社交游戏的基因来源于《梦幻西游》，这也是我玩最久的一个社交游戏，从我初二玩到现在，至今还在玩。我在里边深受启发，包括后来做《海盗来了》，包括《羊了个羊》，都会参考《梦幻西游》。《深网》：让你真正步入游戏行业的契机是什么？张佳旭：上大学的时候，加了一些游戏QQ群学技术，兼职给群主做游戏，其实就是打杂，乱七八糟的什么事都干。我毕业之后在长治找了工作，在一个小公司做游戏负责人，一个月4000多。后来一个游戏QQ群的群主要创业做游戏，他当时在群里问，有没有人想跟着一起做游戏？我说我！我不要钱。然后他说你过来吧，咱一块做。其实当时真是，假如他是个干传销的，我就直接被传销了。我对于他的信息一无所知，我只有他QQ号，他叫什么我都不知道。但我当时直接在长治辞了职，背着包就直接上保定了，然后到了我也不知道他叫啥，也没有手机号，就QQ上告诉他我到了。当时也特别戏剧性。群主接上我，到了饭店，说让我等一会儿去再接个人，我说行，也没管书包还扔在他车上，他就开走了。后来他和我说，这也行，我们要是骗你，直接你包就没了。我说也对啊。后来大家都住到一起，三台电脑凑在一起就这么做着网页游戏，也不知道工作是什么状态，就以为那也是工作。《深网》：可以理解为你更愿意相信人是善良的？张佳旭：有时候也是傻人有傻福，所以说人不要太精明嘛。其实我两次换工作都是降薪。我当时在长治三四线城市，第一份工作当时4000多的工资，去保定的时候给我3000，我当时压根也没跟他讨论这个价格，你爱给不给，钱不是我追求的东西。如果是我想学的东西，你给我少了钱我绝对可以接受。这个世界说实在的，没有那么险恶。你就是傻傻乎乎的认为对方的饼是可以吃的，有时候真的可以相信那个饼。现在我们团队这些小伙伴不也就可以吃饼了，我之前也是画的饼。《深网》：你曾说创业是为了证明自己，发生了什么？张佳旭：当时还有一点年少轻狂，觉得自己还年轻，还想再折腾折腾。另外有一点遗憾，《海盗来了》这个项目不是我立的，我算是中途加入，后面项目交到了我手里。豪腾的合伙人，他才是《海盗来了》真正的制作人，算是我社交游戏策划的引路人，我跟着他学习。所以一直以来的遗憾就是，别人没那么认可你，因为这个游戏不是你做出来的，也是离职创业的一个理由。《深网》：当时心里已经有《羊了个羊》的雏型了吗？张佳旭：当时没有想法，就想出来创业做游戏。但是后来才知道，创业真难，这真是不是人干的事儿。那一年真的太煎熬了，一开始我们有投资人，但他摆了我们一道，最后又不投了，我就拿着自己的积蓄去做。中途又来了一个小的投资人，相当于补了一波血。持续做又快没钱了，我们在成之前已经花了几百万了，而且还要花几百万还不知道。去年年底是行业寒冬期，没人投游戏。出去找投资，那都是谁也看不上你，我说之前做过《海盗来了》，人家说你《海盗来了》一个是过去式，一个是时势造英雄，它也没有什么可复制性。坦诚的说吧，当时严重怀疑自己有没有这个能力，到底能不能做这个事情。不是说自己能不能吃苦有没有钱的问题，就是自我怀疑。卡牌游戏做好美术，买量就是可以赚钱的，但是我们做这种社交游戏，你做100个、1000个一分钱不赚，这是很正常的一件事情，它的成功率太低了。不过我这个人还是比较坚持的，我晚上十一二点回家睡觉会自我怀疑，但是早上起来又元气满满的来到公司继续去激情澎湃的工作。然后也是在濒死的边缘，雷霆投资了我们，才让我们继续坚持下去。总是在最后遇到了一些惊喜吧。《深网》：当时怎么让雷霆相信你们的？张佳旭：其实我也没有写bp，我也没有忽悠人，当时把我们之前做的一款游戏《月之村》发给他们，他们评测完很感兴趣，就这样，打了一天电话就决定投资了，也没有见面。我觉得运气和缘分吧。《深网》：有没有想过为什么自己总能在绝处逢生？张佳旭：很多东西我没有办法解释，我只能说自己运气好。从我创业接触到师傅这一波愿意教我和领我进行业的人，教了我很多东西，然后到团队被派派收购，从保定去北京进入派派，那个公司也是直接起飞。我经历过的每家公司都有奖金，一听说还有游戏公司不给奖金，很诧异。我朋友就说，老哥啊，你是没待过，没奖金的才是99.9%。所以说感觉运气还挺好的。我在保定月薪3000，到北京就是两万五，然后基本上再升就是年薪百万、200万、400万，乃至更高，一年一个大阶梯的那种。《深网》：当时觉得自己财务自由了吗？张佳旭：也没什么财务自不自由，反正就是想买什么买什么。给家人买了车，但是我自己没驾照，还是骑着电动车。就喜欢做事挣钱，但是不喜欢花钱。《深网》：除开运气，你觉得在几次人生跃升中你做对了什么？张佳旭：目标明确，努力的人运气不会差是对的。而且我觉得人还是要有理想的，我的业余时间除了打游戏，都是奉献给自己的理想。比如最开始跟着师傅的时候，当时白天工作完了，晚上没事，我还当了JavaScript语言的讲师。虽然我对于这个语言不是很懂，但我就直接去面试当老师了。我这人可能还是挺会说的，就被录取了。讲完那课程我对于这语言就门清了，后来来北京面试的时候，问我JavaScript语言，我直接从最底层讲起。再比如，之前工作之余，周末我就会写自己的游戏，会给自己游戏打世界观。我还会拿着自己业余时间写的游戏去找大公司老板拿投资。现在回想当时，不可能有人投资的。《深网》：你从小就是一个学东西很快的人吗？张佳旭：我觉得我是一个感性的人，但绝对不是一个聪明的人，比如说你在学习一个什么东西或者研究一个什么东西，我绝对不是最先学会的那个人。成绩也是，从来没有垫过底，但也从来没到过顶。《深网》：现在进入游戏行业创业还有机会吗？张佳旭：有没有可能这个世界把所有的手机电脑全砸碎了，回到一个没有电子的时代？如果不可能，那游戏一定是有市场的。而且游戏是普通人最有机会的行业。很多行业是硬性指标，你没有钱和资源是不可能的。但游戏不是，游戏是只要你的创意打动了人，一切皆有可能。这是它的魅力所在，没有谁说一定牛逼。有钱，就能做成游戏吗？很多有钱的大公司都做不成。所以说这个赛道主要就是靠创意。行业低谷的时候，你的机会不更大吗？反而欣欣向荣，上个游戏就赚钱，有你什么事？资本闻味道，看到羊了个羊通过创意也能创造利益，资本就会开始投创意的东西。张佳旭《深网》：你觉得什么样的环境更能滋养创意？张佳旭：解决了后顾之忧，或者说基本的保障后，一定是创意的世界。这个世界需要创意，但是创意不被保护的话，就会被别人蚕食的很厉害。我们这个游戏取得了平台史无前例的保护，只要跟我们像一点点也不行，直接就屏蔽下架。小游戏市场复制成本太低，要不说我们幸运，我们自己跑出来规模很大了，没有办法打我们。但是有很多的创业团队，他们也很有创意，做了游戏可能就几十万人或者一百万人玩，但这种东西很容易就被别人大量复制。而且他们的游戏可能大部分都没有社交，单机在谁那边玩都一样，流量被蚕食的很厉害。《深网》：是否可以理解为，社交游戏的重点在社交不在游戏上？张佳旭：我一直这么认为的，在我做的社交游戏里边，它可以不是一款游戏。社交游戏其实是游戏服务于社交，社交它需要什么样的内容，我的游戏就做什么样的内容，不需要我就去掉了。《深网》：社交有可以直接套用的万能公式吗？张佳旭：做社交想用一个公式来解决所有的问题是不可能的。《深网》：后续还有融资计划吗？张佳旭：有一些投资机构，但是我们都没有拿。因为我也不想要把它资本化，比如说你资本化进来，他很希望我们第二款、第三款还能达到这种级别。但是很多东西它是可遇而不可求的，我们不要为了达到爆款而去达到爆款。我们用心去做好玩的东西，他爆了就顺理成章的爆了，没爆就是我们想的不对，没做好。太刻意的去达到这个东西，就它变味了。《深网》：未来会扩大公司规模吗？张佳旭：我还是想做一个小而美的游戏公司，我们现在13个人，维持在20左右就可以了。《深网》：未来一到两年有新游戏规划吗？张佳旭：我是比较佛系，有就有，没有就拉倒。或者说我更多期望《羊了个羊》还能爆发出来更多的可能性，这是确定的。《深网》：有大厂在内部讨论为什么自己做不出《羊了个羊》，你怎么看？张佳旭：以数据驱动做公司，不具备创意性。他们的数据算法非常精准，可以拿捏用户的喜好，但是创意通过数据是拿不到的。包括我们当时选《羊了个羊》这个名字，如果用抖音数据分析，还不如选个猫、选个狗。从大厂的角度，这种东西是不可能立项的，这个名字是不可能被选出来的。但是最后我们自己造了一个百亿播放的社交话题。腾讯新闻出品内容，未经授权，不得复制和转载，否则将追究法律责任。