訪談｜李咸亨教授

記錄：狄彥君 律師/技師

摘要

一. 「如同百年數學難題一般，工程界確實尚有一些問題還沒有解決，也還沒辦法解決，所以只能用經驗值來暫代，期望下一代會有突破困境的土木人才來克服。」弄清楚哪些是已知且有解、哪些是未知且尚無解的問題之後，我就快樂地畢業回台了。

二. 完美的大地工程設計是在訂定基本參數的時候早就已經決定勝負了，不是等到出手按電腦計算的時候。山區救災像救火一般急迫，我認為：「以科學的態度盡力完成困難度極高的鑑定案，就是面對天災時最真誠的應對。」我覺得「先有基本專業，再有特定專業。」的土木專業制度值得大家考慮採用之。

三. 全國各科系排行榜中沒有任何一間大專院校的土木系擠進前200名？所以談到土木人的發展，我就會想到2007年大家想要訂定土木法的時候，我是站在提升土木人自主性的立場，百分之百支持立法的。

四. 「土木建設法」的精神是：我們應該保留傳統的大土木觀念，邀請結構、大地、水利、機電、電子、電訊、測量、衛工、水保、園藝等等各公會團結在一起，土木界才能更上層樓。

　　很榮幸邀請到 李咸亨教授 接受本會訪談。李教授為美國德州大學奧斯汀校區土木工程博士、國立成功大學土木工程系學士及碩士，歷經產（中華、亞新工程顧問公司工程師、富國工程顧問公司經理、財團法人臺灣營建研究院院長）、官（臺北市政府工務局局長）、學（國立臺灣科技大學營建工程系教授、副校長）、研（國家地震工程研究中心現地實驗組組長）四界，研究領域涵蓋地震防災、坡地防災、加勁土壤、基樁及都市更新，並長期參與《土木建設法》草案之制定及內政部多項營建法規、標準之研擬。

　　本次訪談於李教授應本會之邀，以馬太鞍溪堰塞湖為題，就大地工程與水利工程之整合發表演講後進行，內容涵蓋其求學與職涯歷程、工程危機處理經驗、營建政策推行的觀察，以及對工程界未來的期許。

問題一：請李教授談談過往的學經歷

　　說起來很巧，我當年參加大專聯考時，考場就設在成大土木系館。考完走出那座拱型大門時，回望考場，無限情感頓然湧上，心想「我會考上這裡」，結果真的有此緣分。我是民國61年大學畢業，同年考入成大土木研究所大地組。

　　那個時代土壤力學才剛起步，還不叫「大地工程」，成大是把土壤力學和公路工程合併一起，稱為「路工組」。當年土木系成績較好的同學一般都想考研究所結構組，但是結構組的林柏堅、左利時等幾位大師級的教授，卻經常鼓勵我們那一屆學生說：「結構已經被他們研究得差不多了，土壤力學是一門新興的學問，值得開發、研究的問題一大堆，前途大好，你們這一代學生應該去攻讀這一領域。」成大那一屆有兩班，另一班的第一名和我兩個人就這樣一起考進四個名額的碩士班大地組，踏進大地工程這個領域。所以我是接受結構組老師的鼓勵專研大地工程領域，雖然有點遺憾不能成為結構技師公會的一份子，但這幾十年來，我是很榮幸的在地震、滑坡、天坑、土木法等項目和大家合作無間。

　　那時候也常聽到老師們提示說：「一直念到博士的缺憾是，只會念書，不懂業界。」所以，碩士畢業之後，我決定先到業界工作，原本想做三年就出國，先後在中華工程顧問、亞新工程顧問、富國工程顧問公司服務，一不小心就五年多過去了。我有一個很大的困惑：「我常常問自己，為什麼要用這些係數設計？為什麼要用這個方法設計？規範上就是這樣寫，但這些係數、參數或指標的道理在哪裡？工作五年還是有一堆問題沒辦法得知真理。沒想到職業生涯太順利，再不出國，這一輩子大概就不會出國讀書了，所以，1982年毅然辭職，攜帶整整十箱的資料出國研究，心裡暗想一定要把這些問題弄清楚才回台灣。

　　我在德州大學奧斯汀校區念了四年半的博士，最後得到一個結論：「如同百年數學難題一般，工程界確實尚有一些問題還沒有解決，也還沒辦法解決，所以只能用經驗值來暫代，期望下一代會有突破困境的土木人才來克服。」弄清楚哪些是已知且有解、哪些是未知且尚無解的問題之後，我就快樂地畢業回台了。我不是為了拿一個博士學位出國讀書，我只是為了解決我認為必須從根本了解的一些土木問題。另外，我的博士論文是做地震設計參數中土壤方面的參數研究，所以自然而然地參與地震防災任務，也投入我出國前就已執業的山坡地穩定分析與防災設計工作。 

問題二：請李教授談談工程危機處理的經驗與看法

　　工程碰到危機的時候，其實沒有時間說「我把這個問題帶回去研究一下、用電腦算一算再來」，都是當場就要解決、當場就要回答。但是台上一分鐘台下十年工，要能夠當場回答，平常就真的要做很多功課。大地工程的思考模式和結構工程不太一樣，以各位比較熟悉的地下室連續壁設計來說，對大地工程而言，關鍵在於如何經由土壤樣品、現場或室內試驗方法、分析統計得到適當的現地土壤力學參數，然後才再推論與計算得到土壤彈簧係數，因此，如何指定鑽探孔數量？指定鑽探孔位置？指定鑽取土壤樣品深度？都是使用電子計算機執行地下室連續壁設計之前三至六個月必須完成的工作，否則土壤參數定義一錯，後面的計算分析都白做了。也就是說，大地工程設計早在找基本參數的時候就已經決定勝負了，不是等到出手按電腦的時候。

　　山區救災像救火一樣，明明知道那裡出問題，可是環境條件差，設備上不去，人也走不到，都市裡的施工技術使不上，怎麼辦？這些本來就是大地工程師必要注意的項目，平常我指導過很多學生做山崩、地滑、土石流的的研究，才有辦法判斷這次馬太鞍溪堰塞湖是崩塌加上土石流，然後討論應該怎麼樣搶救？施工中會不會還有危險？

　　有些複合災害的鑑定更困難，例如行政院委辦的莫拉克颱風小林村致災原因調查案，陳情的村民認為是旗山溪越域引水隧道的施工鑽炸震動，造成小林村的滅村災害，所以鑑定者必須要能從震動、山崩、滑坡、堰塞湖、土石流、淹水等角度，進行所有災況的專業整合分析，確實是不容易解決的六維度複合災害問題。我正好研究地震、滑坡、土石流等問題，所以就承接下來。事前，我向行政院和村民承諾的是：「如果證明和施工鑽炸震動有關係，我一定向政府據實以報；如果證明沒有，我也會坦然向民眾說明沒有，不會有任何偏差。」我認為：「以科學的態度盡力完成困難度極高的鑑定案，就是面對天災時最真誠的應對。」

　　再談巨大天災的應急管理對策。九二一地震之前，我曾向內政部營建署署長提議，巨大天災後，短時間內需要動員大量的專業人力，以便在一週內讓災民都能居有定所，所以，我建議若能事先訓練3000名「震後建築物危險分級緊急評估人員」，屆時必然大有用處。這種緊急評估工作沒有技師以上的專業身分做不到，但是，每位技師在不同的學校，且不同的時間接受教育，對於同一棟建築物損害程度，每個人可能做出不同評價。所以希望事先花些時間溝通訓練，讓大家建立更多共識，以便震後評價出近乎相同的結果。所有技師在地震後執行緊急判定任務時，視同具有公權力的公務人員，而我國所有公務人員都要經過考試院考試及格才發給證書，故此訓練也會有考試和核發證書，以符合公家機關的規定。

　　此外，也有人挑剔說，紅、黃、綠單的評鑑規定太簡易，水準不夠高檔。但九二一地震之後有幾萬棟房屋需要在一個禮拜之內鑑定完畢，需要多少人來做才來得及？所以我們的訓練目標就是每一位技師一天要鑑定完十棟房屋。我還設計了三階段評鑑機制：第一階段，由國家出錢，免費為民眾做初評，技師只領基本差旅費；第二階段，對貼上去的首評單不滿意者得申請免費複勘，且由三位技師共同負責和討論，在一個月內完成複評；第三階段，如果居民還不滿意，則請依法申訴打官司，但民眾須自費。

　　另外，「全倒、半倒、不倒」原本是颱風水災後，農作物受損發放補助金用的名詞，因為不適用於建築物損害程度，我也向營建署建議修正為「全毀、半毀、不毀」的名詞。因為九二一震災實在太悽慘了，補助金額後來政府提高了一倍。

　　最後我想建議各位理事長一件事。我覺得國外有一個制度不錯：以前臺北101的時候就有人提出，不應該是誰得標誰就可以做高樓大廈的設計，而應該由資深技師來帶隊設計。資浅技師宜在資深技師的團隊歷經一定數量的高樓設計後，才能獨當一面的主持高樓設計，那麼報紙上報導的設計失誤就能大大減少或避免。同樣地，你真的要當一個重大天災的領導者，至少要四、五十歲以上相當有經驗的人。而且下一次災害來的時候，資深的人可能已經不在了，所以要讓資深的人帶著年輕人，年輕人才有機會學習、接棒。這件事即使在美國也不是政府規定，而是學會、公會研訂的自律制度。我覺得「先有基本專業，再有特定專業。」的制度值得大家考慮採用之。

問題三：請李教授以曾任主管機關首長及教授的經驗，談談營建政策的推行，以及如何讓土木人的執業環境更好

　　我用一個故事講給大家聽。以前建管處是在工務局，在我到工務局當局長之前大約五年，建管處已經被移到都市發展局去了。首先大家要了解，建管處有兩個任務：一個是營建技術的管理，另一個是建築標的物的核准管理和使用管理。從建築法來看：核准建築設計為什麼在工務局？所以他們認為建造執照和使用執照的核准管理應該在都市發展局。可是，不管是結構還是大地專業的技術管理，例如技術稽核、技術監督、施工管理等問題需要土木專業的投入。所以，建管處不在工務局內也有實質上的缺憾。

　　　因此，談到土木人的發展，我就會想到2007年大家想要訂土木法的時候。站在提升土木人自主性的立場，我百分之百支持訂立土木法的。我查過「大學問網站」公布2026/2025高中生最愛的全國二百大熱門科系排行榜如後：全國建築系中，成功大學建築系以第35名/第30名排行最優；東海大學建築系以第84名/第56名排行第二；台科大建築系以第105名/第274名排行第三；中原大學建築系以第115名/第96名排行第四。而200名中最後三名是：198名國立臺北科技大學資訊與財金管理系，199名國立臺灣大學國際體育運動事務學士學位學程，200名國立中正大學傳播學系。所以，全國各科系排行榜中沒有任何一間大專院校的土木系擠進前200名? 也就是，連台大體育學位學程和中正大學傳播系的車尾燈都看不到? 

　　從憲法的角度，國家須要做國土計畫，從國土計畫的角度要做都市計畫，從都市計畫的角度要做都市設計，從都市設計的角度就要有建築法。如此完整的論述，建築師公會依法有機會被安排到高中、高職去宣傳專業的重要性。而國家也會編列一筆預算，由建築師公會代勞民眾教育。但如果我們也想去高中職，是全聯會出錢還是臺北市公會出錢辦理？

　　如果有了土木法，有了法源依據，土木行業在國家重要會議上，國家依法須邀請這個行業的代表出席。當政府只通知一個行業代表開會的時候，通知的對象就是「中華民國土木技師公會全國聯合會」，全聯會的理事長就有機會代表所有土木人表達我們的立場，重要性不言而喻，也就是有立法和沒有立法的極大差別。

　　我當內政部營建署(目前更名為國土管理署)顧問的時候，正好是臺灣山坡地開發鼎盛的時期，但當時多數投資者有興趣的只是在山坡地蓋一棟別墅，蓋一個高爾夫球會館，對整個山坡地應該怎麼處理才不會崩塌沒有興趣，所以我在那段時期寫了很多「山坡地開發建築管理規範」，以及「坡地社區安全居住手冊」。營建署負責全國建築物的安全，巨大震災後的救災法規頗為重要，我就協助撰寫講習會用的「震災後建築物緊急鑑定評估人員」。但是做這兩件事情並不等於協助了土木界，我覺得真正要協助土木營建界，還是要走「土木建設法」這條路。為什麼一定要加「建設」兩個字？就像我今天演講的內容，土木業的特色包含公共工程建設和私人建築兩區塊，這兩塊都不是傳統的土木技術就能全部解決，一定要和結構、大地、水利、機電、電子、電訊、測量、衛工、水保、園藝等很多專業合作，加上「建設」兩個字，就有機會把這些專業都邀請進來。

問題四：請李教授談談對工程界的觀察，需要改進之處，以及對工程界未來的願景

　　我剛才其實已經把一部分提前講了，我們應該保留傳統的大土木觀念，邀請結構、大地、水利、機電、電子、電訊、測量、衛工、水保、園藝等等等各公會團結在一起，才能更上層樓。所以，「土木建設法」可以規範我們，也會創造我們發展的機會。在行政院開會的時候，你可以看到有建築師專業，或者其他各種專業，就是沒有土木專業，因為行政院開會就是在憲法和法律的架構下執行。

　　土木是一個排名兩百名以外的專業，問題就和身分不明有關：你可以說什麼都是土木，但也就什麼都不是。你可以說樣樣事情都會做，卻沒有一樣是你的特色？假設要為土木行業找一個代表性的標的，從設計的角度來看，大家都公認「結構」代表了土木；但如果從施工、營造的角度去看，似乎又被打散了。土木業目前就是形成一個沒有特色的行業。

　　所以我認為，土木人要認真地承認我們有雙重執業領域：一則是公共工程，土木人是主導者；二則是房屋建築(目前的建築法其實就是房屋建築法)，依照建築法，建築師是主導者。從民國61年建築法修改後，建築師成為唯一的設計人、監造人，結構技師其實也是受聘專業之一。如果配合過建築師設計的技師就了解，結構專業不過是建築師一個案子裡的十五分之一，土木也大約是十五分之一，水電稍微多一點，因為沒有水電整棟建築物就不能用。

　　在公共工程這一部分，我們絕對是主導者，但是在我們主導的範圍裡，建築師也不是沒有份。我要感謝各位當初邀我寫土木建設法，我真的下很大功夫去研究建築法，發現建築法真的寫得很妙。它的寫法就是：「不管你以後立什麼法，或做什麼工程，只要有房屋建築部分，就是我的。」所以一個公共工程裡面，比方說高鐵，車站那一部分就要讓出來，所以我們應該集中心思在其他部分。當主導者也不要排斥別的專業技師，所以土木建設法內使用「土木建設專業人員」一詞，就是把水利、機電等專業都納進來的本意。

　　土木教育非常重要，也是我今天演講時挑戰自己的地方。美國的大土木模式，土木系裡面水利、結構、大地、衛工、材料、營管等等全部都在同一個系裡；蘇聯教育體系不是這樣，大陸也走蘇聯的模式，同濟大學根本就是一所土木大學，裡面分二十幾個系，橋梁有橋梁系、交通有交通系。當然那也有好處，人家一看就知道你是做什麼的；但太早把一個年輕人定位成唯一「橋梁結構專業」，連房屋結構都失去了機會，更不論大地、水利也沒了，雖然可能可以很早出人頭地，卻因為根基不夠廣闊，沒辦法形成一座大金字塔的成就。

　　另一方面，完整的土木教育僅由教授群決定嗎？土木界還需要什麼？學校能為它做些什麼？不需要未來的人才使用者多參與規劃嗎？不需要比照上櫃上市公司硬性規範獨董來參與規劃嗎？所以我不只想到土木建設法，我也想過大學的土木教育應該有一些實質改變。

　　我也有一些好消息。除了傳統師資培育管道以外，教育部已經在推動「教授級專業技術人員」(簡稱「專技教授」)制度。我認為這個制度應該像男女生比例那樣嚴格訂定：例如臺大土木系是為國家的未來目標著想，「專技教授」錄用比例可以最低；但科技大學的土木系本來就應該為業界著想，「專技教授」是不是應該訂最高；若是走研究型路線的科技大學「專技教授」的比例是不是應該訂次高？引用業界的專業人員來教該教的課？務必要先做規劃，不是教授喜歡教什麼就教什麼，而是有目標地教課，讓經過這些業界課程畢業的學生，參與設定目標的公司能夠馬上錄用。

　　我當副校長時得知，台積電、鴻海還有其他一些電子公司，已經規劃和一些前段班的大學設置如此運作的獎學金制度：領取獎學金的學生，除了修學校自己的基本課程以外，一定要加修三至四門指定課程，這幾門課都是由該公司派主管級人員來教課；選擇專攻台積電提供的論文題目者，獎學金再加碼；畢業時如果是該研究所排名的前30%，公司一定錄用，進來的薪水也一定比同期同學多一萬元。排名沒有達到前30%的領獎學金者，公司不會錄用你也不要求退款。接下來指導教授只要願意接受台積電訂定的題目，也有專項研究經費。因為題目就是對公司產線某一段有用，這樣流程畢業出來的學生馬上就無縫接軌，學生也不必擔心老師給的題目做不出來。電子界原來也跟我們土木界一樣有人才斷層抱怨，但他們用積極的方法去解決學校訓練與產業之間的落差。我們土木界大公司有沒有想到和各校土木科系也可以這麼做？所以要讓土木界更上一層，除了土木建設法之外，土木教育也要開始規劃一個與業界無縫接軌的制度。

　　最後，我希望更多土木人能從「土木建設法」的角度思考土木行業的尊嚴與未來發展。土木業與建築業是可以相互尊重、各自發展的國家重要團體。回顧結構技師公會和土木技師公會曾經熱血澎湃的合作時光，土木團隊若希望像其他行業一樣抬頭挺胸、有組織地發展下去，更多「土木建設相關團體」的合作不可少。如同今天討論馬太鞍溪堰塞湖怎麼救一般，土木人是由不同專長成員組合的團體，誰會站出來領導合作？

補充提問：新聞報導以「冰石流」形容西藏、尼泊爾吉隆口岸「邊境聯檢大樓」的堰塞湖潰壩事件，請教李教授是否仍屬土石流？

　　尼泊爾吉隆口岸事件的開始用「冰石流」描述確實較適切，但因為冰會融化成水，最後它還是土石流，。這次的「冰崩（ice avalanche）」一詞，把「冰」和「崩」兩個字合在一起，是中文第一次使用。歐美有些寒帶地區發生過少數冰川崩流事件，但與這次的規模極大的整塊冰川瞬時墜落仍然不同，所以，英文也是鮮少使用的字。

　　這種新的名詞會不斷被創造出來，我自己也試想這個新的災難要用一個適當的名詞稱呼委實不容易。不管是不是崩塌造成的，最早的土石流組成是水加土；因為你會注意到較陡的流動區，會形成土石流裡面含有大岩石塊或大鵝卵石，所以我也用過「礫石流」這個名稱。

　　西藏、尼泊爾災難過程，首先它不是豪大雨造成的，而是極大的整塊冰川，由於底下接觸土壤的部分先融化，導致上面的冰川塊體支撐不住，瞬間崩墜約1220公尺的高差，形成災害源頭。上游階段極速推動的川流尚可看見碎冰塊，中游階段冰塊就因摩擦熱量融化成水流，到下游階段的時候，因為衝量極大，雖然已經是傳統「礫石流」或「土石流」，卻有如20多公尺高的海嘯一般的河浪淹蓋七層高大樓。所以大家可以想一想，如果你能創造一個足以形容「冰崩-碎冰塊流-礫石流-土石流-海嘯-水災」的好名詞，以後我寫文章時就以你的命名為準。