Karádi Éva: Ha már van ez a kiállítás és a szabadegyetem a Trafóban, és a Lettre és a 2000 folyóirat is kihozott egy 68-as számot, gondoltuk, hogy kapcsolódnánk ehhez úgy is, mint a TT kihelyezett tagozata egy kerekasztal-beszélgetéssel 68-ról és a 68-asságról keleten és nyugaton. Az volt az érzésem, amikor felkértem ennek a beszélgetésnek a résztvevőit, hogy valamilyen értelemben valamennyien 68-asok vagyunk, de nyilván mindenkinek más a viszonya ehhez a 68-assághoz, ezt kéne első körben megkeresni.

BOJTÁR ENDRE: A közvélekedéssel (azt hiszem) ellentétben én azt gondolom, hogy egészen más a nyugati 68-asság meg a keleti 68-asság. Számomra persze a kelet-európai, a prágai volt a fontos, annak magyarországi előkészítésében valami csekély részt vállaltam is. Utólag valahogy összemosódott a kettő valamiféle forradalmi, ellenzéki ideológiává, nosztalgiává. De másra emlékezünk. Mert másra is kellene emlékezni. Szerintem a párizsi 68, a nyugati 68-as diákmozgalmak a kapitalizmus ellen voltak, s anélkül, hogy tudták volna, mit jelent, valaminő szocializmusért. A prágai 68 viszont szocializmus-ellenes volt, anélkül hogy ezt bevallhatták volna, emberarcú szocializmust emlegettek, de az emberek nyugati, kapitalista rendszert akartak. Ez szerintem alapvető különbség. Lehet, persze, hogy aztán a történelemben ez a különbség leértékelődik vagy teljesen eltűnik, de számomra, akinek a prágai 68 életem legnagyobb élménye volt, ez a különbség nagyon éles.

K.É.: Ezek szerint erősebb a különbség a keleti és a nyugati 68-asok között, mert mással álltak szemben. Ákos, neked milyen a viszonyod a 68-assághoz?

SZILÁGYI ÁKOS: Abszolút személyes a viszonyom. Amióta a politikai eszemet és mondjuk így, a morális eszemet tudom, (ha elfogadjátok, hogy ilyen is van), azóta 68-asnak tudom magamat. És nem reflektálatlan, naiv 68-asnak, 1968-ban senki sem tartotta magát 68-asnak, eszükbe nem jutott. De én egészen másképpen látom, mint Bandi, és nem szeretném visszavetíteni a mai 68-as tudatomat, tehát amit 68-ról ma tudunk, vagy képzelünk, vagy akarunk gondolni.

1968-ban egy abszolút véletlen folytán én nem Prágában, hanem Párizsban kötöttem ki, május végén, amikor persze az események már tulajdonképpen lezajlottak, de még hol itt robbant, hol ott robbant…

Tulajdonképpen ahhoz hasonló állapotban volt Párizs azokban a napokban, mint amit egészen más előjellel és más módon 1-2 éve Budapest utcáin is megtapasztalhatott bárki, aki kiment az utcára, hogy a képek, amiket sugároztak, azok egy lángokban álló, teljesen felborult hétköznapi életű várost mutattak, de közben rendesen volt közlekedés, az emberek munkába jártak, az egyik sarkon kávéztak, reggeliztek, ha éppen volt egy tüntetés, akkor a székeket vagy begyűjtötték, vagy azokkal beverték az ablakot, mindegy. Tehát Párizsban ott voltam, és úgy voltam ott, hogy számomra Prága és Párizs az nem jelentett kettőt, ugyanis nem a szocializmus és nem a kapitalizmus [volt az, amivel szembefordultak], hanem a rendszer. Lehet, hogy ez naivitás, máig tartó naivitás egyébként, a rendszer, a fennálló, az establishment, és ebben a tekintetben a 68-as baloldaliak nem láttak különbséget a bürokratikus államszocializmus (és akkor már, egy ideig már a totalitarizmus nem szerepelt, mert az a hidegháborúhoz, az 50-es évek elejéhez kötődik) és a saját jóléti államkapitalizmusuk között nem láttak. És ez, már akkor is így éreztem, hogy ez számomra biztos, hogy nem ideologikus, hanem vitális alapon [volt így]. Tehát 68-ban szerintem nem különféle ideológiák csatároztak, hanem olyan maximalista, abszurd, ad abszurdum vitt tébolyok jelentek meg, amit azóta is politikai számlaként nyújtanak be, hogy hogy lehetett, hogy hittek, a kis vörös könyvet lengetve a maoista kulturális forradalom hülyeségeiben, hogy lehettek trockisták, marxisták, szindikalisták, stb., stb. Hát úgy lehettek, hogy ez közös nevező volt. Tehát mindazt megpróbálták magukban, hogy a jelképek, a mozgalmak és a mozgások a rendszer számára elviselhetetlenek legyenek. Szétrobbanható legyen. De azt hozzáteszem, hogy engem megütött az, hogy amikor reggel, egy szép reggel, már akkor június volt, a rue Montmartre egyik kis pékségében, ahol a nagybátyámnak az ismerősei voltak, és mindig a pékkel mindig beszélgettek. És ez a pék megveregette a vállamat, az én 68-as, baloldali vállamat, és sebaj, mondta, kvázi, hogy ne búslakodjak én, nyilván a rab nemzetek képviselőjeként, mert Prága már a miénk. Hogy Prága már a miénk, az számomra azt jelentette, hogy a francia kispolgáré, a nyárspolgáré. Ott megjelent egy ideologikus mozzanat, hogy: Hogyhogy a tiétek? Hát erről van szó? Nem arról van szó, hogy a demokratikus, nem tekintélyelvű szocializmus? Az önkormányzati, önigazgatásos, én is akkor már Castoriadisnál tartottam. Aztán persze ’69-70 az már egy másik történet.

K.É.: Tamás Gáspár Miklós, aki maga az eleven 68, írt egy nagyon szép személyes esszét a Trafó galériában látható kiállítás katalógusába arról, hogy ő hogyan élte meg 68-at.

TGM: Ez elég vicces, tekintettel arra, hogy én pontosan a megfelelő korban voltam 68-ban, húsz éves voltam. Ámde nem Párizsban, hanem Kolozsváron. Én életemben először 86-ban voltam Párizsban, mert kóros útlevélhiányban szenvedtem életem javarészében. Nekem akkor természetesen a prágai, párizsi és berkeley-i és …68 között nem volt lényeges különbség. Az azóta ezzel kapcsolatban fölmerült gondolatok alátámasztják ezt az érzést. Persze a különbségek hatalmasak voltak, de volt bennük egy közösség, amelyet én persze akkor nem tudtam, de azt hiszem, hogy most tudhatnék, jelesül nagyon jelentős analógiák álltak fönn a szociáldemokrata, tervező, jóléti államkapitalizmus és a kommunista irányítású jóléti, tervező államkapitalizmus között, amelyet téves módon szocializmusnak neveztek, de akkoriban, amikor a szocialista rendszer tartott, mindenki tudta róla, hogy nem szocializmus, pedig szocializmusnak nevezik, amióta meghalt, és gyalázni is kell, nagyon helyesen, mert gyalázni is kell, csak mint államkapitalizmust kell gyalázni azt. Nem kell persze a kettőt összekeverni, de mind a kettőnek a konformizáló, tekintélyelvű, anális redemptív, antiszexuális és penetránsan buta jellege kétségkívül kiváltotta mind a proletariátusnak, mind az értelmiség élénk röhögését és ellenszenvét, és ez a röhögés a mai napig hallatszik, és teljes mértékben indokolt.

Azt, hogy 1968 egyszer s mindenkorra leszámolt az etatizmusnak a tekintélyével, amely ugye az első világháború óta dominálta az európai, és általában a nyugati életet, ezt az is igazolja, hogy 68 nélkül soha nem lett volna antietatisztikus neokonzervativizmus, nem lett volna az a libertárius lendülete az új jobboldalnak a 70-es évek és a 90-es évek között – ma már requiescat in pace nyugodjék békében, meghalt – miután sikerült Bush elnöknek az államosítással az adófizetők pénzén megmenteni a nagytőkét, ahogy ezt szokás, amikor baj van, ennek a dolognak vége. Mindazonáltal ez az egész hatalmas ideológiai változás, amely 89-nek is az alapján van, és amelyben, bár jócskán meghamisítva, de mégiscsak benne van ez közös antietatista, libertárius lendület, ez 68-nak az érdeme, és 68-nak a bűne, ha úgy tetszik, amennyiben sikerült ezt a lifestyle 68-asságot konzerválni, holott bizonyos értelemben jobban járt volna 68 azzal nyugaton, ha úgy elnyomják, mint keleten. Sokkal jobban járt volna. Akkor most nem volna az a rengeteg szellemes képeskönyv, ami megjelent, és amelyekben mindig arról van szó, hogy ezek a bájos gyerekek hogy kúrtak, meg kábítószereztek, meg táncoltak reggeltől estig, olyan bahtyini fesztivál volt az egész, hogy bah! És közben meg mindenki megfeledkezik arról, hogy a dolog középpontjában természetesen egy általános sztrájk állt, amelyet a munkásosztálynak ugyanaz az ellensége nyomott el Párizsban, azaz a francia kommunista párt, mint Prágában, azaz a csehszlovákiai kommunista párt. A 68-as mozgalomnak az igazi ellensége, a stratégiai ellensége nem annyira de Gaulle tábornok volt, aki akkor éppen nem tűnt jelentősnek, és mint emlékszünk, először Ceausescu elvtárshoz, majd a németországi csapatokhoz menekült, hanem Séguy elvtársunk, aki ma is megvan jó egészségben, aki a CGT-nek, a francia kommunista szakszervezeti föderációnak volt az elnöke, és ebben a minőségében a világtörténelem egyik legfontosabb sztrájktörőjének a címét küzdötte ki, és ezt a címet ma is büszkén viseli. Nemrég láttam róla egy portréfilmet, még mindig büszke rá. Úgyhogy nagyon jól tudtuk a sztálinistákat utálni nemzetközi alapon, mint nemzeti alapon. Úgyhogy ilyen szempontból az én lelkem minden skizoidságtól mentes, ebben a kérdéskörben.

KÉ: Laci, te hol voltál 68-ban?

RAJK LÁSZLÓ: Biztos, hogy másutt. Én már akkor is berzenkedtem, és azóta is berzenkedek ennek az egész 68-nak az ilyen iszonyatos túlpolitizálásától. Akkor azért, mert Magyarországon a 68-as rétegnek nagyon sok tagjával nem értettem egyet. Én azt gondolom, hogy főleg Magyarországon ennek az egész 68-nak az interpretációja rettenetesen a politika felé csúszik, egyébként érthetően a művészetben, mert ott nem volt olyan fontos…

TGM: Most szakmázol…

RL: Mondjuk kulturálisan. Ráadásul azt gondolom, hogy ezek a hozadékok, amit művészet címszó alatt emlegetnek, azok tartósabbak, és fontosabbak, és messzehatóbbak. Ezt akkor természetesen nem tudtam, én csak berzenkedtem a túlpolitizálás ellen. És most még inkább berzenkedek a politikai analízise ellen, mert azt gondolom, hogy ez nem lesz olyan fontos 50 vagy 20 év múlva. Most annyira hivatkozunk rá, mert ez a generációs közös pont, amin jól el lehet beszélgetni, mert mindenki el tudja mondani, hogy ő hogy 68-as, stb.

De azt gondolom, hogy érdemes volna szót vesztegetni arra, hogy azokból az évekből mik nőttek ki, mi az, amit az asztal körül ülők művelnek azóta. A politikához képest, mert ez is jellemző. Tehát én nem abban az értelemben tennék hitet 68 mellett, mert mindaz, ami 68-ban újnak tűnt, korábban kezdődött. Azok a művészeti folyamatok, ágazatok, ami akkor megszületett, vagy felszínre bukkant, vagy azóta tudjuk már, hogy bekövetkezett, ezek nem köthetők annyira 68-hoz. Nem sokkal, de néhány évvel előrébbről kezdődött. Kétségtelen, hogy ott [kulminált].

KÉ: De akkor mit tartasz fontosnak a művészet területén 68-ból?

RL: Erről lesz egy előadás, úgyhogy ebbe nem mennék bele, de mondjuk azt, hogy TGM utalt a kúrásra, ezt úgy is lehet fogalmazni, hogy a 60-as évekig nagyon fontos volt az Egyesült Államokban a privacy-t, a privát teret elkezdték megfordítani, hogy ami a privát szférába tartozott, azt kiviszem a parkba, és ott csinálom, és ami pedig szentség volt, pl a dékáni hivatal vagy a Stuff only felirat az ajtón meg tereken, azt sit in akciókkal nyilvánossá teszem. Megfordítom ezeket a dolgokat. Ezeket természetesen a mai eszemmel látom így. Nagyon lényegesek ezek, mert ez a város-struktúrában, az építészetben máig ható történetek lesznek. Csak mondok egy ilyet, hogy transzparens épületek, ezek ott keletkeztek valahol, hogy a látszólag hivatalos, mégis valamilyen módon privát tereknek muszáj kinyílniuk, mert kiküzdötték maguknak akkor, és elindult egy ilyen [tendencia]. Még nagyon sok ilyen dolgot lehetne mondani.

KÉ: Csordás Gábor?

CSORDÁS GÁBOR: Én tulajdonképpen nyugati 68-as voltam keleten, ami nyilván úgy baromság, ahogy van, főleg, hogyha hozzáteszem azt, hogy én a jelenlévők közül talán a legkésőbb, 1988-ban jutottam ki először Nyugat-Európába. Valamikor a szüleimmel voltunk egy turistaúton, de arról közvetlen élményeim nem nagyon voltak. Most az akkor álláspontomat próbálom rekonstruálni, tehát valóban a nyugati értelemben voltam 68-as, újbaloldali, ami egyrészt neomarxizmust, másrészt anarchizmust jelentett. Nem volt teljesen tisztázva, hogy milyen viszonyban van a kettő egymással. Hogy érthető legyen: Heller Ágnest olvastam, Eric Hobsbawmot olvastam, Marcusét olvastam, Bakunyint olvastam. Ezek voltak a nagy olvasmányaim, amik hatottak rám. Voltak kelet-európai barátaim, errefelé sokat utaztam, de furcsa módon ezek a kelet-európai 68-as történések, se a 68-as belgrádi történések, se a 68-as márciusi lengyel mozgás, se a prágai tavasz különösebben nem hatot rám. Valahogy úgy voltam ezzel, hogy a harcnak a főiránya ennek a kifinomult elnyomásnak, a civilizációs elfojtással összeszövődő elnyomásnak a lerázása, az anti-autoriter lázadás az lenne az igazi történés ebben a korszakban, és ehhez képest az, hogy a csehek mondjuk olyasmiről álmodoztak, ami meg is volt nekik korábban, amiről a történelem kiderítette, hogy nem tartható és hamis, gondolok erre a fajta piacgazdaságra, arra a fajta fogyasztói individualizmusra, stb., szóval egy kicsit szánalmasnak tartottam. Egy kicsit úgy éreztem, hogy ezek ilyen mellékes, és tulajdonképpen elkésett csetepaték a történelemnek valamelyik mellékutcájában. Tehát nem igazán foglalkoztattak. Sokkal jobban foglalkoztatott az, ami Nyugat-Európában történt. És nem feltétlenül az, ami az utcán történt, bár emlékszem rá, hogy a vörös Danit istenítettem én annak idején, mekkora hülye lett belőle, az elképesztő, kétségbeejtő, hogy mi lett belőle. De mondjuk azért igazából az érdekelt, ami szellemileg lejött a 60-as éveknek ebben a hosszantartó periódusában. Hogy később mi lett, az nyilván más kérdés.

BE: Rajk Lacinak akarok igazat adni avval a kiegészítéssel, hogy én nem mondtam el, hogy én hol voltam 68-ban. Két hónapos csehszlovák ösztöndíjat kaptam 68-ban, amit – mivel tudtam, hogy augusztusban lesz a szlavista kongresszus amit –, két részre osztottam, úgy, hogy egy hónapot áprilisban töltöttem Prágában, egy hónapot pedig augusztusban. Meg is volt a szlavista kongresszus, a bevonulás ellen elsőnek Robert Auty londoni szlavista professzor tiltakozott Moszkvánál, a nemzetközi szlavista társaság elnökeként. Autyval és Roman Oszipovics Jakobsonnal egy szállodában éltük meg Pozsonyban a bevonulást. Jöttem Pozsonyon keresztül hazafelé augusztus 19-én, és 20-án reggel felébredtem a gyönyörű dunaparti szállodában, bekapcsoltam a rádiót, hallottam a felhívásokat az üzemek dolgozóihoz, hogy ne üljünk fel a provokációnak, stb. Kinéztem az ablakon, és ott láttam a tankokat. Akkor lementem reggelizni a szállodában, amely teljesen kiürült, hárman reggeliztünk Autyval meg Roman Oszipoviccsal az egész nagy étteremben. Annyit ehettünk, amennyit akartunk.

Tehát áprilisban egy teljes hónapot töltöttem Prágában, s ezért a Valóság szerkesztősége fölkért, hogy írjak egy beszámolót a csehszlovák eseményekről. Én meg is írtam ezt a kb. 25-30 oldalas dolgozatot, amelyben idézetek idézetek hátán, beszámoltam az eseményekről először magyar nyelven a csehszlovák események részletes, pontos leírásával, valahogy úgy, ahogy a 2000-ben most Berkes Tamás teszi. Mikor hazajöttem április végén, május elején, akkor már a Valóság nem merte leközölni az írást, mert márciusban-áprilisban a hivatalos magyar álláspont még viszonylag a legközelebb állt Dubcekékhez, de májustól kezdve már beállt bizonyos merevség, úgyhogy nem merték leközölni.

De függetlenül attól, hogy hogyan ítéljük meg történelmileg, politikailag, ideológiailag az eseményeket, a művészeti, és ezáltal az emberi hozadéka letagadhatatlan a prágai tavasznak. Én ezt a saját bőrömön éreztem. Amikor kimentem oda áprilisban, akkor olyan életet találtam, amit – akkor már három hónapja mentek a dolgok, és naponta mindig több és több szabadság áramlott a levegőbe, az emberek arca strukturálttá vált, szóval jól érezte magát az ember. Életemben először éreztem jól magam, minthogyha egy szabad országban élnék. Holott kezdettől fogva tudtam, hogy csak az lehet a vége, ami lett. De nagyon jól éreztem magam. Egy tényezőről mindenki megfeledkezik, hogy a prágai tavasz szovjetellenes volt. Mint minden kelet-európai megmozdulás, még akkor is, hogyha nagyon óvatosan csinálták, hogy ne következzen be az, ami aztán bekövetkezett. De ezt nem lehetett elkerülni. Az alapja ez volt. Franciaországban nem volt szovjetellenesség.

KÉ: A Kalligram folyóirat is szentelt egy nagyon komoly számot 68-nak, abban lehozták Havelnek és Kunderának a korabeli vitáját 68 jelentőségének a megítéléséről, amiből kiderül, hogy voltak, akik komolyan gondolták ezt az emberarcú szocializmust, hiszen a cseheknél elég komoly hagyománya volt a két háború között is a szocializmusnak. Mint ahogy 56-ban Magyarországon is voltak, akik komolyan gondolták, hogy ez most egy kísérlet arra, hogy megmutassák, hogy lehet szocializmust másképp is…

BE: Lehet, hogy ebben nekik volt igazuk, azt hiszem, Gazsi, ezzel egyetértesz.

TGM: Valamilyen mértékben igen.

BE: Mert a másik alternatíva szerinted ugye teljesen járhatatlan. Valamilyen másik alternatívának kellett volna lennie, lehet, hogy az lett volna az.

KÉ: Eddig is kiderült, hogy az volt talán a közös nevező, amit TGM is hangsúlyozott, hogy valahogy ez egy mentalitás, egy alapállás a rendszeroppozíció…

BE: Ami műalkotások születtek, ha nem is 68-ban, Havel első drámája az 63-ban jelent meg. A cseh irodalomban, én cseh szakos voltam, mivel minden kiadónak én lektoráltam a cseh könyveket, ezeket a könyveket én elsőnek olvastam. Elsőnek olvastam Hrabalt, elsőnek fordítottam Havelt, stb, stb, lefordítottam, 67-ben megjelent Karel Kosiknak A konkrét dialektikája c. könyve, amelyik Csehszlovákiában akkor már három kiadást ért meg, ez volt a prágai tavasz bibliája. Ennek alapján alakult minden ideológia. Ő volt az ideológiai vezér egyértelműen, aki olyan levelet írt, amiben az volt a megszólítás, hogy kedves Bojtár elvtárs. Tehát ő úgy gondolta, hogy egy eredeti marxizmussal egy megreformált szocializmus felépíthető. Aztán 68 tavaszán már nem.

KÉ: Csordás Gábor említette, és mi is úgy próbáltuk a Lettre-ben ezt a 68-as összeállítást tagolni, hogy 68 március, május, augusztus. És ugye a március, az a lengyeleké volt, a Michnikéké. Valószínűleg nem véletlen az, és ezt az ezzel kapcsolatos elemzések is felszínre hozzák, hogy ezt a rendszeroppozíciót sokszor olyanok kezdték, akik a marxizmust akarták megreformálni, a szocializmust akarták emberarcúvá tenni, mert úgy érezték, hogy közük van hozzá, és azt akarták, hogy ez máshogy legyen, nagyon sokan pedig meg voltak félemlítve, és eszükbe se jutott, hogy itt valamit meg lehet próbálni. De hát aztán ez még sokat változott.

CSG: Ez nem egészen így volt. Ez így utólag egy ilyen szépítő dolog. A 68-as márciusi, varsói diáktüntetések nagyban nemzeti, nacionalista tüntetések voltak.

Engem Kelet-Európa akkor kezdett el érdekelni, meg kell mondanom, és még most is hajlandó vagyok ezt az álláspontot védeni, amikor a radomi, kielcei munkástüntetések után megalakult a Munkásvédelmi Bizottság. Ez volt az a kelet-európai fejlemény, amelyik szerintem a kor színvonalán állt. Nekem az a véleményem, hogy az egész kelet-európai 68 az egyátalán nem a kor színvonalán állt.

SZÁ: A kor színvonala az mi? A másik oldalon, ha a nyugati oldalt nézem, akkor ott mi állt a kor színvonalán?

CSG: Ami 68-ban nem Párizsban, Franciaországban történt, május második felében és május vége felé, akkor jutottunk a legközelebb egy alternatívához, egy alternatív lehetőséghez világtörténelmileg. Hogy nem jött össze, az egy más kérdés…

SZÁ: Most te is az általános sztrájkra célzol? Ahogy a diákmozgalom meg a munkások…

CSG: Én arra célzok, hogy kialakult egy olyan közpolitikai válság, hogy volt esély rá, hogy nem tudnak megoldani, hogy nem tudnak lekezelni, és ez után a válság után egy abszolút nem tekintélyelvű és nagyon plurális mozgalom valamilyen formában a kezébe keríthette volna a hatalmat, vagy átvehette volna, és nagyon érdekes lett volna, hogy mit kezd vele.

TGM: Én mindenesetre szeretnék fölmutatni egy könyvet, ez 68 legfontosabb dokumentuma, a legnagyobb ihletést jelentette, most sikerült 41 év késéssel Magyarországon is megjelentetni, ez Guy Debordnak A spektákulum társadalma című könyve, a legszívesebben fölolvasnám, aki ezt nem olvasta, annak fogalma sincs az egészről.

SZÁ: Egy pár szót a szituacionizmusról, ha lehetne…

TGM: A szituacionista internacionálé egy szervezet volt, amely sokáig fönnállt, ahhoz képest, hogy az öndestrukció volt a saját maga technikai alapelve. Ez egyszerre volt egy politikai és művészi mozgalom. Olyan beavatkozó praxisokat próbált megtervezni és végrehajtani, amelyek a mindennapi életet és a látást és az érzést átalakítják. Olyan módon alakítják át, hogy ezáltal a világ is változik, akkor is, ha ezt nem veszi észre. A szubverzív csavargás és szisztéma-átalakító keresztülsodródás a városi területeken részét képezte a mozgalomnak, amely egyébként, mondom a legkomolyabb ihletése volt 68-nak és ennek és a későbbi radikális újbaloldalnak egészen máig, amikor a dolognak egy hatalmas föltámadása észlelhető világszerte, nem utolsósorban Magyarországon – hát ha valaki jár olyan helyekre, ahová nem szokás. És ez a politikai mozgalom, amelyik politikai értelemben, politikai filozófiai értelemben először fogalmazta meg a munkástanács-mozgalom igazi lényegét, és azt szerepét, amelyet mondjuk a polgári demokrácia történetében játszanak az emberi jogok és a parlamentarizmus. A szituacionista internacionálé egyébként nagyon szép táviratokat küldött 1968 májusában a Szovjetunió kommunista pártja és a kínai kommunista párt központi bizottságának, kiindulva a francia forradalom történetéből, Debord az egyik legműveltebb ember volt a földön. A távirat így hangzana: A Szovjetunió Kommunista Pártja Központi Bizottságának, Moszkva, Kreml. Amikor az utolsó bürokrata beleire akasztják az utolsó revizionistát, akkor fog igazán fölszabadulni a forradalmi proletariátus. Kommunista üdvözlettel: Guy Debord. Én is küldtem 68-ban táviratot, mint olvashattad ebben az írásomban, mindjárt elmesélem. Ugye itt arról volt szó, hogy meg kell teremteni azokat a szubverzív formákat, amelyek választ adnak a munkásmozgalom mai napig megoldatlan kérdéseire, a politikai kérdésekre. Minden esetben hatalmi kérdésen pro vagy kontra bukik el az egész a dolog, lásd a különböző antiglobalista mozgalmakat, amelyek politikai projekt híján eltávoznak a mély talajba. Megszűnésük felé tartanak. Éppen akkor, amikor az ellenfelüknek kampec. Mármint a globális, neoliberális kapitalizmusnak.

CSG: nem mindegy, hogy lényegében kampec, vagy hogy tényleg kampec.

TGM: Én 1968. augusztus 21-én ugyanarra ébredtem, mint egész Európa, hogy bementek a Varsói Szerződés csapatai Prágába, mondom, húszéves voltam akkor, és a menyasszonyommal elmentünk a temesvári főpostára, és föladtam egy táviratot, hát kinek adjam fel a táviratot, a Magyar Népköztársaság bukaresti nagykövetségének, valami ilyesmi volt benne, hogy Szégyellem, hogy magyar vagyok. Tamás Gáspár Miklós. Ugyanakkor azonban már érett a helyzet, és konstatáltam, hogy milyen az, ha valaki nyugati 68-as keleten. Ugye a legtöbb ismerősünk közölte, ahogy ebben Szőcs Géza egy írásában megerősített a Heti válaszban, egy fiatal ismerősöm közölte velem, hogy ő rendkívül erőteljesen drukkol a szovjet csapatoknak, akik jól megadták a kurva cseheknek, akik elvették tőlünk a Felvidéket. Hogy tőlünk, erdélyiektől hogy vették el a Felvidéket, az homályos. Tehát ez az egész kisantant banda. Ez volt nagyjából a magyar diáktársaimnak Kolozsváron a reakciója, aztán utána elmentem Bukarestbe, ahol mindenki hevesen ellenezte a szovjet bevonulást Prágába ugyancsak kisantant alapon és oroszellenes alapon, volt egy kedves klasszika-filológus kollégám, aki azt mondta, hogy nem értem ezt a de Gaulle-t, hát az egy katonaember, hát miért nem lehet tüzérséggel lövetni Párizst, ... már egyszer megtette. Hát ágyúval kell lövetni. Hát körülbelül ez volt a hangulat a bukaresti diáktársaimnál. Ágyúval kell lövetni ezekre a kurva kommunistákra, akik a vörös zászlót lengetik Párizsban. És akkor próbáltam körülnézni, hogy mégis kivel lehetne úgy beszélgetni, akinek tetszik a prágai 68, nem tetszik a prágai beavatkozás, de tetszik neki Párizs meg Berkeley, aztán végül találtam egy 80 éves öregurat, akit már 39-ben trockistaként kizártak a kommunista pártból, mert nem tetszett neki a Molotov-Ribbentrop paktum. Konspiratív találkozókat tartottunk a Gambrinus sörözőben. Tehát én tökéletesen egyedül voltam 68-as koromban. Mint azóta kiderült, voltak mások is pont ilyen egyedül.

Debord táviratai jobbak voltak, mint az enyém. Azt kell hogy mondjam, hogy ez a legértékesebb öröksége 68-nak, a szituacionizmus… Új várostervek vannak benne, egy új civilizációnak, egy új emberi életnek az összes filozófiai és emberi alapjának…

Hát mégsem véletlen, hogy emberek akik kevésbé voltak műveltek, mint de Gaulle és Van Hagen és a társai, mégiscsak az új életet remélték 68-ban.

Az elnyomás nélküli és kizsákmányolás nélküli életnek az ígéretét, amely örök ígérete az emberi életnek, és amelyet az egyik legnagyobb politikai relevanciával és adekvátsággal 68-ban képviselték, az nem véletlen. Az, hogy utána még maradt belőle egy csomó zene meg kultúra, hát persze, a rock, mi maradjon meg egy bukott forradalom után? Nyilván nem a forradalom maradt meg belőle, mert az elpusztult.

Ugyanakkor azonban nem rekonstruálni a romokból a forradalmat szintén nagy tévedés volna, mert attól tartok, hogy e nélkül az ígéret nélkül élni nem lehet.

CSG: Hadd kérdezzek meg egy dolgot. Hogyha de Gaulle-nak nem sikerült volna és az FKP-nak, hogy tényleg… –

akkor szerinted mi történt volna, munkástanácsok alakulnak, vagy mi történt volna?

TGM: Valószínű. Azért van előképe 68-nak, ezek jelesül a nem oroszországi forradalmak az első világháború után. A bajorországi, a magyarországi, elsősorban a németországi és a hollandiai mozgalmak, amelyeknek egyébként megvolt az ideológiai és politikai kifejezése a legtöbb ember által elfelejtett baloldali kommunisták között, mint Pannekoek. Nota bene, ahányszor volt szocialista forradalom, mindig spontánul megteremtette a tanácsrendszert.

Rajk László: Gazsi, azért én se állom meg, hogy ne szóljak közbe. A különböző politizáló mozgalmakat itt szépen összefésülted,

Debord-nak semmi köze nincs ezekhez a politikai mozgalmakhoz, és ha ezek a tanácsok megszületnek, Guy Debord lett volna az első, aki lelövi őket, és azt mondja, hogy ez hülyeség. Azt akarom mondani, hogy az a sokmilliós derékhad, akit itten 68-asnak hívunk, azoknak nincs közük ehhez a könyvhöz. Ahogy egy anarchistának nincs köze a spanyol polgárháborúhoz. Vagy körülbelül annyi köze van hozzá.

TGM: Te rosszul ismered a tényeket. Majd ismertetem veled a tényeket. Egy táviratban.

Nem akarom összefésülni, csak vannak bizonyos analógiák, látjuk, mi történt a közép-európai, a nyugat-európai forradalmakkal a 20-as években. Kiváltottak valamit. És ez a fasizmus volt. Amely mint preventív ellenforradalom ezekre a mozgalmakra volt válasz Franciaországban és Németországban. Tehát nem tudjuk, mi lett volna, de tudjuk, hogy mit váltott ki, az ellenforradalmat.

Ez a válaszom neked, Gábor, hogy lehet hogy egy rettenetes tragédia lett volna. Lehetséges. A rendszer nagyon erős volt, de Gaulle-tól Brezsnyevig, és hogyha igazi komoly harcokra kerül sor Alexandre Kojeve azt mondta, hogy a 68-as mozgalom nem komoly, nem halt meg senki. Viszont ha valóban kialakul egy komoly polgárháború Franciaországban, és egyáltalán Nyugat-Európában, annak a veszélyei nagyok lettek volna. Erre az is utal, hogy az olasz 68 az 69-ben volt, mint mindenki tudja, 69-ben kezdődött, és ott volt bizonyos értelemben a legsikeresebb. Ott megmaradtak az újbaloldal militáns szervezetei, nagyok voltak, és ezek a gyárakban voltak, a Operaio és a Operaia és a Lotta Continua és az összes ezek a gyárakban voltak Torinóban és Milánóban. Na most tudjuk azt, hogy mit csinált az olasz rendszer ezekkel a dolgokkal. Kialakult az a fajta paramilitáris szisztéma, amivel gyönge országok szokták elintézni a lehetséges ellenállást. És a mai napig teljesen nyilvánvalóan ártatlan emberek ülnek a börtönben, ami azért európai polgári demokráciákban széles körben mégsem szokás.

CSG: Azért a francia 68 felszámolásában is keményen benne voltak paramilitáris szervezetek.

TGM: Persze, persze, de Olaszországban ez 69-től 75-ig tartott. Az olasz példa mutatja, hogy egy lényegében igazi komoly erőre, közhangulatra és nagy álomvilágra támaszkodó dolog nagyon pórul járhatott volna. Ha nagyobbak a politikai sikerei, akkor nagyobb a represszió is, és lehetséges, hogy a fasizmusnak valami új formája alakult volna ki.

Én egyébként 68-ban és ma is pillanatnyilag a kapitalizmust nem tartom megdönthetőnek, már csak azért sem, mert a kapitalizmust nem tartom egy politikai rezsimnek.

Én azt hiszem, hogy mindenféle szempontból, valóban kulturális szempontból, de nem tudom, miért kell ezt a politikától megkülönböztetni, ha a politikát nem az államhatalmi manipulációk egy alantas formájának fogjuk fel, és csak nagyon kis részben az, akkor miért kell úgy gondolni, hogy az életünk helyes irányítását szolgáló technika, amit politikai gondolkodásnak neveznek, az valami alacsonyrendű? Nem hiszem. És semmiképpen persze a modern Európában, hogyha ennek nincsen művészeti dimenziója, akkor nem ér semmit. Lehetetlen olyan politikai kifejezés ma, és talán sosem volt lehetséges, csak arisztokratikus jellegű, ami nem ragadja meg a képi fantáziát. Úgyhogy persze, hogy ez összevegyül. Most már külön van. Ha te a romoknak ezt a részét látod benne, ez ellen egy szót se tudok szólni. Most már valóban szét vannak darabolva és szétestek. Hát persze.

CSG: Van ez dolog, ami nagyon nyilvánvalóan összekapcsolja a nyugati meg a keleti 68-at, az hogy, akik elfojtották azt is, meg ezt is, azok ugyanattól féltek. Igazából ez kapcsolja őket össze.

RL: Azért én mernék megkockáztatni egy olyan kijelentést, hogy azok a politikai mozgalmat támogató művészemberek, nagyon feltűnően jobban hasonlítottak a szocialista realista és agitprop művészeti dolgokhoz, mint azok a művészek, akik egy kicsit távolabb voltak. Ha megnézem a 68-as francia plakátokat, úgy szar, ahogy van. Nagyon sokat mulattunk rajta, de nem véletlen, hogy 68-ban kerültek elő a szovjet avantgard, a 20-as évek dolgai, próbálja bizonyítani valaki, hogy mégiscsak létezik jó [politikus] művészet. Az az agitprop művészet, amit egyáltalán nem szabadna művészetnek nevezni, amit 68 kapcsán látunk, hát az minőségileg elég silány.

(általános tiltakozás)

TGM: 68 művészete az installáció, meg a performansz Az neked szocreál?

RL: Nem, de nincs is köze a politikához..

Az állításom az, hogy van egy cezúra, van egy olyan vonal, hogyha az ember egy kicsit megkapirgálja, akkor kiderül, hogy ezek ellenezték azt a hihetetlen politizálást. Vagy pedig nagyon éles kritikával éltek,

CSG: Volt egy nagy különbség, hogy nem agitatív volt, hanem provokatív volt ez a 68-as művészet.

TGM: Egyetlen szocreál vonás van, nem tudom, hogy tudjátok-e hogy a Japán Vörös Hadsereg az fölfedezte magának a képregényt, de nem ironikusan, mint a szituacionisták, akik ugye détournament és dérive formájában bántak el vele, rémesen, hanem a propaganda anyagaikban használták a képregényt, többek között ebből lett a modern manga. Ez a japán képregény, amelynek Magyarországon is többszáz website-a van. Az tényleg agitprop jellegű volt.

De ettől eltekintve az a vonása minden szubverzív, kulturális forradalomnak, ha tetszik, és ebben a tekintetben 68 nem kivétel, hogy az ellen van, ami a legreakciósabb

hát az állandóság ellen. Miért éljen az efemer? Mert mindazok a emberek, akik változtatni akarnak, akik azt akarják, hogy az akarat objektuma legyen az élet, és nem megfordítva, annak az igazi ellensége az, ami állandó. És természetesen ezért volt 68-as értelemben forradalmi művészet a performansz, a videoművészet, az installáció, minden ilyesmi, amelynek a múlandósága és a múltba való beleépülni nem akarás volt a jellegzetes ideológiai jegye. Aztán hogy ez önállósult, és akadémizálódott, mint minden, ami a vereség után következik. Petőfi is forradalmi stílusnak szánta a maga népiességét, és hát nem az lett belőle, mert közbejött Világos.

CSG: Nem ezen volt a hangsúly szerintem, mert ezek az új műfajok, amik nem 68-ban, hanem a 60-as években indultak el, nem az a közös vonás bennük, az efemerség meg az állandóságnak az elutasítása, hanem a művészet mint tárgy elutasítása. Tehát nem műtárgyat hoznak létre. Annak a megakadályozásáról van szó, hogy a művészet tárggyá és áruvá váljon. Ez valahol összefügg persze.

KÉ: TGM egyszer azt mondta, hogy a 68-asok szubjektivisták, szubsztantivisták, emotivisták. 68-asként nagyon találva éreztem magam.

TGM: Nem emlékszem, nem tudom.

KÉ: Ebből a relativizmus is kijön, és lehet, hogy olyan angolszászabb oldalról ezt negatívan ítélted meg. Veszélyesnek és nihilizmushoz vezetőnek tartottad.

TGM: Mások voltak a politikai nézeteim.

KÉ: De föl tudod talán idézni.

TGM: Tudom, miről van szó, ha nem is emlékszem magára a mondatra. Én nagy vagyok az önkritikákban. Már az is egy önkritika volt, és most azért is gyakorolhatok önkritikát. Azt hiszem, hogy tévedtem, de most egészen röviden összefoglalom a problémát. Én ezt úgy láttam, ahogy a konzervatívok általában a forradalmakat látni szokták, nevezzük most félretéve az angolszász terminusokat, nevezzük romantikusnak. Hát az érzelem és a szenvedély primátusa a rációval szemben, az érzelmek fölstilizálása, nárcisztikus önszemlélet – ilyesmikkel szokták vádolni a forradalmi embertípust, és különösen 68-at.

Na most amennyiben egybenézzük magát a forradalmat a vereségével, annyiban ez a vád nem teljesen igaztalan. Kérdés az, hogy a forradalmi típusnak Robespierre-t tartjuk vagy Flaubert-t. Aki a forradalom elviselhetetlen hiányáról írt a legsötétebb pesszimista módon, ugye. Az Éducation sentimental-t, az Érzelmek iskoláját. Vagy ha nézzük Stendhalt, akinek az életműve a nagyság hiányából fakadó patológiák jellemzése, ami aztán kiágazik Dosztojevszkijhez, és ezeket egybenézzük, akkor ebben van valami.

Gondoljuk el, hogy mit gondolhatott egy igazi 68-as forradalmár, aki én nem voltam, miután az új élet kikísérletezésének terepére nem maradt más, mint saját maga. Hogyha nem adta föl az ideáljait. Persze a legtöbben föladták. Nyilvánvaló, hogy akkor ezek a romantikus vonások, vagy ezeknek egy része föltűnt, vagy föltűnhetett, és ennyiben nem teljesen alaptalan.

A relativizmus meg hasonlók vádjai, amivel M. Sarkozi elnök föllépett, a nyugat-európai politikai élet leggyűlöletesebb alakja,

CSG: Berlusconi után

TGM: Azt nem tudom eléggé gyűlölni, de majd próbálom, fog az menni, azt hiszem. Ugye Sarkozy mondta, hogy a relativizmus az öröksége 68-nak. Hát úgy érti ő, hogy az örök értékeket itt lerombolírozták, nagy destrukció volt, minden mindegy, anything goes. „Anything goes”, ez mint egy forradalmár lelkiállapota, és ezzel megy föl a barrikádra? Aki ezt elhiszi, az bolond.

Ez a vád az elkedvetlenedett reakció szempontjából, történetfilozófiailag nem teljesen őrültség. Magának a forradalomnak a leírása szempontjából viszont az.

CSG: Meg van egy másik dolog is ebben. Nagyon sok dolog volt, amit 68 indított el, ami bizonyos értelemben megvalósult. Olyan értelemben valósult meg, hogy felmerült az igény, és utána az igényt azt kielégítették egy fogyasztói társadalomban. Például hogy mi történt a testtel. A fogyasztói társadalomban a testnek egy olyan átalakítása, hogy lehet élvezni...

TGM: Hát nem ezt akarták a fiúk-lányok.

CSG: Arról beszélek, hogy utólag visszanézve azok a perverziók, amiket a piac meg a tolerancia mindent beépítő mechanizmusa létrehozott, azok tűnnek 68 vívmányainak. Tehát itt van még egy dolog, amire vigyázni kell, hogy mi az, amit akartak, és mi az, amit megvett belőle a kapitalizmus.

TGM: Csak nem tudom, mennyiben szabad a bukás örökségét visszavetíteni.

1848-1849 retorikájára, az erőteljes nacionalizmusra, ami ott egy harc közben fogalmazódott meg, akár Petőfinél is, visszavetítjük azt, amikor a magyar uralkodó osztály hatalmi helyzetben az 1860-as, 70-es években elnyomta a kisebbségeket, és azt mondjuk, hogy Petőfi ennek az ideológusa volt, őrültség. Nem lehet ezt a teleszkopálást csinálni. Mert félreértjük a történelmet, és ebben az esetben magunkat is. Persze, ilyen értelemben a kapitalizmus bekebelezte ezeket, é ettől nem lett rosszabb. Ettől lazább lett, intelligensebb. Ez az állandó kreatív destrukció, ami a kapitalizmust jellemzi, inkorporál magába rengeteg dolgot. Nem lehet azt állítani, hogy a kapitalizmus nem tanult a legkomolyabb kihívásokból. Hogy nem tanult magából a szovjet kísérletnek a tanulságaiból, nem tanult 68-ból. Egy csomó mindenből tanult, nem tudatosan föltétlenül, de ez egy rendkívül intelligens rendszer, a piaci gazdaság.

CSG: Ezzel egy zárt univerzumot alkot, mindent bekebelez

TGM: Bizonyos értelemben igen. Ugyanakkor azt mégsem lehet elfelejteni, hogy ez a mai társadalom összehasonlítva a 68 előttivel, végtelenül kevésbé represszív. Manipulatívnak még manipulatívabb, de kevésbé represszív. Ha választani kell aközött, hogy az embert teljes mértékben körülvegyék a hazugságok vagy hogy állandóan pofozzák az embert, az nagyon nehéz választás. A legtöbb ember gyöngeségében mégiscsak nem a pofozást fogja választani. És ezt nem lehet rossz néven venni. Ez mégiscsak haladás. A nők mégis egyenlőbbek, mint voltak, stb. Ezek visszavehető vívmányok, de mégiscsak vívmányok.

Az hogy 68 elárult és meghamisított elemeit a kapitalizmus a maga természete szerint magához hasonlította, emiatt én nem keseregnék. Arra való az intellektuális föltáró munka meg a kritika, hogy ezeket szétválassza. És ezen kívül nem kell szentimentálisnak lenni, az eddigi nyugati történet a kapitalizmusok története, és a 68 utáni történet is az. Hát persze, természetesen. Nem az lett belőle, amit akartak. Ettől függetlenül én érdekesnek és inspirálónak tartom azokat a dolgokat, amiket annakidején persze nem ismertem, hiszen gyerek voltam, ráadásul vidéken.

KÉ: Laci mesélted, hogy voltál Krakkóban egy olyan találkozón, ahol volt egy nagyon érdekes vita a lengyel 68-ról.

RL: Tulajdonképpen egy ahhoz hasonló vita volt, mint itt Gazsi és köztem. Nina Witoszek és megkockáztatták azt, hogy ebből az egész 68-as léghajóból csak a politikát kellene kidobni. Sokkal jobban járnánk, ha a többi dologgal foglalkoznánk, azt vennénk komolyan és arról beszélnénk. Hogy a kapitalizmus ellen lázadó nem tudom milyen forradalmárok tojták ezt az aranytojást, amit kultúrának hívunk, ez nem igaz. És az különösen nem igaz, hogy a forradalom romjai azok, amit most annak a kulturális forrásnak nevezünk, ami az egész kultúrát befolyásolta utána 40 évig, és mindenütt tetten érhető. És a születése pillanatában is tetten érhető volt.

Ne tessék nekem azt mondani, hogy a magyar filmek, a magyar festészet ezekből a politikai mozgalmakból indult ki. Azok iniciálják ezt a dolgot. Hogy a politikai mozgalmak befogadják ezeket, mint a 80-as években is, majd utána jól kidobják, -- azt nem szabad ugye elfelejteni, hogy a mai magyar mondjuk azt hogy .

értelmiség maga mögött hagyta a magyar avantgard képzőművészetet. Akkor nagyon támogatta a 80-as években, ugyanilyen inkorporás volt, mint amit a kapitalizmusra mondasz, én azt mondom hogy a forradalmárok inkorporálták a nekik tetsző kulturális dolgokat, de ez nem jelenti azt, hogy közöttük ideológiai, filozófiai, gondolati kapcsolat volt. Ez egy haszonelvű történetté vált, nem azt mondom, hogy ez általános, de nagyon sok esetben. Én úgy érzem, hogy egy csomó kultúrát művelő ember sodródik azzal, hogy ő 68-as. De akkor biztos, hogy nem volt az, vagy nem mindig volt az, most persze, mert konjunktúra ezt elfogadni.

TGM: Mi az, hogy konjunktúra? Ha nézed a magyar folyóiratokat, a legnegatívabb cikkek jelennek meg 68-ról.

RL: A kultúráról beszélek, mert azt egy kicsit jobban ismerem. De Lengyelországban, amit Gábor is emlegetett, ugye csínján kell bánni azzal a bizonyos tüntetéssel, annak egészen más politikai kiváltó okai voltak, mint amiket te emlegetsz.

TGM: Nagy szerepet játszott ebben Kuron és Modzelewski levele a pártnak, amely a mozgalom kiindulása volt, ami kvázi trockista álláspont volt a párt álláspontjával szemben, és ennek a társaságnak az elpusztítására volt ürügy a Mickiewicz Ősök tüntetés. Nem azokat tartóztatták le, akik ezt a tüntetést kezdeményezték elsősorban, hanem azokat, akik ott újbaloldaliak voltak a egyetemen. Akik nem voltak nacionalisták.

RL: Azért hozzátenném azt, hogy Lengyelországban akkor már 63-tól léteztek magángalériák. És ezek a galériák leszarták ezeket a dolgokat. És hihetetlen teljesítményeket nyújtottak, nagyon hasonlókat, mint a magyar avantgárd a 60-as évek elején. És én nem kockáztatnám azt meg, hogy Maurer Dóra 68-ban annyira politizált lett volna

TGM: Én nem ezt mondtam.

RL: hanem azt kockáztatom meg, hogy haszonelvű módon nemcsak Lengyelországban, hanem Franciaországban és az Egyesült Államokban is ezek a politikai mozgalmak, inkorporálják, kisajátítják ezeket a progresszív, nonkonformista stb kulturális teljesítményeket.

CSG: Mi az hogy progresszív? A Maurer Dóra hótt politizált volt. Nem ilyen pártpolitikai meg aktuálpolitikai események értelemben. Hanem a lényegét tekintve. Ez egy nagyon kemény kritika volt ennek az egész nemzedéknek a fellépése. Azonnal úgy is reagált rá a politika. Azonnal be is tiltották őket, ezt az egész iparterves generációt. Hótt kemény kritika volt. Én ezt nem tartom így elválaszthatónak. Vagy akkor nagyon szűken értelmezzük a politikát.

KÉ: Fölmerült egy olyan szempont a lengyel esetben is meg a párizsi esetben is, hogy akkor ez ideológiai, filozófiai kérdésekkel foglalkozó értelmiségiek, vagy a nagy tömegek.

Hogy a forradalmi hajlandóságú értelmiségiek és a nagy tömegek mit akarnak, ez nyilván a prágai tavasz esetében is megkülönböztethető.

Mást opponáltak kelet és nyugaton, de ez az attitűd, ez a hozzáállás a tekintélyek ellen, az intézmények ellen és valamiféle emancipatív attitűd ez ahhoz vezetett, hogy nagyon hasonlóak voltak azok a nyugati fiatalok, akiknek a véleményével esetleg egyáltalán nem értettem egyet, de a mentalitás volt rokon. Az ideológia különbsége abból adódott, hogy mással fordultak szembe.

KÉRDÉS: Amerikában inkább a hippimozgalom inkorporált magába valamit a politikai jellegű beatköltészetből és nem a politika próbálta magába olvasztani az életformakísérleteket, öltözködést, zenét és nemtudommicsodát.

TGM: Amerikában a politizálás a kommunákban folyt. Ezekben a gyönyörű, promiszkuis hippi kommunákban olyan elképesztő önkritikai szeánszok zajlottak, hogy az emberek rosszul lettek, és kórházba kellett őket vinni. Aki ezt el tudja választani, az művész.

SZILÁGYI ÁKOS: Milyen önkritika?

TGM: Mint a kínai kulturális forradalomban.

CSG: Értékelték egymás viselkedését, aprólékosan megbeszélték, hogy miért tetted oda a szappant

SZÁ: Teljesen különböző dogokról beszéltek, te arról beszélsz, hogy

TGM: A szappantól a világpolitikáig és mindenig, és a meditációig és a Mao-olvasásig, ezek tízezrével

SZÁ: Ez nem par excellence politika. Én alapvetően nem értek egyet veletek. Talán a Laciéhoz kicsit közelebb áll az álláspontom. Én nem látok Természetesen van egy hidegháborús kettős osztatú világrendszer. Amelyben az uralkodó hatalmak megegyeztek, a jaltai rendszer, az nagyjából változatlan, kivéve a harmadik világot, ott ide-oda

mozgott ez a frontvonal. Az 45 után nagyjából eldőlt, hogy Olaszországban nem lesz kommunizmus vagy szocializmus, Franciaországban nem lesz, a kommunista baloldal nagyon közel állt ehhez, de nem, a későbbiekben sem lesz, ez eldőlt. Nem is hiszem, hogy ez fölmerült komolyan. Nem ezek voltak a kérdések.

Egy nagy kulturális, én azt hiszem valóban karnevál volt, rengeteg színházzal, abszolút nem volt éles a játék. Még Kelet-Európában sem. Utoljára igazán éles drámai játék az 50-es évek végéig folyt, 56 az élesben ment. És ez nem egyszerűen választás kérdése volt. Hanem valóban a 60-as évekre, messze 68 előtt, hiszen a fogyasztói kapitalizmus az egy kulturális szerkezet, az egy mentalitás, az egy attitűd volt, az ellen lázadtak. Az a pillanatnyi, jól emlékszem, kimenetelem életemben először Nyugatra, 18 éves koromban, amikor átléptem a határt, egyáltalán nem vágyakoztam nyugatra. Nem azt akarom elmesélni, hogy micsoda fantasztikus volt, összeomlottam, nem. Irdatlan frusztráció volt, amire én agresszióval válaszoltam. Tehát egy fekete-fehér filmből átmentem egy színesbe. Ami elképesztő volt. Agyonütött engem, már Bécs agyonütött. És onnantól kezdve ahogy mentem egészen Párizsig, szédelegtem. De ez ellen minden porcikámmal tiltakoztam. A fogyasztói társadalom ellen. A fogyasztói társadalom tette lehetővé, vitte át a direkt és közvetlen politikai konfrontációt, de csak Nyugaton, nagyon kis mértékben KözépEurópában, egy-két helyen, vitte át kulturális szintre vagy síkra. És ez az egész számomra azért lehetett annyi féle eszme, annyiféle össze-vissza, a legzűrösebb politika, ideológia a lázadásnak a közös nevezőjén, azért volt lehetséges, mert ez a lázadás üres volt. Politikailag, ideológiailag totálisan üres volt, ez az a lázadás volt, amit a Faustban a Bacchalaureus olyan nagyszerűen és elképesztő módon megfogalmaz, aki hrmincnál több évet élt, az voltaképpen már halott, minden agyon kéne bunkózni jókor.

A 19. századtól az oroszok még variálják ezt, Nyecsájevtől, az Ördögökben mindenki mond valamit , hogy 23 év legyen a határ, vagy 30, vagy nem tudom mi. Akik öregek, akikből már hiányzik az élet, akik tulajdonképpen már élő halottak, akik ezeket a halott intézményeket, ezt az elviselhetetlen bürokratikus szart, ezeket elsöpörni. De a lemészárlásuk, a megdöntése ennek a hatalomnak, ez nem merül föl. Ez nem véres. Itt nem folyik vér. Itt nincsenek igazi kockázatok.

Chilében igen, de az egy kicsit más történet. Vannak összefüggések.

Egy kulturális forradalom elhal. Amiről beszéltetek, a művészetnek a virágkora, ez a 10-es, 20-as években már lejátszódott. Hát azért nyúlnak vissza. Mert ott vannak a minták. Amit a második világháború és a hidegháború agyonvert, az európai századfordulónak, a szecessziós és modernista, avantgardista századfordulónak a virágkora, egyébként a fogyasztói társadalom első vázlata, ami létrejön a századfordulón, 1914 előtt Európában, ahhoz nyúlnak vissza. Tehát a nagyapáknak a kulturális mintáihoz. Az apák gyűlöletesek.

CSG: Ákos, lehet veled egy mondat erejéig vitatkozni? 68 nem a hatalom megragadása, hanem az emberek képzeletének a megragadása.

SZÁ: De hát az művészet, az kultúra, az játék.

A közönségből: A könnygáz, a gumibot, az nemcsak játék, azért Németországban is tucatjával haltak meg az emberek, és Mexikóban is.

SZZÁ: Ez más játék, mint amikor a géppuskákat kiteszik, vagy lekaszálják az embereket.

CSG: De ez nem is ezen múlik. Mi az, hogy játék, Ákos? Azt mondod, hogy ha játék, az már nem politika, hanem művészet. Azt kell mondanom, hogy ez úgy marhaság, ahogy van. Az a politika, amiben nincs játék, az pont az a politika, amiről nem is érdemes beszélni, szerintem. Igaz, hogy nagy általánosságban karneváljellege volt. Az a különös, ami Franciaországban történt, az általános sztrájkkal.

TGM: Te csak akkor fogsz komolyan venni bennünket, hogyha lövetünk? Jézus Mária

CSG: De miért volt karnevál? Azért volt karnevál, mert az egész mögött olyan gondolkodók álltak, a marxizáló freudisták, a freudizáló marxisták, a Fromm, a Marcuse, a Lacan, a Foucault, az egész társaság, akik ugye azon golyóztak, és az egésznek a jellegét ez adta meg, de a diákmozgalomnak elsősorban, az a felismerés, az elején már mondtam egyszer, hogy a civilizációs elfojtást átitatja az elnyomás, az osztályelnyomás, ugye. Az egész civilizációs elfojtás elleni lázadás az, aminek értelme van, az a lázadás. És ha te forradalmat akarsz csinálni, úgy hogy nem párttal csinálsz egy forradalmat, nem egy hatalmi szervezetet hozol létre, és nem eleve pervertálod a forradalmat, akkor karnevált kell csinálnod.

TGM: És mi a represszió maximuma? A gyilkosság.

CSG: Ebből következik, hogy akkor erőszakmentes forradalmat kell csinálni, játékos forradalmat kell csinálni, karneválszerű forradalmat kell csinálni. Azért kerülik azokat a csapdákat, amiknek nagyon is tudatában volt mindenki 68-ban. Mindenki tudta, hogy mi volt a Szovjetunióban, erről szólt. Ez egy alapvetően antisztálinista mozgalom volt.

Az az egy kivétel, az a kommunista, aki részt vett benne a Robert Merle regényében. Azon kívül mindenki antisztálinista volt. És ez volt a lényege pont.

SZÁ: 56-ban is mindenki antisztálinista volt. Nem nem, ez nem politikai antisztálinizmus. Hogy lehetett maoista, trockista, Őrjöngő maoisták voltak, a kezükben a kis piros könyvvel

TGM: Nem volt mindenki maoista.

Én azt állítom, hogy nem politikai értelemben voltak maoisták. Játék volt. Hogy most fogalmuk volt-e arról, vagy semmiféle fogalmuk nem volt, hogy nem egy spontán diákmozgalom, hanem a Mao-elnöknek a manipulációja, az hülyeség, a egy huszadrangú kérdés. A bornírtságuk, a korlátoltságuk, a démonalitást mint nyelvet, mint formát, ezt használták. Láttad ezeket a vörös zászlókat a Ho apó képét, nem gondolod, hogy ezekben politika volt?!

TGM: Ez az antiimperialista dolog ez nem volt egy puszta szeszély

KÉ: Most annyira fölhevült a hangulat, hogy el tudjuk képzelni, hogy milyen volt egy 68-as vita. Azt hiszem, most jó ezen a hőfokon befejezni.

A cikk közlését Karádi Éva főszerkesztő szíves engedélye tette lehetővé.

Megjelent: Magyar Lettre Internationale, 2008 (téli), 71. szám.

http://www.c3.hu/scripta/lettre/lettre71/trafo.htm