Неразобранные вопросы и критика

Некоторые вопросы и критические замечания уже содержат ответ, но не отредактированы и поэтому не внесены в основной список вопросов или критики. По возможности мы приводим ссылки на место обсуждения (если оно происходило в интернете)

Анатолий Вассерман

http://awas1952.livejournal.com/471119.html


[info]awas1952 
2011-01-05 11:13 pm (local) (ссылка) Отслеживать
M> Пример похожей ситуации из области возобновляемой энергетики. Обычное дело - признанные специалисты в истерике от перпендикулярности предлагаемых решений некоего проекта ВЭМУ. Допустим, специалисты благодаря ему чего-то теряют и из корысти поступают нечестно, но что делать в такой ситуации остальным? Требуется помощь и экспертиза общества, которое однако, например, в лице президента РФ, реагирует на очень даже модернизационный заход крайне вяло. Идём от противного! - предлагаем рассмотреть способы уничтожения объекта! И? Тут же находится много желающих! http://community.livejournal.com/modern_warfare/878557.html - и это конечно редкий случай, когда обсуждение объективно идёт на пользу. Вот сам объект: https://sites.google.com/site/wemuwiki/home. Любопытно услышать ваши комментарии, Анатолий. Отдельные извинения: ресурс только строится, не взыщите за спартанскую обстановку.

Насколько мне известно, в рамках нынешних технологий любая конструкция, предназначенная для сбора _рассеянных_ мощностей (хоть ветровая, хоть солнечная), за полный срок эксплуатации вырабатывает _меньше_ энергии, нежели потрачено на её создание. Существенных изменений не предвидится, поскольку всё нынешнее материаловедение опирается на физику твёрдого тела, та на квантовую механику, а развитие квантовой механики практически завершено к 1927-му году. Радикальный прорыв возможен разве что после новых открытий в фундаментальной физике, а их сроки предугадать невозможно. Боюсь, описанная Вами установка вряд ли станет исключением из общего правила. Так что употреблять её -- как и всю прочую альтернативную энергетику -- можно разве что в местах, куда невозможно доставлять энергию из обычных источников, использующих естественную концентрацию (ГЭС работают на энергии, сконцентрированной в речном русле, ТЭС -- на солнечной энергии, накопленной в органических отложениях за миллионы лет, и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии(Развернуть)


[info]matabuba 
2011-01-05 11:55 pm (local) (ссылка) ИзменитьСтеретьОтслеживать
Полностью согласиться не могу. Всё же энергия ветра уже достаточно концентрирована по сравнению с солнечным излучением, следствием которого она является. Ветер=энергия солнца собранная с огромной площади, извините за пафос. Однако, предлагаемая концепция не претендует на проникновение вглубь материи, она всего лишь решает конструкторскими средствами или с помощью новой идеологии обходит проблемы современных образцов ветротурбин, основательно зашедших в тупик, но которые всё же почему-то упорно строят! Это вполне конкретный список решений.

Вспомните, парусный флот работал очень долго! (правда, скорее перевозя награбленное у природы, это верно) А тут у нас парусник, свёрнутый в кольцо.. м.б. это как раз и есть новый диалектический виток технологии и идеологии?

На досуге займусь подсчетом потребной на строительство ВЭМУ энергии. Но уже вызывает оптимизм, что атомным синтезом для сварки понтонов и бетонирования гидротехнических сооружений заниматься не нужно - цемент и руду мы по-прежнему добываем в карьере!

Спасибо.
Замечание Анатолия по сути сводится к тому, что ветростанции это не метод добычи энергии, а извращенный способ её накопления и доставки. Остаётся только действительно посчитать энергетический баланс с этой точки зрения и предъявить цифру.


Некто bigdrum

http://community.livejournal.com/modern_warfare/878557.html


From: [info]bigdrumDate: January 3rd, 2011 10:55 pm (local)Delete Screen Freeze Track This(Link)
(IP Address: 178.94.35.79)
Select:
Не буду защищать. Потому что она такая большая нафиг никому не нужна. Те же самые показатели можно легко сделать пачкой установок меньшего размера. Тем более что ротор ваших размерений будет иметь КПД меньше процента :) - просто в силу вихревых потерь при обтекании ветром на ободе.

Система плавучих (на мертвых якорях) ветряков с аэродинамической ориентацией (не говоря о современных стоящих на грунте) при гораздо меньших размерениях даст значительно больше энергии и будет намного устойчивей в поражающим факторам.

На будущее - роторы с поворотными лопастями (как у вас) неэффективны. Если интересно почему - спрашивайте.
matabubaFrom: [info]matabubaDate: January 3rd, 2011 11:26 pm (local)Edit Delete Screen Freeze Track This(Link)
(IP Address: 80.83.238.70)
Select:
http://www.youtube.com/watch?v=tFjxjr_fmwQ
а если ещё ей помочь с помощью стрелкового оружия?:)

В посте сказано, что я не являюсь автором концепции ВЭМУ, поэтому не могу свободно располагать доказательной базой (а это отнюдь не рисунки и горячие заявления, напротив, тяжеловесные расчеты, численные и натурные эксперименты - только они могут что-то сказать честному инженеру; какие-то материалы в части моделирования есть по приведённой в тексте ссылке), однако, недостатки пропеллерных турбин мне довольно хорошо известны и в данной конструкции они принципиально преодолены! Для начала можно было взять стоимость киловатт-часа, если говорить чисто об электричестве. 

Интересно устроить холивар, но явно же не здесь?
From: [info]bigdrumDate: January 4th, 2011 01:21 am (local)Delete Screen Freeze Track This(Link)
(IP Address: 95.132.166.37)
Select:
Отладить пропеллерную турбину гораздо легче, чем ВЭМУ :) Поэтому не будем говорить о недостатках реальных проектов против проектов гипотетически уродливых.

Тем более устраивать здесь холивары :)

Холивары такие холивары :)
matabubaFrom: [info]matabubaDate: January 4th, 2011 01:54 am (local)Edit Delete Screen Freeze Track This(Link)

Всё может быть, концепция же новая

(IP Address: 80.83.238.70)
Select:
А если вообще не понадобится никакой "отладки"? Совсем никакого шаманства? Допускаете?

Иногда мне кажется, что иностранные слова придают высказываниям истерический оттенок.
From: [info]bigdrumDate: January 4th, 2011 03:41 am (local)Delete Screen Freeze Track This(Link)

Re: Всё может быть, концепция же новая

(IP Address: 95.132.166.37)
Select:
Ну мы же договорились не устраивать здесь обсуждений? Сейчас прибежит модератор и будет абсолютно прав, когда нам навешает :)

Ну ладно, так и быть, объясню. Современные ветряки бывают трех типов - пропеллерные (с пропеллером и более-менее горизонтальной осью), роторные (обычно с вертикальной осью) и канальные (так вроде называются) - с ветровым каналом (труба) и высокооборотной турбиной.

Начнем с пропеллерных.

Все современные пропеллерные ветряки имеют устройства флюгирования - именно для того, чтобы их не разорвало, как ветряк в приведенном вами видео. Ему не потому разорвало, что он плохой, а потому, что он не отфлюгировался. Заело его.

Все коммерческие ветряки (где-то от сотни кВт) умеют не только флюгироваться, но и менять шаг винта. Это тот же механизм флюгирования, только он имеет несколько промежуточных положений. Это позволяет им работать в широком диапазоне скоростей ветра, не выходя в разнос и сохраняя высокую отдачу.

Что такое механизм флюгирования? Это один сервопривод (гидроцилиндр либо шнек с сервомотором) плюс три (по числу лопастей) кулачка. На весь ветряк - один сервопривод и три кулачка. Как часто он работает? Он включается несколько раз в день (в средней полосе), раз в несколько дней (в зоне пассатов) либо десяток раз в день (в зоне с неустойчивыми ветрами, но там ветряки обычно не ставят).

В вашей установке КАЖДАЯ ЛОПАСТЬ ОБЯЗАНА ИМЕТЬ СЕРВОПРИВОД. Они же вращаются непрерывно... Сколько их там у вас? Сорок? Вот сорок сервоприводов и будет. Как часто они должны отрабатывать? При каждом обороте колеса. СОРОК СЕРВОПРИВОДОВ ДЕСЯТКИ РАЗ В ЧАС.

Прикиньте износ (ветроколесо - нагруженная механически конструкция). И ВЫ ХОТИТЕ ЭТО БЕЗ НАСТРОЙКИ, ПОСТОЯННОГО СЕРВИСА И ВЫСОКИХ НАКЛАДНЫХ РАСХОДОВ НА ПРОФИЛАКТИКУ И РЕМОНТ? Не смешите мои тапочки.

Теперь роторы.

Существуют прекрасные образцы роторов с неподвижными лопастями. Погуглите, по словам "роторный ветрогенератор". Мало того, что они не требуют сорока сервоприводов по ободу, так они еще и не требуют ориентации по ветру.

Есть такое явление, даже в чистом море, называется заход ветра. Ветер кратковременно меняет направление. Может на 90 градусов, а может и на все 180. Последнее обычно бывает при сильном ветре (шторме) и называется "шквал".

Классический роторный ветряк с неподвижными лопастями в виду имел заходы ветра, просто потому, что он работает при любом направлении ветра без перенастройки. Вам в вашей конструкции придется переориентировать все лопасти. Иначе ваше колесо уйдет с нормального режима работы.

Вот так-то.

Так что и со сложностью у нас не сложилось (сложность конструкции запредельна), и с накладными расходами (ожидаются высокими), и с управляемостью тоже как-то не очень...

Теперь по поводу новизны. В 19 веке по Миссисипи плавали пароходы. Колесные. Так вот, на них стояла механическая система поворота плиц, подобная вашей - для улучшения тяговых характеристик. Не на всех, но стояла. На океанских колесных пароходах того времени она стояла повсеместно. Погуглите по словам "гребное колесо" - вас много ждет открытий чудных.

Боюсь, в нормальном патентном бюро вам даже в авторском свидетельстве откажут...

matabubaFrom: [info]matabubaDate: January 4th, 2011 05:37 am (local)Edit Delete Screen Freeze Track This(Link)

Да не забанит модератор любопытной рукой))

(IP Address: 80.83.238.4)
Select:
Российские патентные эксперты должны быть потомственными идиотами:) коль скоро выдано около полутора десятков патентов по теме.
Есть в них и подвижные паруса и неподвижные, и поворотные и ложащиеся, жесткие, мягкие, и с приводами, и самоустанавливающиеся (этот вариант конструкция, кстати, испытан в разных средах), но основное новшество, как я это понимаю - опора на воду вместо механической вертикальной оси. А также ликвидация жесткой связи ротора с осью. (конкретные формулировки - в патентах, воспроизводить не рискну, если хотите дам ссылки на номера, есть они по непрямой ссылке и в посте) Получается парусник, свёрнутый в кольцо. Вы же не станете говорить, что парусники невозможны?
Вообще конечно спасибо за лекцию, но, уверяю вас, что за 18 лет, хоть и не принимая слишком близкого участия в проекте, волей-неволей всё связанное с темой пересмотрел.

Как выше отмечено, существует вариант безприводного поворота парусов ВЭМУ. Но и привод предназначен скорее для сдерживания поворота от ветра, уточнения угла атаки, чем силового противостояния ветру. То есть мощность на управление нужна небольшая. Погуглите "электропривод" или "гидропривод".. это на самом деле всё дешевле и дешевле:)

Как вы верно отметили, установки с вертикальной осью не зависят от розы ветров. В случае же с ВЭМУ можно сказать, что нет зависимости и от кратковременных колебаний направления и силы ветра. Причина простая - серьёзная инерция, как у парохода, десятки минут. Плюс ещё некоторый раскрученный объём воды вокруг. 

Чувствуется, что вы уважаете пропеллерные ветряки, всё о них знаете и считаете их безальтернативным вариантом, но подумайте: раз они так хороши, почему они ещё не заменили ТЭЦ, ГЭС и АЭС?
Я тоже уважаю пропеллерные ветряки - восхищаюсь степенью оптимизации конструкции, но это же заставляет видеть, что они прочно уперлись в физический и технологический предел. С каким трудом какой-нибудь Сименс строит 8 или 10 МВт башню! Зачем? Просто так? А чего поле маленьких, как вы предлагаете, не воткнул?
Нет, глупый Сименс почему-то хочет увеличить мощность на установку.. А больше 15 МВт не получится никогда! Сама конструкция уже перегружена до предела. Диаметр ротора такой, что кончики движутся со сверхзвуковой скоростью, неизбежно разрушаясь. И ничего с этим нельзя поделать! Добавим проблемы редукторов, согласования частоты, настройки:)ггг, жестких требований к ветру, к расположению, технологической базе и успокоимся - тупик крепкий, всё сделано до нас и ничего нового не предвидется.
ВЭМУ же пока что даёт надежду тупика избежать. Всего лишь. 
Да, работы море. Но море, извините за пафос, свободно! 

Поглядывайте одним глазом.
From: [info]bigdrumDate: January 4th, 2011 06:30 am (local)Delete Screen Freeze Track This(Link)

Re: Да не забанит модератор любопытной рукой))

(IP Address: 178.94.143.252)
Select:
Ммм...

Во-первых, я не сторонник пропеллерных ветряков, мне нравится классический вертикальный ротор и еще канальная система. :) Просто пропеллерные ветряки на сегодня самая простая в реализации и самая распространенная конструкция. Это типа раз.

Во-вторых, по поводу технологических ограничений Симменса. Как вы верно заметили, лопасти ветряков могут (на концах) преодолевать скорость звука. Это не минус, это плюс. Прежде всего потому, что скорость вращения вашей карусели заведомо ниже скорости ветра, в то время как скорость вращения пропеллера может быть заведомо выше - то есть редуктор должен быть с заведомо ниже мультипликатором - то есть потери на редукторе меньше. Я думаю, что причины, по которым Симменс не строит ветряки мощнее, находится не в технической плоскости, а в коммерческой. Я вполне могу себе представить пропеллер с винтом типа пропфен, и мне очень кажется, что это абсолютно реализуемо, просто дорого на сегодняшний день.

Кроме того, Симменс тут не догма. Когда Китаю потребовалось электрифицировать Манчжурию, они просто построили пару миллионов двухкиловаттных ветряков для индивидуального использования - а теперь те же заводы вовсю работают на европейский (в том числе на наш) рынок, в надцатый раз перекрывая затраты чистой прибылью. Посмотрите любой прайс фирмы, торгующей ветряками. Пока мы прожектируем мегапроекты - на нашем потребительском рынке хозяйничает Китай. Это типа два.

И наконец, я старый парусник, в смысле - яхтсмен. Поверьте мне, реальный заход ветра немного отличается от матмодели, как по форме, так и по последствиям. И еще хочу сказать - матмодель это одно, а реальная волна (которая почему-то всегда выше, сильнее и не оттуда) и реальное железо (которое почему-то всегда имеет свойство ломаться) - это совсем другое.

И наконец, хороший, надежный, долговечный, дешевый в обслуживании ветряк на 20 - 100 кВт - это нормальная основа для создания сети электростанций по всему Сахалину и Камчатке. А 200-м сооружение - проект разовый. Ветряк 20 - 100 кВт - это несколько предприятий, стабильно работающих и приносящих прибыль и налоги в течении ряда лет, а 200-м мандула - это фьючерс. Причем фьючерс пока неясный.

И наконец, сеть электростанций, разбросанных по паре тыщ квадратных километров, убить одним залпом РСЗО нельзя, а ваш ветряк - можно.

Это третье и четвертое.

Засим остаюсь скептиком :) И еще прочитайте http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/%27%27Okean%27%27/%27%27Okean%27%27._Sb.(1978).%5Btxt-win%5D.zip "Трагедия Тойя-Мару". Это Дальний восток. Это то, что ждет паруса, опирающиеся на воду.

Вода всегда движется и никогда не бывает спокойной...

matabubaFrom: [info]matabubaDate: January 4th, 2011 02:51 pm (local)Edit Delete Screen Freeze Track This(Link)

Re: Да не забанит модератор любопытной рукой))

(IP Address: 93.88.6.86)
Select:
Указанный вами диапазон до 100кВт замечательно вписывается в белые пятна системы электроснабжения - маломощные пропеллерные ветряки доказали свою применимость в определённом секторе и скорее всего никто их оттуда в ближайшее время не вытеснит. Но и они, как ни старайся, вылезти из своей ниши не смогут - они всегда проигрывают по стоимости киловатт-часа крупным генерирующим станциям. В свою очередь ВЭМУ для мелких потребителей тоже не предназначена. Она скорее составит конкуренцию ТЭЦ, ГЭС и АЭС. Не робко пристроится к ним, только испортив качество сети, а именно что заменит.
Опасения неблагоприятных факторов в море небеспочвенны, но волков бояться - в лес не ходить. Так бы никогда америку не открыли:) Именно в море самый сильный и постоянный ветер, в море много места, для морского применения разработаны шельфовые(гидротехнические) и судостроительные технологии и инфраструктура (почему собственно европейцы и рвутся именно на шельф?). И размер установок ВЭМУ в море скорее должен послужить залогом безопасности - с оглядкой на местные условия применения, конечно.
Делать надо, и не уговоаривайте. Первую установку вроде бы собрались строить в Испании, но лучше, гораздо лучше парочка ВЭМУ смотрелась бы в Амурском заливе, Владивосток. Тоже Дальний Восток, однако. Никаких катаклизмов, никаких волн выше 5 метров - прикрыто островами- и, мне отсюда виднее:)

Кстати, в Японии рассматривают применение такого ротора, но уже в чисто жидкостном потоке - Куросио. То есть, без парусов, свободные лопатки опущены вниз - в течение 2 м/с. Практически подводная лодка, недоступная РСЗО:)