DIALOGO TRA GAY

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 gayproject    Inviato il: 26/10/2008, 15:58 
 
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 DIALOGO TRA GAY

Il 18 di Ottobre 2007, più di un anno fa, ho pubblicato sul blog Progetto Gay il post che riposto qui di seguito: GAY ALLA RICERCA DELLA FELICITA’ http://progettogay.myblog.it/archive/2007/...a.html#c4055313 . Quello che si legge in quel post era lo spirito originario di Progetto Gay.
Nella serata del 24 Ottobre 2008 un utente del forum ha pubblicato un post “Regole di base in chat, ovvero quelle banalità che pochi rispettano ....” http://progettogay.forumfree.net/?t=33503899, ne è seguita una discussione alla quale non ho partecipato. Ieri mi sono giunti tre MP che stamattina ho letto. Sono cose serie che meritano attenzione. Subito dopo la lettura del vecchio post sulla felicità, riprenderò i contenuti di quei MP.


GAY ALLA RICERCA DELLA FELICITA’

Diceva Epicuro che “non si è mai troppo giovani o troppo vecchi per cercare la felicità” e aveva ragione! Lo sto sperimentando in questi giorni. Rubo un’idea a Fabio: prima condizione il rispetto! Cosa sacrosanta. Nessuno ha il diritto di asfissiare o angosciare altri, o soltanto di avere aspettative, in nome dei sentimenti che prova. Il rispetto è il presupposto dell’amore. Sentirsi rispettati è molto più gratificate che sentirsi desiderati senza rispetto. Seconda condizione: l’autenticità. Dove si recita, dove i fini non sono dichiarati onestamente in modo esplicito, dove ci sono inganni nascosti non c’è amore. La verità è il presupposto di qualsiasi rapporto affettivo serio. Terzo presupposto: l’assenza di condizioni. Fare dipendere i rapporti affettivi da altri interessi, economici, di prestigio sociale o anche sessuali significa fare dall’altro uno strumento, un oggetto, e questo non è amore. Quarto presupposto: rinuncia totale a ogni schema a priori della vita affettiva. Tentare di realizzare un modello significa anteporre la modalità della relazione alla persona, e questo non è amore. E’ possibile realizzare questi presupposti in un rapporto tra due gay? Cercare una risposta a priori non ha senso. Tra i gay non c’è un unico modo di essere e le variabili individuali e ambientali sono infinite ma sarei portato a distinguere due diversi comportamenti. I Gay entusiasti, e ne ho incontrati parecchi, sono in genere veramente entusiasti di essere Gay perché hanno fatto delle scelte radicali, non in questioni di sesso, ma a livello di scelte di fondo della vita: scelta radicale di rispetto dell’altro, costi quello che costi, di onestà, di autenticità, di incondizionata preminenza dei valori morali su quelli economici o di prestigio sociale. Essere Gay con questi presupposti corrisponde a quello che scriveva Sandro Penna, uno dei più grandi poeti omosessuali del ‘900: “Felice chi è diverso essendo egli diverso”. Ci sono poi i Gay in crisi, quelli che non si sentono fieri di essere Gay. Non mi permetto di esprimere alcun giudizio su di loro, ma se le loro scelte non vanno nella direzione del totale rispetto dell’altro, dell’onesta, dell’autenticità e dell’assoluta preminenza dei valori morali, queste persone hanno scelto di rimanere persone comuni, per loro Sandro Penna continua: “Ma guai a chi è diverso essendo egli comune”. L’essere Gay non perdona: aut aut! O la felicità profonda di essere Gay “diversi” o il limbo della mezza misura dell’essere Gay “comuni”. La ricerca della felicità è possibile ma solo a patto che si esca dalla mezza misura. Non si richiede eroismo ma onestà e piena accettazione di sé e degli altri. Per chi non è gay, seguire a metà la strada già segnata è più facile, ma per chi è gay e deve andare contro corrente la forza morale interiore è una necessità assoluta per non rimanere travolti. Signori Gay, e lo dico prima di tutto a me stesso, bisogna mettere da parte le mezze misure! So benissimo che la tentazione dell’essere “comuni” è grande, lo so per esperienza diretta, sono stato “comunissimo” per decine di anni... ma anche per me è arrivata l’ora di svegliarsi, di mettere da parte il superfluo, l’altro da sé e cominciare finalmente a vivere, ho cominciato da poco e spendere il mio tempo su cose che mi interessano veramente, e sto sperimentando il sapore della vita vera... e, credetemi, è proprio un’altra cosa! Ciò che più mi incoraggia, e ormai non mi stupisce più, è vedere quanti ragazzi gay molto più giovani di me stanno in effetti molto più avanti di me in questa ricerca della felicità. Nel leggere quello che scrivono provo momenti di grande soddisfazione. Sono ragazzi gay felici di essere ragazzi gay! E questo è bellissimo. Un blog non è una cosa banale... un blog è un modo di esistere, di farsi ascoltare, di trovare risposte serie, risposte vere. Se penso ai commenti che ricevo sui miei blog posso solo dire che sono di altissimo livello e il piacere di essere presi sul serio da persone di questa levatura è grande... e poi sono persone che mi apprezzano per quello che faccio e per quello che sono, sono persone che non hanno nessun interesse concreto a dirmi quello che mi dicono e per questo la cosa ha un valore eccezionale, perché è per me come persona, per quello che sono veramente. In certi momenti sento la pienezza della felicità dell’essere gay, un senso di pace, di soddisfazione profonda, un gusto della vita che ho imparato a riconoscere da poco tempo. Su questo blog e fra gli amici che lo frequentano, che lo commentano o che mi hanno mandato i loro contatti MSN e con i quali sono spesso in chat, mi sento totalmente a mio agio, questo è il mio mondo, il mondo nel quale e per il quale voglio vivere. Il senso di appartenenza è fortissimo, perché la soddisfazione di essere se stessi e di parlare finalmente in modo libero è grandissima, mi sento, finalmente, tra persone che capiscono esattamente il senso di quello che dico, non ho più bisogno di censure o di filtri e questa sensazione di libertà fa bene all’anima!
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Torniamo ora ai messaggi. Ho gradito molto la sensibilità di chi me li ha mandati nel non postarli direttamente nel forum. Ne riposto qui il testo in forma anonima eliminando solo le parti che contengono riferimenti a persone.
1) Ciao,
ti scrivo questo messaggio privato perché non mi sembra giusto andarmene semplicemente via dal forum senza dire niente, alla fine questo forum per me ha voluto dire tanto perché mi ha dato modo [omissis]. Come ho accennato sul mio ultimo commento quello che vedo io ma non solo, anche altri ragazzi con cui parlo su msn alcuni anche iscritti da poco, altri che ormai non postano più, questo spazio che penso fosse stato aperto con le finalità di un vero forum e che così inizialmente funzionava, cioè un luogo dove si potesse discutere, parlare liberamente, esprimere le proprie idee e esperienze, criticare etc è ormai divenuto solo uno spazio dove si postano dei teoremi su cui tutti convengono entusiasticamente e il tutto si ferma là. Nota come solo nelle presentazioni ci sia un numero elevato di interventi in cui i ragazzi danno il benvenuto ai nuovi iscritti (tra l’altro quasi sempre fotocopia di mille altri) ma il silenzio regna su ogni altra discussione. D’altra parte questo spazio ha quasi a tratti l’aspetto di un luogo settario, in cui quasi fanaticamente ci si scaglia contro ogni persona che osa fare una critica a qualche post o pensiero, che la pensa in modo diverso o si atteggia non nel modo conforme a tutti gli altri. Qui regna incontrastata l’omologazione piatta dei pensieri. I pochi che cercano ancora di rendere questo forum quello che dovrebbe essere, un luogo di confronto tra gente diversa vengono solo attaccati in modo superficiale e sommario e acritico e soprattutto gratuito e prevenuto. Sembra quasi una guerra da instaurare a chi “osa” fare una critica, che poi vorrei capire perché tutte le critiche vengano prese in modo così personale. La chat non è molto meglio. L’ho visto di persona come ragazzi etero o anche gay che si approcciano con modi e pensieri diversi vengano subito aggrediti in malo modo obbligandoli spesso non a confrontarsi e dialogare ma a doversi solo difendere. Un ragazzo da poco iscritto mi ha detto stamane che solo perché ha chiesto il perché in questo forum non ci sono dibattiti come risposta ha avuto solo un “se non ti piace il forum o la chat te ne puoi andare” e credo che questo ragazzo, tra l’altro una persona educatissima, con tante esperienze da raccontare e aperta al confronto (si era iscritta al forum per questo) se non già l’ha fatto se ne andrà presto. Mi chiedo ha senso tutto questo? Il forum dovrebbe essere poi al massimo una vetrina per i ragazzi che sfiduciati girano per internet, mi chiedo anche questo ma se uno legge come vengono trattate le persone che la pensano in modo diverso allora cosa penserà di voi? Forse quello che già pensiamo io e altri che qui nel nome di un superficiale “vogliamoci bene” si discriminano gli altri comportandosi alla stessa stregua di chi voi criticate tanto . Io penso che questa aurea da isola felice che in alcun modo non bisogna “contaminare” con quella che è invece la realtà della vita in cui noi tutti quotidianamente stiamo, rischi di diventare per molti solo un luogo di evasione dalla realtà, perché tu lo sai come invece si vive fuori e converrai che la cosa più utile per dei ragazzi gay è proprio imparare a capire come vivere e non a sopravvivere alla vita e a rifugiarsi nei sogni o negli spazi ovattati del virtuale, ma si cresce solo con il confronto, con la discussione, imparando ad usare il proprio senso critico, imparando a difendere le proprie idee civilmente e pure ad ammettere di aver sbagliato, o a cambiare modo e atteggiamento se non pensiero. Un forum dovrebbe far crescere, io qui non mi sento di andare da nessuna parte.
Riguardo a come viene trattato [omissis], posso solo dire che tutti sono assolutamente prevenuti, e maliziosi dal momento che leggono dietro ad ogni suo intervento i doppi e tripli sensi che io so (perché a differenza di loro ci parlo) non ci sono. L’ultimo sulle chat era un topic serio e ben fatto e invece tutti l’hanno letto in maniera distorta, maliziosa e superficiale vedendoci chissà che riferimenti a te. Bene sappi che [omissis] si riferiva a dei ragazzi che sono rimasti male, feriti e delusi dal comportamento superficiale e maleducato se non peggio di altri ragazzi ed era chiaro in questo fin dal prologo. Ora se tu ci hai visto un riferimento a te e per questo l’armata dei tuoi simil soldatini gli si è lanciata addosso non so che dirti.
[omissis]
Non mi aspetto risposte, d’altra parte quando ci sono critiche o opposizioni di pensiero o la gente si sente ferita o quando sbagli in qualcosa non sei mai stato quello che chiede scusa, ne riparla o espone le sue motivazioni ad ogni modo la mia mail ce l'hai. Probabilmente quindi ci si lascerà così nel silenzio che ha preso piede tra i tanti che avevano reso questo forum un posto veramente bello e vivo.
Ciao, stammi bene

[Commento personale di Project: Riguardo all’ultimo periodo di questo MP mi limito a dire che di persone che si sono sentite ferite e abbandonate da me ne ho incontrate alcune ma quando avverti che un dialogo è impossibile, senza colpe di nessuno, che cosa fai? Chiedi scusa perché il tuo interlocutore lo pretende oppure prosegui per la tua strada? Nota bene che non mi permetto di giudicare le persone con le quali non riesco ad avere un dialogo e aggiungo che sono persone alle quali ho voluto e voglio bene, con buona pace di quelli che pensano il contrario, ma non mi sento di chiedere scusa solo perché il mio interlocutore pensa che io lo debba fare. Quanto alla mail .. beh anche tu hai la mia. Probabilmente ci è difficile capirci e di questo mi resta molta amarezza. Ci ho provato ma non ci sono riuscito. Se tu pensi che abbia un senso la mia mail ce l’hai e forse non riesci nemmeno a capire quanto mi farebbe piacere, ma dialogo vuol dire essere in due.]

2) Ma tu te lo ricordi come era e che senso aveva il forum fino a 3-4 mesi fa? Io si e pure bene. Oggi a pranzo [omissis] mi ha detto che gli sembra diventato una setta di fanatici, la cosa mi ha fatto ridere troppo al momento ma poi l'ho trovata una cosa veramente triste. Tu dici sempre ai nuovi iscritti come in questo luogo virtuale l'utenza si è autoselezionata col tempo, bene ma il problema sta nel fatto che vi siete così autoselezionati da diventare uno spazio di nicchia dove ogni dissenso e voce fuori dal coro non trova più spazio se non a critiche sterili, strumentali, immotivate e senza senso costruttivo. Di gay che hanno bisogno di spazi di discussione seria ce ne sono molti credimi ma non tutti ragionano nello stesso identico modo soprattutto quelli che una vita reale, concreta e anche affettiva ce l'hanno nel mondo là fuori o l'hanno avuta, ma per noi non c'è spazio, il nostro modo realista e concreto di vedere le cose dà solo che fastidio, come se a portare l'aria che gira nel mondo là fuori fosse un disturbo intollerabile o peggio un atto di gratuita cattiveria o puro cinismo. Credi faccia bene separare gli spazi? Voi qui dentro e tutto il resto là fuori? Io mi chiedo ma proprio tu non dovresti per prima cosa far capire ai ragazzi che lo spirito critico e il dialogo e anche lo scontro di idee fa solo che crescere? Non dovresti per primo mettere in tavola gli strumenti di critica per questi ragazzi e pure uomini? Ora mi hanno anche detto di quanto sparlino alle mie spalle, è davvero "bello" venire a scoprire quando nella vostra isola felice ci sia ipocrisia, io le cose le ho dette sempre in faccia, pure a te, a chi mi contattava per avere il mio msn dicevo chiaramente chi sono e come la penso, la gente che non ha il coraggio di dire le cose come le pensa ma fa discorsi nebulosi e poi te le dice dietro è insopportabile almeno per me. Il mio modo di pormi e di esporre le idee potrà anche dare fastidio alla gente che parla per perifrasi o che non vuole deludere o vuole essere amicone di tutti, ma almeno l'onestà di lettura di un post credevo che gente magari di più di 30 anni ce la dovesse avere. Ma questa è la gente che hai ora, questa è quella che ti rimarrà, quando una volta il forum invece era veramente una forza unita in cui si scherzava, ci si confrontava seriamente e si parlava di tutto senza problemi ... perché ti pare possibile che io senta un ragazzo dire che ha paura di commentare perché altrimenti poi verrebbe isolato magari in chat per le proprie idee?? No, non sta né in cielo né in terra, ma l'aria che si respira ormai è questa. Ora io ho sempre creduto che le mie critiche potessero far ragionare la gente, qualcuno lo ha capito ma la massima parte mi dà solo contro, sinceramente mi sono rotto le palle di questo.

Ti auguro senza falsità tanta salute e di avere al tuo fianco amici veri, sinceri e duraturi.

3) Buongiorno,
premetto che sono influenzato con febbre alta per cui rischio di fare discorsi magari un pò sfilacciati ma spero non sconclusionati. Come saprai sono iscritto da poco ma lettore da molto e mi piacerebbe dare dei consigli sulla conduzione di uno spazio come il forum che dal momento che [omissis] non credo sia male almeno ascoltarli. Certo da quanto sto capendo l'utenza che frequenta la chat e il forum sembrino tutti allergici alle critiche e alle dissonanze di pensiero e questo è il primo gran punto dolente. Il gran valore di uno spazio come un forum lo fa la qualità dell'utenza o meglio la qualità dei suoi interventi e in definitiva quindi la capacità di ragionare, esprimersi, confrontarsi e anche esporsi. Se un ragazzo che vuole confrontarsi e conoscere la realtà non trova gente che voglia effettivamente mettersi onestamente e criticamente in gioco dopo un pò si annoia e se ne va. In questo forum c'è un elevatissimo numero di iscritti ma di gente che posta commenti approfonditi, utili, critici o personali dando via a dibattiti non ce n'è quasi nessuno, o meglio se ne stanno andando tutti e ne rimangono forse due. L'amministratore di un forum dovrebbe stimolare sempre il dibattito e il coinvolgimento anche quando va contro alle idee generiche della maggior parte degli utenti o anche delle sue. Ci sono moltissimi topic postati molti dei quali trattano argomenti in modo ripetitivo, in questo modo c'è una gran dispersione di idee e ci si stanca spesso perché si leggono le stesse cose da più parti. Sarebbe più interessante avere meno topic ma sotto di questi una viva partecipazione dell'utenza con interventi duraturi e nel caso di topic con una stretta relazione con altri già scritti postarlo come corollario conseguente al topic di relazione. Qualche esempio di questo tipo tempo fa c'era stato. Sarebbero da evitare commenti banali e senza utilità quali "ma che bel topic, concordo a pieno, bello come sempre etc" i complimenti si possono fare in privato o come inciso ma non stanno in piedi da soli e subito smorzano e spengono l'interesse della gente o a aprire un dibattito o a criticare. Una maggiore apertura mentale da parte di voi tutti sarebbe ovvia e gradita e utile c'è una aria di ottimismo a tutti i costi, di buonismo e a volte di bigottismo che in un forum non ha senso di esserci. Ora come ora il forum del forum non ha niente o quasi, la qualità dei commenti lo rende solo un blog con un nome che devia. Aprire una chat sopra un forum equivale a segnarne il declino. La gente sarà portata a interagire in quello spazio dove è molto più facile parlare e ci si espone di meno e si può correggere al volo una espressione o un commento seguendo l'andazzo generale (da frequentatore abbastanza costante della chat ti assicuro che è così) postando sempre meno. Io per primo non mi sento stimolato a partecipare attivamente alla vita del forum, le persone che mi stimolavano non ci sono più a parte due, altre 3 se ne sono appena andate esponendo le stesse perplessità che qui ti ho elencato, sto invece partecipando alla chat ma o sono io sfortunato o non so che altro pensare perché in 10 sere non mi sono mai imbattuto in veri dialoghi o confronti di idee, anche quando si era in tanti. La gente spesso entra a volte neppure saluta e poi non interagisce nella camera comune ma usa la chat alla stregua di msn, i tempi sono lunghi e dispersivi nelle risposte e spesso si finisce per perdere il filo del discorso ... in definitiva io che mi ero iscritto per parlare, confrontarmi e crescere non sto trovando neppure uno spazio utile a farlo!!! Ultimo appunto ok saranno tutti dei bravi ragazzi ma cavolo sanno discriminare davvero per bene!! Io sono comunque un ragazzo moderato mi piace il confronto con il diverso anche con chi la pensa in modo opposto a me, mi piace mettere in dubbio e in contraddizione le mie idee, e a volte mi è capitato di cambiarle con il confronto ma ho bisogno di persone che sappiano ragionare con la loro testa, che lascino gli altri liberi di esprimersi e non offendano gratuitamente o a priori, che non si mettano sulla difensiva o non obblighino gli altri a farlo.

Ecco è tutto, spero che almeno qui nella sede centrale le critiche siano ben accette.
Buona domenica,
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I tre messaggi che ho pubblicato inducono a riflessioni serie. Se avete qualcosa da dire in proposito vi invito ad intervenire nei modi e nelle forme adeguate a un confronto serio di idee. Quanto a me cercherò di tenere conto delle cose che mi sono state fatte notare. Se inavvertitamente ho urtato la suscettibilità di qualcuno chiedo scusa di quanto posso avere provocato. Posso avere commesso moltissimi errori e cercherò di correggere il tiro. Lo dico con la massima sincerità.

 
     
 
 
  
 
 alessandroNa  Inviato il: 26/10/2008, 16:35 
 

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 allìutente che ha scritto il primo MP vorrei dire solamente una cosa che gayproject non ha un "esercito di soldatini" lo conosco da un bel pò di tempo ed è capace di difendersi da solo non ha bisogno di farsi difendere... qui ogni uno pensa con la propria testa..... e solo xkè sono amico di gayproject non credo che sono un suo soldatino........
riguardo al secondo MP mi vien da dire che ha ragione, molto spesso chi ha opinioni diverse viene emarginato o gliene vengono dette di tutti i colori......un esempio è la discussione sui rapporti gay generazionali.....
a chi invece ha scritto il terzo MP posso dire con certezza che è un po sfortunat
xkè scambi di idee e confronti tra gay ci sono eccome..... non capita tutte le sere ma ci sono.... sul fatto che molti utenti entrano in chat non salutano e poi spariscono devo dargli ragione........
     
 
 
  
 
 gianeuge  Inviato il: 26/10/2008, 18:33 
 

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 "Non si è mai troppo giovani o troppo vecchi per cercare la felicità " . Penso che ognuno di Noi abbia a cuore le sorti del Forum , visto che più o meno , quasi tutti i giorni diamo un'occhiata a ciò che si dice sul forum . E' vero , da qualche mese , il numero degli utenti è aumentato , e nello stesso tempo il contenuto dei post si è svuotato di contenuti . La colpa può essere di tantissimi fattori e di tutti noi , non possiamo , come al solito dare la colpa a Project , forse la colpa la dobbiamo cercare in ognuno di noi , per mille motivi , non c'è più tempo , non se ne ha più voglia , non ci sono più argomenti che possono interessare , abbiamo finalmente trovato l'amico , quindi il Forum non ci serve più , non ci è simpatico il modo in cui alcuni affrontano argomenti , sembra di aver stancato a scrivere sempre le stesse cose , ecc. ecc ecc. Una cosa è certa , ognuno di noi , quando può accende il pc e va a vedere se c'è qualcosa di nuovo da leggere o da commentare . Penso che questo sia un buon segnale , visto , che non penso che ci siano altri posti dove poter discutere seriamente di tutti i problemi che gravano sulla nosra testa , visto , che tutti noi abbiamo un disperato bisogno di comunicare , perchè , quando siamo , soli , davanti allo schermo del pc , ci stiamo , per poter condividere le nostre emozioni , le nostre disperazioni , le nostre incertezze o la nostra felicità . I momenti di tensione ci possono essere e penso che ogni tanto il dialogo possa essere salutare , ma sbattere la porta e dire " io non gioco più " penso che sia un 'atteggiamento tipico di noi . " Popolazione Gay " . E visto che sia Project che io siamo tra i più anziani , dobbiamo dare in tutti i modi uno stimolo ai tanti ragazzi giovani che stanno viaggiando nel Forum , è tanto difficile stare a galla , nella nostra società , non andiamo a guastare una cosa che ci ha messo tanto tempo a nascere , ed è costata tanta fatica e costanza ad una persona che ha sempre cercato di aiutare tutti , senza mai far pesare a nesuno il proprio sforzo . Facciamo tutti un'esame di coscienza e non facciamoci prendere da rabbie passeggere . Un abbraccio a Tutti . Gianni .
     
 
 
  
 
 4k4  Inviato il: 26/10/2008, 19:12 
 

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 Bellissime parole Gianni...

Essere capitato su questo Progetto è sicuramente una delle cose migliori che mi siano capitate in vita... E conosco qualche altro utente che la pensa come me, quindi penso di poter parlare anche a nome loro.

Come mai il fourm ha più utenti e meno discussione?
Non lo so... Forse è un paradosso? Sono qui solo da Settembre, quindi non mi rendo bene conto del livello di attività che il forum può aver avuto un tempo. Penso però che chat e MSN siano un modo per conoscere almeno virtualmente persone , e l'interazione in tempo reale dà talvolta più soddisfazione di una a "tempi lunghi" sul forum...

Talvolta anche a me è capitato di aprire qualche discussione, ho ricevuto poche risposte, ma le risposte che ho ricevuto mi sono sembrate sempre molto serie e oneste.

Insomma, il post di project che dovrebbe identificare lo spirito del progettogay di un tempo mi sembra bellissimo, e l'impegno per far tornare vivo quello spirito ce lo voglio mettere con tutto me stesso.
 
      
 
 
  
 
 d.melanogaster  Inviato il: 26/10/2008, 19:57 
 

G: [...] Oggi 10 Gennaio 1610 l'umanità scrive nel suo diario: abolito il cielo!


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 Secondo me (!attenzione! pericolo! trattasi di opinione personale!maneggiare con cura! può esplodere!), project, l'unico modo per instaurare un minimo di discussione consiste in questi due punti:

1) Abolire i post di apertura chilometrici, a meno che non servano per raccontare una storia non altrimenti comprimibile. O uno arriva a finire di leggerlo o non arriva. Se non arriva a finire di leggerlo, vuol dire che ha già espresso il suo parere andandosene dalla pagina, se arriva alla fine si è già dimenticato di quello che magari avrebbe voluto controbattere e nel peggiore dei casi riesce solo a belare un "beeeello". (non ne sono immune, ci sono cascato anch'io)

2)Decisamente abolire il punto 4 del regolamento (sì, succede che l'abbia letto). Più di una volta quel punto mi ha costretto a trattenermi e quando proprio non ce l'ho fatta ho trovato il mio post cancellato con tutta la discussione.
Per Aspera, Ad Astra
      
 
 
  
 
 G.i.o.V.a.N.N.i  Inviato il: 27/10/2008, 10:06 
 

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 quoto con tutti voi sopra...

ognuno deve rendersi conto degli atteggiamenti che assume per il prossimo, e bisogna, nel migliore dei modi essere se stessi però con educazione, rispetto e comprensione...
anke se per caso nasce una discussione, che nasca pure, ma l'elemento principale in quel momento deve essere SEMPRE E SOLO la discussione, con qualke parere personale, senza però discriminare gli altri, perchè quì soffriamo tutti per il nostro problema e questo è L'UNICO PUNTO DI SFOGO e quindi cerchiamo di usarlo nel miglior modo possibile, distinguendo anke il momento dello scherzo dal momento serio.
     
 
 
  
 
 Aster_86  Inviato il: 27/10/2008, 10:13 
 

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 Io mi trovo sostanzialmente d'accordo con d.melanogaster. Questo forum è gestito più come un blog, nel senso che gll articoli sono scritti quasi tutti dal Progettista e gli interventi e i nuovi post sono moderati in modo estremamente restrittivo. I post chilometrici all'inizio ci stanno, ma dovrebbero essere sentiti come un punto di vista o una testimonianza, non una verità indiscutibile a cui si può commentare solo con "ooooh" o, peggio, una policy ufficiale di progettogay. Finché un forum serve a rappresentare il punto di vista del suo ideatore, semplicemente non è un forum. Il Progettista sa quanto gli devo e il bene che gli voglio, ma il problema è principalmente questo. Perdere back2back (perché dovremmo far finta di non sapere chi sia?) è secondo me un fatto grave perché effettivamente qui tira un'aria viaziata e lui era dei pochi che si permetteva di dire la sua e, per quanto io la pensi in modo molto diverso da lui su un sacco di cose, un'opinione così la trovo molto più preziosa delle varie lodi sbrodolate al forum e al progettista. Il fatto stesso che questo post non contenga tre interventi ma tre MP riportati dal Progettista la dice lunga su come viene percepito questo posto: una proprietà privata. Assurdo che ci si possa sentire esalusi da un forum. Penso che questo tipo di gestione abbia un altro punto debole: la gayezza è un argomento pieno di sfaccettature, complicato ecc., ma una volta dissezionato, analizzato e ridotto ai minimi termini come si è fatto qui, non rimane molto da dire, specie con le limitazioni che si impongono. Il punto 4 del regolamento dice esplicitamente che non si può parlare di religione o politica, ma ci rendiamo tutti conto che l'omosessualità ha molto a che vedere con entrambe. Molto difficile parlare di sesso in modo esplicito; nella nostra stessa chat, pur sempre senza trasformarsi in una chat erotico-segaiola (scusate il francesismo, direbbe qualcuno), alcuni argomenti dacisamente spinti sono venuti fuori spesso e senza "omissis" ed è perché interessano, non perché eccitano. Non si possono collegare siti esterni. Ci sono troppe troppe sezioni, l'han detto in tanti. Mettere una chat sopra un forum significa trasferire in chat buona parte della discussione. Io penso che la cosa più importante che un posto come questo può fare è mettere in contatto gay che hanno difficoltà a trovare un posto dove parlare della propria sessualità in modo serio, per cui -inidipendentemente dall'influsso negativo che può avere sulla discussione nel forum-, penso che sia un fatto positivo la chat. Il Progettista ha paura che questo si trasformi in un sito di incontri, ma io posso assicurare che fare conoscenze attraverso un posto come questo non ha nulla a che vedere con certe cose, personalmente mi sono fatto alcuni amici veri qui e vedo questo progettogay-socialnetwork in modo molto positivo. Basta, ora chiudo.
FRATTAGLIE: s. f. pl.; il cervello, il cuore, il fegato, l'anima e tutte le altre interiora.
       
 
 
  
 
 gianeuge  Inviato il: 27/10/2008, 14:03 
 

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 A proposito delle " Lodi sbrodolate al forum e al progettista " . Questo è il mio modo di esprimermi , e quello che sento nei confronti del Forum e di Project . Non avrei nessun motivo di inveire contro persone , che mi hanno dato una mano ad uscire da una situazione non tanto felice . Questo è il mio carattere , e non mi va di cambiarlo , solamente per fare piacere a qualcuno . Gianni
     
 
 
  
 
 mick.C  Inviato il: 27/10/2008, 17:42 
 

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 CITAZIONEPenso però che chat e MSN siano un modo per conoscere almeno virtualmente persone , e l'interazione in tempo reale dà talvolta più soddisfazione di una a "tempi lunghi" sul forum...

Un forum ha funzionalità del tutto diverse, nessuno credo si iscriva o si metta a scrivere le proprie idee su di un forum con il fine di conoscere virtualmente persone quanto con quello del piacere del confronto e del dialogo, almeno come fine primo, in caso contrario forse sarebbe più sensato non iscriversi nel forum ma utilizzare solo la chat, e nessuno potrebbe certo mai criticare una tale scelta.


CITAZIONEma sbattere la porta e dire " io non gioco più " penso che sia un 'atteggiamento tipico di noi . " Popolazione Gay "

A parte che non esiste una popolazione gay ma un insieme di individui con in comune solo un dettaglio per cui generalizzare su un atteggiamento non ha senso , se i tre ragazzi dei mp avessero davvero voluto sbattere la porta in un atteggiamento infantile non avrebbero invece perso tempo a scrivere quei tre messaggi che invece sono un ennesimo esempio di quanto ci tengano o abbiano tenuto in realtà al forum tanto da lasciare dietro di loro dei consigli per migliorarlo. Se se ne sono andati forse è perché semplicemente non ci credevano più ma di questo non si può fargliene una colpa.

Una ultima cosa non so se sia giusto pubblicare dei messaggi privati pubblicamente almeno non senza prima aver chiesto il parere di chi li ha scritti, anche in questo il tanto mal visto back2back si è saputo comportare lealmente chiedendo il permesso anche solo per l’utilizzo di una semplice frase.
     
 
 
  
 
 4k4  Inviato il: 27/10/2008, 17:42 
 

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 Far entrare nel forum discussioni su religione e politica secondo me significherebbe far nascere davvero dei gran litigi... ( esperienze traumatiche nel mio liceo )...

Penso sia solo una precauzione per non perdere il "Leitmotif" del forum.
      
 
 
  
 
 frederic.78  Inviato il: 27/10/2008, 18:24 
 

face your fears, live your dreams


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 Dei tre ragazzi che hanno scritto i mp per pura casualità ne conosco due bene e anche di persona e soprattutto parlando di back2back mi sento chiamato in causa perché ero stato io a chiedergli di dare una mano al progettista cercando di spingere sul pedale del dibattito. Un neo che ha il nostro caro progettista e io glielo ho ripetuto troppe volte e che ha un po’ la tendenza a badare alla quantità e ai numeri - magari rovinandosi pure un po’ la salute e stancandosi troppo - piuttosto che alla qualità. Nessuno può salvare il mondo e comunque lo spirito del progetto per me era anche che un po’ tutti si mettessero in gioco e al caso dessero una mano. (In questo project hai un esempio di qualità in Aster.) Ora con back2back io ho avuto modo di avere avuto inizialmente contrasti e dissapori ma nel conoscerlo pur non condividendone alcune idee e atteggiamenti posso dire di stimarlo perché è una persona veramente in gamba, con le palle e sincera e leale in un modo che purtroppo i più non conoscono. E’ capitato che project mi chiedesse in un paio di frangenti il consiglio se bannarlo o meno e lui sa quale è sempre stata la mia risposta in merito “non mi sta simpatico (da diversi mesi su questo ho anche cambiato idea) ma lo stimo, quindi no non farlo”.
Glielo ho già detto di persona ma voglio farlo pure qui anche se non lo leggerà mai: ti ringrazio D. e sì non preoccuparti hai mantenuto ottimamente la promessa fatta.

Tornando alla questione del dialogo e del forum per me è veramente importante che tutti si capisca che le idee e le convinzioni possono essere liberamente e sempre criticate, anzi ben venga, ma una cosa assai diversa è invece criticare le persone in base alle loro idee e so che back2back si è stancato non delle opposizioni alle sue idee ma di venire criticato come persona e delle illazioni fatte su di lui sulla base pura ed unica del suo modo di esporsi e dire la sua libera opinione. L’esempio sta nel post "Regole di base etc" ma anche nel post dei rapporti intergenerazionali citato da alessandroNa perché in realtà uno non dovrebbe mai temere di rimanere il solo a sostenere una sua opinione o convinzione e di ricevere solo critiche motivate da parte magari di tutti gli altri, ma non può essere accettato che per la sua opinione venga offeso come anche in quel caso era successo a back2back che educatamente ha invece tralasciato di rispondere a ogni tipo di illazione. Ricordiamocelo sempre questo per piacere e anche nel senso opposto: se qualcuno sta criticando una vostra opinione non sta criticando voi, quindi non ha senso sentirsi offesi o prendersela come qualcosa di personale. La maggior parte dei miei amici ha su alcuni argomenti, anche su molti, idee diverse dalle mie o persino opposte eppure io li stimo e continuo a trovarmi bene e a ricercarne la compagnia. In questo senso tra persone intelligenti non si dovrebbe aver paura di discutere di ogni argomento possibile tra cui sesso, religione e politica.

Una altra cosa da evitare è secondo me criticare tutto un intervento solo sulla base di una frase che non ci piace o ci urta personalmente, le cose vanno lette e valutate nella loro interezza e spesso estrapolarle fa loro perdere il senso.

Infine:


CITAZIONENon mi sento tirata in causa, anzi le tue parole mi han fatto riflettere, insomma cosa sto combinando? L'unica cosa su cui mi sento di dissentire è che sfrutto i sentimenti altrui. Per il resto, il discorso tuo mi sta servendo.Ciao!B

http://progettogay.forumfree.net/?t=28273992

Il topic e il dibattito che ne è seguito è a mio avviso un bell’ esempio pratico di come un forum dovrebbe funzionare, non dico a far cambiare idee ma almeno a far riflettere la gente.

Ad ogni modo ragazzi si sbaglia sempre e a qualsiasi età, io sbaglio molto spesso e anzi a volte persevero nei miei errori ... cosa molto poco auspicabile questa ... ma non ci si deve mai sentire giudicati per questo anzi ben venga lo sbagliare quando ci fa crescere ...
Ok frase molto banale ne convengo con me stesso ma d'altraparte le cose più banali sono quelle che ci si dimentica più di frequente!!

Modificato da frederic.78 - 27/10/2008, 20:53
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 gayproject  Inviato il: 27/10/2008, 21:54 
 
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 Chiedo scusa a back2back e agli altri che mi hanno mandato i MP che ho pubblicato, avrei dovuto chiedere prima loro l’autorizzazione, questo è vero.

Quanto al benedetto punto 4 del regolamento, non è una scelta di chiusura ma una scelta obbligata. Parecchie persone che hanno commentato questa discussione sanno bene quali polemiche sono nate proprio quando sono stati pubblicati post su questi argomenti. Ne cito una per tutte, il 9/8/2008 ho pubblicato un post “gay e chiesa” in cui riportavo una mail che mi era arrivata, quella mail, dopo una parte relativa alla religione si concludeva così: “E poi, Project, ho una marea di complessi col sesso e credo che non ne uscirò più, per un verso desidero il sesso in una maniera violenta e per l’altra mi reprimo fino all’incredibile, in questo può darsi che c’entri la religione ma forse non c’entra niente e sono proprio io che sono fatto così, è come se dentro di me ci fossero due persone diverse e non riesco a trovare un equilibrio. Project, il mio contatto è [omissis], ho proprio bisogno di parlare, non ce la faccio più ad andare avanti.

Un ragazzo disperato

p. s.: se vuoi pubblica questa e-mail, vorrei tanto leggere le esperienze vere di altri ragazzi ma non vorrei polemiche contro la Chiesa per nessuna ragione, perché è una parte di me.”

In apertura del post avevo scritto: “Data la delicatezza estrema dell’argomento e sulla base di quanto l’autore ha indicato, Vi prego, negli eventuali commenti, di riferire solo le vostre esperienze reali di vita, evitando toni polemici o giudizi di valore che non competono a questo Forum.” Avrei tanto desiderato che si aprisse una discussione seria, tenendo conto “seriamente” del punto di vista di quel ragazzo, ma così non è successo, due interventi ironici hanno comportato che quel ragazzo mi ha escluso dal suo msn dopo avermi aggiunto, senza mai aver parlato con me, e penso che se ha avuto prima molti complessi sull’essere gay, dopo gli sarà rimasta l’idea che il mondo dei gay non sarà mai il suo mondo. Ma questo non è l’unico esempio. Forse pensate che la libertà di espressione val bene qualche vittima, in fondo Parigi val bene un Messa, beh io non la penso così. Vorrei che si trovassero bene qui anche quelli che hanno un pensiero veramente divergente e nel mondo gay i ragazzi che difendono i principi della religione hanno un pensiero divergente e per loro la chiusura sostanziale del mondo gay nei loro confronti, e peggio l’ironia, è traumatica. Non giudico le intenzioni di chi ha commentato ironicamente quel post, istintivamente l’avrei fatto anch’io, ma aprire un “dialogo serio” cioè comprensibile e accettabile anche per chi la pensa diversamente, alla ricerca di un denominatore comune, è estremamente difficile. Esprimere la propria opinione liberamente a costo di ferire altre persone è una scelta che non condivido e non per ipocrisia ma di rispetto. Ho scritto alcuni post che non hanno riscosso l’approvazione di parecchie persone che dal loro punto di vista hanno marcato la differenza tra quello che secondo loro è giusto, accettabile, migliore, non giochiamo sulle parole, tra quello che secondo loro è “normale” e quello che non lo è. Ci tengo a ribadire il mio punto di vista che è maturato nel tempo e che è lontanissimo dal mio orientamento originario, sottolineature di questo genere sono, o almeno sono vissute come sostanziali giudizi negativi sulle persone e sono dei giudizi assolutamente gratuiti, come il consiglio di rivolgersi allo specialista, che, nonostante tutte le attenuazioni possibili è, o almeno viene avvertito come un pesantissimo giudizio sulle persone. Non ho risposto a quei commenti non perché li ritenessi accettabili, perché per me non lo sono affatto, ma proprio per il fatto che insistere avrebbe inasprito la polemica. Ho imparato molte cose in questi mesi, la più importante è la moderazione e, ogni volta che ho avuto contatto personale e diretto con situazioni che a qualcuno fanno storcere il naso ho avuto modo di rendermi conto di due cose: di quanta superficialità ci sia in chi giudica presupponendo di stare dalla parte giusta e di quanta sofferenza si possa infliggere a chi si trova in quelle situazioni, sulla base del pregiudizio e dell’assoluta non conoscenza della realtà, esattamente reiterando capovolta la stessa logica per la quale i gay erano e sono tuttora visti come casi patologici. Penso che il rispetto prima che richiederlo bisognerebbe dimostralo. Lo so che non è facile e io stesso ho commesso errori imperdonabili proprio su questo punto e s’è c’è qualcosa di cui mi pento è proprio questa: il pregiudizio.

 
     
 
 
  
 
 d.melanogaster  Inviato il: 27/10/2008, 23:04 
 

G: [...] Oggi 10 Gennaio 1610 l'umanità scrive nel suo diario: abolito il cielo!


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 QUOTEParecchie persone che hanno commentato questa discussione sanno bene quali polemiche sono nate proprio quando sono stati pubblicati post su questi argomenti.

Inizio innanzitutto dicendo che se si discute tenendo collegato il cervello raramente si scade nella polemica.


QUOTENon giudico le intenzioni di chi ha commentato ironicamente quel post

Le intenzioni erano quelle di cercare di far partire una discussione sul merito di un argomento da sempre considerato qui verboten. L'ironia era l'unico modo per aggirare il divieto a discutere dell'argomento, se non ci fosse stato il divieto non sarebbe stata necessaria l'ironia. Se queste persone che difendono la chiesa, questi che

QUOTEhanno un pensiero veramente divergente

esistono veramente, che uscissero dalla nebbia e si facessero sentire con degli argomenti che possano essere oggetto di discussione e di confronto. Se questo è veramente un argomento su cui ci sono tanti punti di vista allora parliamone! sfruttiamolo per rianimare un forum prossimo al decesso!


QUOTEEsprimere la propria opinione liberamente a costo di ferire altre persone è una scelta che non condivido e non per ipocrisia ma di rispetto

Bisogna farsene una ragione, l'opinione di ciascuno di noi, qualsiasi opinione su qualsiasi argomento, inevitabilmente ferirà qualcuno. Ma allora dovremmo espiantarci il cervello solo perchè qualcuno potrebbe non prenderla bene? Crescere significa anche accettare che esistano punti di vista diversi dal nostro e non fare i capricci solo perchè qualcuno ci ha mosso una critica (mi riferivo al ragazzo del post, se non fosse stato chiaro) .

poi quando parli di

QUOTEaprire un “dialogo serio” cioè comprensibile e accettabile anche per chi la pensa diversamente, alla ricerca di un denominatore comune

ti accorgi che non ha senso, non è un dialogo quello che vuoi, ma un monologo. Un dialogo presuppone che esistano due parti distinte prima di ricercare di un denominatore comune. Alla fine si può trovare un punto d'accordo oppure no, ma se non lo si trova vuol forse dire che il dialogo è stato inutile?
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 mick.C  Inviato il: 28/10/2008, 16:38 
 

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 Penso che Frederic78 abbia centrato il problema appieno: dissentire o criticare una opinione non ha niente a che vedere con la critica alla persona che la scrive, ma la maggior parte della gente non la pensa mai così e ne fa una questione personale.


CITAZIONEVorrei che si trovassero bene qui anche quelli che hanno un pensiero veramente divergente

in realtà si è visto che non è così perchè chi vede le cose in modo divergente viene criticato personalmente.

Se vogliamo attuare questa norma 4 del regolamento allora facciamolo con coerenza: quindi avresti dovuto eliminare il post di Mj "La verità nuda e cruda" perchè parla della difficoltà a viversi in relazione alla religione, ma magari vogliamo chiederloa Mj se le risposte lo hanno ferito o lo hanno fatto riflettere?


CITAZIONENon ho risposto a quei commenti non perché li ritenessi accettabili, perché per me non lo sono affatto, ma proprio per il fatto che insistere avrebbe inasprito la polemica.

Finchè qui dentro si continuerà a pensare a partire proprio dall'amministratore che le discussioni e le opinioni contrarie alle nostre sono "polemica" allora con la buona pace di tutti questo continuerà a essere un luogo in cui si scambieranno opinioni facili e innocue, si faranno due chaicchiere in compagnia, ci si incontrerà tra persone che la pensano tutti uguale ma non sarà mai e poi mai un forum e allora evitiamo di dargli un nome che non è suo.
Penso che allora farò come un tempo mi leggerò il blog e ne discuterò ma solo dal di fuori con il mio ragazzo, con i miei amici ma almeno avrò il modo di crescere e cambiare idea. E come dice il ragazzo del primo messaggio magari cercate di ricordarvi che non vivete in questa isola felice che è solo uno spazio virtuale ma nel mondo reale dove se si ha paura della opinione diversa o peggio non la si accetta perchè ce ne sentiamo feriti allora non si va da nessuna parte ma ci si costruisce solo un bel muro tutto attorno!
     
 
 
  
 
 frederic.78  Inviato il: 31/10/2008, 14:18 
 

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 Pensare che sia impossibile poter discutere costruttivamente di tutto mi è difficile da concepire, ma posso anche accettarlo premettendo però che la possibilità di crescita individuale sta in unica dipendenza dalla nostra capacità di vedere le cose in prospettive diverse. Solo se compiamo lo sforzo di metterci di continuo in discussione e accettiamo di provare a vedere le cose secondo il punto di vista altrui allora in noi le rivoluzioni copernicane saranno possibili, altrimenti rimarremo sempre aggrappati alla nostra personale idea di una terra piatta con un sole che ci gira attorno.

 

Le prospettive cambiano i punti di vista e riuscire a vedere le diverse sfaccettature della realtà ci solleva dalla piattezza di concetti e preconcetti.

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hemma  Inviato il: 31/10/2008, 19:14 
 
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 Quanto appena espresso da Frederic è la forma più matura di comunicazione perché è quella che meglio permette l’autocritica e la riflessione.
Per quanto riguarda il dialogo aggiungo che anche la scelta di non comunicare è comunque una forma di comunicazione ancora più forte qui che altrove perché stando tutti solo su uno spazio di scrittura non abbiamo la possibilità di cogliere il linguaggio non verbale di chi si esprime, a parte quei pochi che sanno usare l’immediatezza emotiva delle forme visive di comunicazione. Da questo punto di vista anche gli avatar hanno la potenzialità di comunicare qualcosa, ho dato una occhiata a tutti gli avatar degli iscritti: ci sono avatar che esprimono senso di appartenza , quelli che offrono una sfumatura rappresentativa della propria personalità, quelli che comunicano pensieri o scelte di vita. Sia chi ha selezionato il proprio avatar da un insieme in preofferta che chi lo ha scelto con molta cura ha comunque compiuto una scelta di comunicazione. D’altra parte anche la mia decisione di non avere ancora un avatar ha un suo significato. Lo stesso discorso vale per i nick ci sono quelli di semplice presentazione (i nomi magari con l’anno di nascita) che quelli in cui si lascia trasparire una parte di sé ....
L’ultima cosa che volevo dire è che in questi giorni ho un po’ riflettuto sul perché in questo forum ci sono così pochi dibattiti critici. La mia impressione è che la maggior parte degli iscritti siano persone che mal vivono l’immagine “tipica” del mondo gay, che non si sono ancora accettate, che si sentono sole, che cercano degli amici. Quindi per loro ha ben più significato cercare gli elementi comuni che li possano far sentire meno estranei e unici o diversi, i tratti di unione, il confronto sulle basi delle stesse esperienze che il confronto e il dibattito su divergenze e stili di vita o pensiero troppo distanti.
 
     
 
 
  
 
 Aster_86  Inviato il: 31/10/2008, 19:55 
 

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 CITAZIONEpersone che mal vivono l’immagine “tipica” del mondo gay, che non si sono ancora accettate, che si sentono sole, che cercano degli amici

Si sottointende un "e" oppure un "o" al posto delle virgole? Se fosse "Mal vivono l'immagine "tipica" del mondo gay e non si sono ancora accettate" ne vorrei parlare perché se è vero che ho problemi con l'immagine del "mondo gay" frivolo e dove il sesso è il centro dell'esistenza, non direi proprio che non mi sono accettato. Penso più che altro che siano purtroppo pochi i gay che hanno il coraggio di quello che sono anche senza l'"incentivo" del sesso facile e che hanno la forza mentale di non restare impigliati nel "giochino" che conosciamo fin troppo bene dei siti di incontri e simili... Oppure è che quando ci si accetta x davvero si diventa gay-tipo perché quella è infondo la nostra vera natura (sempre)?

PS: Molto OT, se vuoi sposta questo commento, Project!
FRATTAGLIE: s. f. pl.; il cervello, il cuore, il fegato, l'anima e tutte le altre interiora.
       
 
 
  
 
 hemma  Inviato il: 31/10/2008, 20:50 
 
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 Giusta richiesta di precisazione Aster: erano tante "o" perchè oltre a quello che fai notare tu pure tra chi si sente solo e chi cerca amici gay può esserci ben poco in comune.

Per quanto riguarda il "giochino" dei siti di incontro io ci sono rimasto impigliato dai 16 anni fino ad ora -24 anni- e devo ammettere onestamente a me stesso che in tanti anni l'unico aspetto della mia vita che mi ha regalato solo frustrazioni e vuoti sta tutto dentro a quel meccanismo. Spero non esista un gay-tipo perchè da lì ne sto uscendo a fatica e rientrarci ora come ora per me vorrebbe dire solo regredire, e devo dire che la spinta è stata una "semplice" immagine trovata in questo forum.
     
 
 
  
 

 17 risposte dal 26/10/2008, 15:58 
 
 

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