Есть ли свобода выбора?

Оглавление

  1. 1 Нейроны принимают решение до того, как у меня возникает это ощущение
    1. 1.1 Автоматизм более или менее высокого качества
    2. 1.2 Отсуствие свободы воли с т.з. трех принципов. Статья на английском
    3. 1.3 Ученые боятся сообщать народу об отсутствии свободы воли. И другие статьи
    4. 1.4 Я пришлось бы попотеть, принимая решения вместо автоматического ума
  2. 2 Услышал от Дракона мысль о том, что я - это лишь комбинация моих сообществ
    1. 2.1 Дракон про авторскую программу
    2. 2.2 Еще обдумываю услышанное от Дракона
    3. 2.3 2015 Выложили видео с сатсанга Дракона
  3. 3 В защиту свободы воли
    1. 3.1 Ноябрь 2014 - разница во взглядах Кэмпбелла и Нго-ма
    2. 3.2 Сентябрь 2016. Возвращаюсь к взгляду Кэмпбелла на свободу воли
    3. 3.3 Вспоминаю доводы отсутствия свободы воли
    4. 3.4 С Юлией об отсутствии свободы воли
    5. 3.5 Свободы воли нет у подсистемы "воображаемое я", но целый ум имеет ее
    6. 3.6 О том же
    7. 3.7 Думай быстро, решай медленно
  4. 4 Все предопределено? Черчилль о молитве
  5. 5 Нейробиологи тоже говорят, что нет у человека свободы воли
  6. 6 Игорь Шухов: Свободы выбора не существует
    1. 6.1 Комментарии
  7. 7 О свободе воли (в контекте моих интересов в 1998-2014 г.г.)
  8. 8 Мысли в дУше об отсутствии свободы воли и обработке информации

Нейроны принимают решение до того, как у меня возникает это ощущение

(6 фев 2016) Утро. В последние часы до меня как-то сильно дошло то, до понимания чего раньше всё как-то немножко не хватало. Хм, а я, как раз, вечером сделал типа упражнение на получение качеств от одного мастера. Может, удалось?

В общем, осознал, что "Я" не могу намеренно ничего сделать. Мой ум сам молотит. И в автоматическом неосознанном режиме, и даже, когда я осознан. Помню какие-то сложные объяснения этого от Димы Шаменкова

А сейчас как-то уложилось в голове то, что недавно прочитал в книге "Иллюзия Я". Задумался, как это высказать, и понял, что буду рассказывать то, что пытался объяснить Дима. В общем, если меня попросить нажать кнопку в какой-то внезапно и спонтанно выбранный мною момент времени, это действие можно предсказать за, скажем, пол-секунды по сигналам в моем мозгу.

Получается, осознающему мне кажется, что это я принял решение нажать на кнопку, но нейроны в мозгу (в уме) решили это раньше. А ощущение "я решил" - только следствие этого более раннего явления.

Например, мне кажется, что я принял какое-то "хорошее" решение. Например, решил стать лучше, больше заниматься спортом, бросить курить или еще что-то. Но перед тем, как я осознаю (приму) это решение, оно будет принято более мелкими подсистемами моего ума. Получается, это не я решил измениться, а мой ум решил это сделать, а у "меня" только возникла иллюзия, что я принял это решение.

И, вообще, ум - это не про меня. Ум не протащишь с собой в другую жизнь. Из трех принципов "восприятие, ум, мысль", про меня - только "способность к восприятию". Ум не мой. Гены - от родственников, а остальная часть ума - из жизненного опыта, из книг, из общения.

Что ж остается? Перестать трепыхаться и начать наслаждаться жизнью?
В голове раздается голос учительницы: "А если все начнут делать, что они хотят?" ))))

откуда возьмется желание курить? Друзья курят, рекламу видишь - это становится частью твоего ума, и возникает желание курить.
А откуда может взяться желание не курить? Важные тебе люди не курят, еще что-то такое...
Как сформировалось - такие желания у тебя и возникают.

А откуда у человека может взяться интерес к теме, скажем, посыла любви? Откуда может взяться желание практиковать посыл любви - представлять, что шлешь любовь? Опять же, сам себе этого не сделаешь. Ведь ты можешь только с запозданием осознавать, как эти желания создает тебе твой ум (как эти импульсы появляются в мозгу).


Автоматизм более или менее высокого качества

(7 мар 2016) Мы ничего не решаем. Ум всё решает за нас: на автоматизме низкого качества (когда у нас низкая осозанность), или на автоматизме более высокого качества - когда мы более качественно осознаем работу своего ума (эмоции, желания, ощущения в теле). 
В последнем случае ум получает более качественную обратную связь о своей работе и имеет возможность лучше вносить коррекции в свою работу, действовать более выгодно.
Кто же тут я, если не ум? Я - это способность к восприятию. Точнее, мое сознание - это способность к восприятию. А "Я" - это "воображаемое я", но это другая история.

Отсуствие свободы воли с т.з. трех принципов. Статья на английском

(28 мая 2016) Свобода воли лишь в том, чтобы осознавать мысли (эмоции, реакции), создаваемые умом.

Статья про отсутствие свободной воли у человека. Я про это сейчас думаю в свете трех принципов так: осознанность - это лишь восприятие в моменте сейчас решений, которые принимает ум - его реакций, мыслей, эмоций.

Many scientists say that the American physiologist Benjamin Libet demonstrated in the 1980s that we have no free will. It was already known that electrical activity builds up in a person’s brain before she, for example, moves her hand; Libet showed that this buildup occurs before the person consciously makes a decision to move. The conscious experience of deciding to act, which we usually associate with free will, appears to be an add-on, a post hoc reconstruction of events that occurs after the brain has already set the act in motion.

Машинный перевод фрагмента:
Многие ученые говорят о том, что американский физиолог Бенджамин Libet продемонстрировал в 1980-е годы, что мы не имеем никакого свободной воли. Уже было известно, что электрическая активность накапливается в головном мозге человека, прежде чем она, к примеру, перемещает ее руку; Libet показал, что это накопление происходит до того, как человек сознательно принимает решение двигаться. Сознательный опыт решив действовать, которую мы обычно связываем со свободной волей, по-видимому, надстройка, пост специальной реконструкции событий, происходит после того, как мозг уже установлен акт в движении.

Ученые боятся сообщать народу об отсутствии свободы воли. И другие статьи

(28 июня 2016) У нас даже свободы воли нет. Вся наша свобода - просто осознавать задним числом решения и действия нашего ума. есть исследования на эту тему. (Другой разговор, что, чем глубже это осознание, тем больше обратной связи получает ум - и может принимать более выгодные решения.)
И ученые, вроде, в шоке. Люди ведут себя вежливо и хорошо, потому что находятся в иллюзии свободы воли. Ученые думают, этично ли сообщать об этом плебсу...
Я уже несколько лет понемногу прихожу к этому осознанию. Трудно с этим смириться. Но это и освобождает
Вообще, это такие самые важные разговоры - о смысле жизни и действий. Очень это ценно и интересно.

Вот еще про перетекание из науки в народ концепции про отсутствие свободы воли. "Свободы воли не существует, считают ученые. Как с этим жить?"
В статье подробно рассказано об эксперименте.
Статья о книге Сэма Харриса по теме.
Статья Харари в Гардиан.

Я пришлось бы попотеть, принимая решения вместо автоматического ума

(31 авг 2016) Мысль из душа про отсутствие свободы воли. В этом можно увидеть и позитивный момент. Если бы ум автоматически не принимал решения, которые постфактум воспринимаются воображаемым Я (как мои решения), то этому Я пришлось бы попотеть над решениями - вспоминать опыт и т.п. А у Я (у я-программы) нет инструментов, которыми обладает автоматический ум.
Сейчас же автоматический ум принимает решения довольно быстро, и это круто! Нейронная сеть работает куда быстрей логического мышления Я.

Услышал от Дракона мысль о том, что я - это лишь комбинация моих сообществ

Дракон про авторскую программу

Сижу на сатсанге Дракона - Нго-ма, куда привела Лючия. Интересно говорит про авторскую программу. Но мне понятней это в терминах теории функциональных систем, о которой услышал от Димы Шаменкова. Лючия про Диму не знает, а Дракон упомянул его в теме Авторская петля.

Типа, "мы ошибаемся, думая, что я делатель-автор, если мои цели определяются системами, в которые я вхожу". (А то, что цели и желания человека определяются сообществами, в которые он входит - это вывод из теории систем.)

Хорошо, что услышал, что именно Дракон понимает под этими терминами. А то из слов его учеников было непонятно.

Надо будет обновить страницы моей книги. Я - система принятия решений, в которую входят и все мои сообщества - люди, книги, кино, впечатления.

Дракон говорит, что от отключения авторства уйдут и основанные на ней эмоции. И останутся чувства и озаренные восприятия.

Еще записи, сделанные во время сатсанга:
Вина, ненависть. Гордыня, - всё от программы авторства. (Все от ложного предположения, что я или он могли поступить иначе в прошлом.)
Авторская программа (ложно) предполагает, что в прошлом я мог принять другие решения. (На самом деле, не мог.)
Временная деперсонализация. Отключается авторская программа на время.
Я пытается контролировать опыт выключения я-автора. (Типа, смешно, когда так происходит.) Опыт без я.
Воображаемый мир (модель) наблюдается воображаемым я.
Чьи мысли в медитации? Если я не автор, то это просто явления в пространстве сознания. (Проявления комбинации сообществ, в которых я состою.)
Без авторской петли, я - воспринимающий. Номинальный ... субъект.
"Я", как "озвучивающая программа" останется инструментом для работы. (Но не реальным явлением.)

На семинаре Дракона

Еще обдумываю услышанное от Дракона

(5 июля 2014Кстати, обдумывал услышанное вчера от Нго- Ма Дракона на Сатсанг Дракона (Нго-Ма) в Киеве 4-6 июля и понял, что именно Лючия имеет в виду, когда говорит, что "Вселенная все делает, а сама Лючия ничего не делает".
Я, обычно, на это говорил Лючии, что это не Вселенная, а теория систем, о которой я услышал от Dmitry Shamenkov.
А сейчас понял - что по теории систем, нет ни индивидуального Пети, ни Васи, а есть лишь различные комбинации компонент единого сознания (различных систем), которые мы называем Петей и Васей.
Недавно кто-то из друзей (Игорь Шухов) писал про то, что нет свободы воли, и все предопределено. Я с этим не соглашался - ведь без свободы воли нет развития. Но, в этом смысле - да, все прошлые решения человека были предопределены совокупностью всех его информационных контактов (сообщества, в которые он входит, книги, кино...)
Ни Петя, ни Вася в прошлом не могли поступить иначе, чем они поступили, хоть и кажется, что могли. В будущем у Васи и Пети еще есть выбор. Можно просчитать наиболее вероятное решение, наиболее вероятное будущее. Так что же, и будущее предопределено? Жизненный опыт показывает, что нет. Вероятности будущих событий изменяются. А Том Кэмпбелл пишет о факторе пси-неопределенности, который, насколько я понял, вносит элемент непредсказуемости в развитие будущего.

Когда слушал слова Шаменкова о чем-то типа "нет свободы воли, нет я", мне показалось, что он чего-то недопонял. Когда Дракон начал говорить о той же "авторской петле", я подумал, что и Дракон не догоняет, а я догоняю (и шепнул об этом на ушко Лючии). Но как-то Дракон уж очень подробно все разобрал по винтикам и я увидел эту картинку. Про нее часто слышно от записных эзотериков во фразах типа "это Бог играется сам с собой". А теперь я вижу - это всеобщее сознание (которое можно назвать Богом), разбившись на различные наборы комбинаций смыслов (индивидуальные сознания и другие системы), порождает новые смыслы, и от этого всё (всеобщее сознание) усложняется и усложняется, всё понижает и понижает свою энтропию (всё повышает и повышает свою упорядоченность)...

Мне кажется, что в моделях Дракона много лишних слов, одно из них "энергия" (мне кажется, что достаточно информации), но эту тему он задвинул классно.
Мы с Лючией сегодня не дошли до его сатсанга, но у нас он прошел довольно интенсивно и дистанционно.

2015 Выложили видео с сатсанга Дракона

(27 авг 2015недавно увидел, что выложили видео беседы Дракона (Нго-ма).  Как-то откладывал ее просмотр, все-таки, 3 с половиной часа. А сейчас было скучно, и решил заглянуть. Ой, как приятно его слушать об иллюзорности идеи я

С т.з. теории систем (или с т.з. моего понимания теории систем) это тоже так. Мой ум состоит из набора информационных единиц (опыт предков, мой опыт, воспоминания, мои сообщества). Нет в этом опыте ничего "моего". "Я" являюсь коктейлем из информационных единиц по имени Костя Коваленко. Мой ум является этим коктейлем. 

А моя душа - это просто способность к восприятию. Она воспринимает то, на что ум-коктейль направляет внимание. Восприняла информацию - значит, теперь ум может её обработать более или менее качественно. Это из темы о трех принципах.

Но что в этом моего? Что своего есть у компьютерного персонажа в компьютерной игре? Его ум - подпрограмма игры. Его способность к восприятию - тоже подпрограмма игры. Он основан на софте игры и железе компа. Но от компьютерного персонажа есть результаты и польза. В него можно играть и нарабатывать качества, полезные в физической реальности. Которая, по Тому Кэмпбеллу, тоже является многопользовательской игровой компьютерной реальностью...

Получается, меня нет, но польза от этого коктейля "я" есть - игра (существующая в нашей физической реальности) становится сложней, интересней, разнообразней. 

Видео YouTube


В защиту свободы воли

Ноябрь 2014 - разница во взглядах Кэмпбелла и Нго-ма


(5 ноября 2014) Почитал главу 2-11 книги Тома Кэмпбелла "Моя большая всеобщая теория", где он пишет, как раз, о свободе воли и о том, что свобода воли - это необходимое условие эволюции и развития. И сейчас у меня сложилось представление о том, что в Дракон (Нго-ма) и Кэмпбелл рассматривают тему с несколько разных позиций. 

Кэмпбелл показывает на пальцах - сознание без свободы воли (просто компьютер) не будет развиваться. А сознание шмеля или моллюска развивается - потому что обладает свободой выбора (свободой воли).

С другой стороны, Дракон, как будто указывает пальцем на то, что нет какого-то "монолитного и неделимого я" человека. Говорит про авторскую программу. (Я уже забыл, что он именно имеет при этом в виду, потому пишу расплывчато. Наверное, можно тут вспомнить про воображаемое я.) В моем понимании, это означает, что мы привыкли называть словом "я" тот набор информационных единиц (систем, сообществ), из которого состоит ум конкретного человека. В моем понимании, Дракон говорит - раз, нет монолитного "я", то и и нет свободы воли этого я. Как бы говорит - решения за человека принимаются его убеждениями...

Но, если вернуться к Кэмпбеллу, то можем сказать, что "даже такое я, составленное из различных единиц информации (убеждения, сообщества, системы) обладает функцией свободы воли". Ведь это я (этот ум, это сознание) делает выбор из серии возможных вариантов. И моллюск, шмель или человек - сами делают выбор. Им не подсказывают другие игроки (объекты физической реальности). 

Другое дело, что в нефизической реальности это может выглядеть иначе. Я бы увидел, что определенный набор систем делает свой свободный выбор. Да, если я = набор систем, то у этого я есть свобода воли.

А как быть с тем, что нейрофизиолог может предсказать решение человека за несколько долей секунды до того, как сам человек осознаёт факт того, что принимает это решение? Ну, такова структура процесса. Мозг моделирует принятие решения умом (сознанием). Другими словами, физический мозг моделирует то, как системы, из которых состоит ум, приходят к решению.

Кстати, это похоже на то, как в начале 20-го века физики решили двинуться в квантовую физику частиц, а не воспользоваться хорошо всё объясняющей вероятностной теорией, предложенной Нильсом Бором (Кэмпбелл упоминает об этом на 54 минуте первой части видео с семинара в НАСА.) (Вероятно, теория Бора подобна тому, как Кэмпбелл объясняет корпускулярно-волновой дуализм.)
И в чем же похожесть между исследованиями нейрофизиологов и уходом физиков в квантовую механику? В том, что и первые и вторые пробуют найти материалистическое (нейро-физиологическое) объяснение информационным (вероятностным, цифровым) феноменам. Ой, я понимаю, что написал, но не уверен, что кто-то еще поймет без того, чтобы прежде глубоко познакомиться с тем, что излучает в свет Кэмпбелл.

Кстати, тут мы, наверное, снова касаемся темы "качества сознания". Мне сейчас представляется, что есть "бесцветная, неокрашенная" часть сознания, которую Кэмпбелл зовет "качеством сознания". И есть содержание индивидуального сознания - убеждения (системы), на основе которых ум (сознание) принимает решения. Проявляется это в том, что один человек "более просветлен", а другой - "менее близок к просветлению". Ум первого более эффективно применяет убеждения для принятия решения, а ум второго делает это менее эффективно.

За свободу воли и статья на странице Я воспринимаю, ум решает.

Сентябрь 2016. Возвращаюсь к взгляду Кэмпбелла на свободу воли

(8 сен 2016)  September 8 at 1:59am
Подумал сегодня о концепции Бога, не в смысле "всеобщего сознания (все мы его части)", как писал раньше, а в том смысле, как программист создает виртуальный цифровой мир компьютерной игры.

Если собрать хороших программеров и дать им достаточно сильные вычислительные мощности, можно представить, что они запрограммировали крутую компьютерную игру с AI, в которой будут самоосознающие и самообучающиеся персонажи. Если программист сообщит им, что он - их создатель, и докажет это своей властью над виртуальным миром, чудесами в нем, то они примут его, как своего создателя (Бога).

Помня о том, как Кэмпбелл доказывает, что мы живем в виртуальном цифровом мире, идея нашего создателя становится достаточно представимой.

И ему нет нужды наблюдать за эволюцей миллиарды лет - их можно прогнать на ускоренной перемотке аж до появления достаточно сложного общества у людей.


Arseni Shylau 
AI + free will = сознание :)

Kostya Kovalenko
спасибо за напоминание про взгляд из Кэмпбелла, я это уже подзабыл. 
Но тут есть еще тема про возможное отсутствие свободы воли у человека. Когда слушаю Нго-Ма и читаю статьи типа этой - начинаю понимать, что нет свободы воли. Ведь решение человека можно предсказать за, условно говоря, пару секунд. Т.е. ум этого конкретного человека принимает решение не "свободно", а предсказуемо. Человеку говорят - сиди перед кнопкой, а потом прими решение нажать ее и сразу нажми. И можно за условные 2 сек предсказать, когда он нажмет кнопку.

Но, когда начинаю думать в рамках взглядов Тома Кэмпбелла, то приходят мысли в пользу существования свободы воли. Это ум этого человека, этот ум может сам себя перепрограммировать с помощью программы самоосознания (и с помощью других адаптивных программ). Может быть, именно потому его можно считать обладающим свободой воли? Ведь свобода воли - это необходимое условие эволюции ума. Не будь ее, он бы не мог развиваться. Потому, очевидно, что в этом смысле, у человека есть свобода воли.

Ум - это система принятия решений. Как еще могут приниматься решения, если не по логическим схемам? Не называть же свободой воли принятие решения случайным образом (а не по причинно-следственной логике)?

Просто механизм принятия решения умом человека - он вот такой. Да, его решение можно предсказать за несколько мгновений. Но это потому - что решение не случайно, а основывается на всем предыдущем опыте человека.

ключевой фрагмент из статьи про отсутствие свободы воли:
Many scientists say that the American physiologist Benjamin Libet demonstrated in the 1980s that we have no free will. It was already known that electrical activity builds up in a person’s brain before she, for example, moves her hand; Libet showed that this buildup occurs before the person consciously makes a decision to move. The conscious experience of deciding to act, which we usually associate with free will, appears to be an add-on, a post hoc reconstruction of events that occurs after the brain has already set the act in motion.

Машинный перевод фрагмента:
Многие ученые говорят о том, что американский физиолог Бенджамин Libet продемонстрировал в 1980-е годы, что мы не имеем никакого свободной воли. Уже было известно, что электрическая активность накапливается в головном мозге человека, прежде чем она, к примеру, перемещает ее руку; Libet показал, что это накопление происходит до того, как человек сознательно принимает решение двигаться. Сознательный опыт решив действовать, которую мы обычно связываем со свободной волей, по-видимому, надстройка, пост специальной реконструкции событий, происходит после того, как мозг уже установлен акт в движении.

Вспоминаю доводы отсутствия свободы воли

(3 сен 2016) продолжение этого диалога:

Kostya Kovalenko Гляжу, что в середине этой страницыhttps://sites.google.com/site/kostyazen2/co/ngo-ma/drac в ноябре 2014 года я уже писал подобные размышления.
Arseni Shylau
Arseni Shylau Я тоже когда-то на эту тему ломал мозг с точки зрения теологии или теософии. 
Но мне кажется, что свобода выбора есть, так как мы слишком часто поступаем против ума и рассудка, например, когда речь идет о чувствах или самопожертвовании.
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko я вспомнил, в чем там логика в тезисе об отсуствии свободы воли. Вспыхнуло в сознании, а потом постепенно стало тусклеть. Попробую высказать:

1. умом решение принимается автоматически, т.е. по каким-то сложным логическим схемам. И, вроде как, нет возможности решить так или этак - решение будет именно "так".

2. Временная задержка осознавания. Что-то и о ней пишут всегда.
Vitaly Klys
Vitaly Klys По поводу механичности и осознанности:
Свобода воли напрямую связана с наличием осознанности. Большее время жизни проходим механически, без особой осознанности. Осознанность приходит в моменты неожиданностей, разрыва привычных обстоятельств, в моменты опасности - риска, мозгового штурма, медитации. 
Например, мозговой штурм какой-то задачи даёт алгоритм её решения и дальнейшее действие протекает снова механически. Вопрос, идёт он по алгоритму, полученному в момент штурма или отдан на волю хаосу. Возможно ли добиться осознанности каждого момента или это не так и необходимо? На Осознанность тратится энергия... Но она же позволяет делать свой выбор...
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko Вечером в дУше припомнил логику (2) за утверждениями за отсутствие свободы воли у человека. (Вообще, прием душа перед сном - мое самое продуктивное время. Наверное, потому что все дневные обязанности сделаны или перенесены на завтра? Может, и Эйнштейн тоже по этому принципу в ванной думал?)

Временная задержка показывает, что Осознающий не принимает решения. Он воспринимает принятое решение, и ему кажется, что это он его принял.
Решающий опирается на восприятия Осознающего, учитывает их. 

Функция осознающего - просто воспринимать сигналы из внешнего мира (осязание, зрение, слух, нюх) и из внутреннего (эмоции, желания, ощущения в теле). По сути, это же и есть осознанность - когда Осознающий уделяет сознательное внимание этим сигналам. Но он точно так же воспринимает сигнал о принятии решения, как и сигнал про эмоцию. Не он создает эти сигналы.

Но Осознающему кажется, что он - один в этом теле, потому он говорит, что он волнуется (вместо того, чтобы сказать, что он воспринимает волнение), что он принял решение (вместо того, чтобы сказать, что он чувствует желание поступить так-то).
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko Кажется, к этой теме еще имеет отношение тезис о том, что у Осознающего (отдела ума) нет рычагов управления телом. Осознающему доступно только управление воображением - в воображении он может всё.

А Решающий (отдел ума) не умеет так глубоко воспринимать, но может основывать свои решения на восприятиях Осознающего - в т.ч. и на его воображаемых картинках, сценариях.

Сожалею, что не могу это высказать очень четко красиво и понятно. Но этот тезис перекликается с лекцией Нго- Ма про разницу между телом (реально действующим в физическом мире) и "воображаемым Я", которое существует в воображении и действует в воображении.

https://sites.google.com/site/kostyazen2/co/ngo-ma
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko Arseni Shylau ты пишешь "мне кажется, что свобода выбора есть, так как мы слишком часто поступаем против ума и рассудка, например, когда речь идет о чувствах или самопожертвовании"

Ну, тут всегда можно аргументировать это какой-то выгодой для жертвующего. Посмертная слава, награда от Бога, возможность получить собственное одобрение. Т.е. и самопожертвование можно описать, как эгоистически выгодный поступок. Типа, в одном жертвуешь, в другом получаешь выгоду.
Arseni Shylau
Arseni Shylau Есть Любовь, и человек принимает вполне нерациональное решение, не думая о выгоде. Разве что, если благополучие другого принимать за "выгоду". Так, часто мы заботится о других, чтобы самим быть за них спокойными. 
Можно это спокойствие отнести к такой "выгоде". Но это уже подмена понятий. Ведь практически такие решения не выгодны для собственного благополучия или благоденствия собственной "тушки". Но все равно это уже подмена понятий. Для продуктивного разбора такой ситуации сначала нужно определиться с понятиями :)
Arseni Shylau
Arseni Shylau А по поводу "воображаемого Я" отлично писал и показывал на практике Шри Ауробиндо. Как я его понимаю, мы как антенны для приема мыслей и чувств от Большого созания/космического разума - просто отождествляем поток его волн со своим Я. Типа "я думаю то или это, я чувствую то или это", но на самом деле это не настоящее наше собственное Я. А настоящее выходит на сцену тогда, когда мы останавливаем прием волн, иначе говоря, останавливаем принимаемые мысли и чувства (внутренний диалог) . Тогда в нашем сосуде освобождается место для проявления настоящего собственного Я. 
Сумбурно высказываюсь, но это тоже подходит под теорию виртуального вычисляемого мира))
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko > мы как антенны для приема мыслей и чувств от Большого созания/космического разума - просто отождествляем поток его волн со своим Я.

Мне кажется, что теория систем дает более точный ответ. Тут выше ты просто упоминаешь Большое сознание. Но, на самом деле, конкретное желание нам создают конкретные сообщества, системы (части Большого сознания). Желание дышать атмосферным воздухом мы ощущаем потому, что принадлежим к соответствующему классу животных. Акулы принадлежат к другому классу - и у них иначе. И так далее.

И, вообще, наш ум состоит из набора различных сообществ, из разных информационных объектов. Вот этот ум (эти сообщества) создают наши желания (решения) а "воображаемое Я" воспринимает их и наивно присваивает их себе, т.к. это соответствует "моей" нынешней картине мира.

> настоящее Я выходит на сцену тогда, когда мы останавливаем прием волн, иначе говоря, останавливаем принимаемые мысли и чувства (внутренний диалог)

Я бы это описал так - без этих объектов мы становимся в состоянии направить внимание на само внимание, осознавать свою способность осознавать, воспринимать свою способность воспринимать.
Like · Reply · Just now

С Юлией об отсутствии свободы воли

(11 сен 2016Сегодня было очень интересно продолжить общение по теме "Есть ли у человека свобода воли?"
Вчера в дУше я вспомнил, почему временной задержкой подтверждают тезис об отсутствии свободы воли. Интересно, что каждый день мне самые яркие мысли приходят в дУше перед сном. Может, потому и Эйнштейну его идеи приходили в ванной? Может, не просто в ванной, а в ванной перед сном?

Yakubovich Yuliya А во что бы вам хотелось верить? В то, что есть или в то, что нет?
Like · Reply · 23 hrs
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko мои варианты ответа:
1. в то, что есть
2. в то, что мне выгодно.
А в каком контексте ты спрашиваешь? Не понимаю, откуда твой вопрос.
Like · Reply · 8 hrs
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko так во что выгодно верить? в то, что есть свободная воля или в то, что её нет?
если ответ в то, что есть...так а что есть?
Like · Reply · 5 hrs
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko ух ты, наконец-то, кто-то всерьез заговорил со мной на моей стене про свободу воли!
Посмотрел внимательней на твою стену, вижу, ты создала книгу для детей про опыты с волшебством, круто!

По твоим вопросам, думаю, что "истина конкретна", и лучше задавать не общие вопросы, а конкретные. Наверное, вера - это инструмент, и он хорошо подходит в одних случаях, и плохо - в других.

Что есть? Я бы сейчас ответил, что есть наборы взаимо-пересекающихся систем, которые идут вниз и вверх. Человек - система из органов, но и участник многих сообществ...https://sites.google.com/site/kostyazen2/sys

Кратко пока не могу сформулировать, но тут бы я еще упомянул про три принципа - восприятие, ум, мысль. Из них только первый можно чем-то вроде "истинного я".https://sites.google.com/site/kostyazen2/co/3pr

А то, как мы обычно применяем понятие Я - мне кажется, это про "воображаемое я". https://sites.google.com/site/kostyazen2/co/ngo-ma

Мне эта тема и твои вопросы интересны, могу говорить на эту тему и дольше, так что не стесняйся развивать ее, если тебе интересно.
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko Костя, а тебе лично выгодно иметь свободную волю или не иметь?
Unlike · Reply · 1 · 2 hrs
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko Наверное, зависит от конкретного случая.
Like · Reply · 1 hr
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko а можешь привести два конкретных случая, когда было выгодно и когда было не выгодно
Like · Reply · 1 hr
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko я бы ответил иначе в предыдущий раз. Когда ты спрашивала во что выгодно верить - это, действительно, был вопрос веры, как инструмента.

А, когда спрашиваешь, выгодно ли мне иметь свободную волю - это уже ближе к теме есть ли она у человека. Мне кажется, что ее нет. Вся свобода лишь в том, чтобы осознавать явления внешнего мира и "внутренноего мира" - эмоции, желания, решения ума.

Шел по улице, видел, как собака принесла хозяйке мячик, но не хочет отдавать. Подумал - дрессировка собак это выработка у них привычек. Выдрессируй эту собаку - и она привыкнет прибегать и отдавать хозяйке мячик. Она не будет задумываться про другие возможности.
Можно предположить, что свобода воли - это про осознание, про направление внимания не на объекты внешнего мира (как делают собаки), а на объекты "внутреннего мира" - эмоции, желания, ощущения.

По этой логике, я бы сказал, что мне свобода воли была бы выгодна.

Но, мне кажется, временнАя задержка (решение человека можно предсказать за 2 секунды по колебаниям в мозгу) показывает, что сознание не решает, а лишь воспринимает решение ума, а потом пытается выдать его за свое свободное решение.
Like · Reply · 58 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko я спрашиваю о другом, вам бы хотелось иметь свободу воли или нет?
Like · Reply · 50 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko да.

ну хорошо, а есть ли свобода слова у этого ума, который решает? (если не воспринимающее сознание решает)

А что это, вообще, свобода воли? Посмотрел в википедию. Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

Но наш ум - он и есть набор "определенных обстоятельств". Твой ум состоит из одного набора обстоятельств, мой ум - из другого. Потому ты примешь решение А, а я приму решение Б.

Наши желания (и, в конце концов, решения) - являются следствием нашего участия в определенных сообществах (системах). Можно сказать, что наш ум состоит из наших сообществ, систем, встреч, из информационных объектов. Получается, решаю не какой-то "личностный я", а комбинация этих информационных объектов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли
Собраний · АссоциацийПередвиженияМассовой информацииРелигии и верованияСлова и выраженияИнформацииСовести · Творчества
RU.WIKIPEDIA.ORG
Like · Reply · Remove Preview · 47 mins · Edited
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko потому что это придает смысл моей привычному набору концепций относительно окружающего мира и себя
Like · Reply · 48 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko а если сказать тоже самое, но проще?
Like · Reply · 47 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko потому что это оправдывает то, как жил и живу я и мои близкие. Тогда можно расслабиться и ничего не нужно менять.
Like · Reply · 46 mins · Edited
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya верно ли я поняла, что вы выбрали свободу воли, стали жить, исходя из того, что она есть и выберете её снова, чтобы подтвердить свой прошлый выбор?
Like · Reply · 44 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko я не выбирал, мне в детстве объяснили, что она у меня есть, и это казалось очевидным на простых примерах типа "пошевелить рукой". Потому я стал жить исходя из этой концепции.

Сейчас мне эта концепция представляется ограниченной (ложной), потому я выбираю другую концепцию, которая представляется истинной - чтобы опираться на то, что есть.
Like · Reply · 40 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko как будто бы кто-то знает то, что есть
Like · Reply · 40 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko мне кажется, научный метод позволяет выяснять это, как и многое другое. Когда-то не знали, плоская Земля или круглая. Научный метод (прогноз, эксперимент, результат, повторяемость результата) позволил это выяснить.

Так и тут.
По крайней мере, мне остается только быть искренним, честным к себе - и искать наилучший метод, наиболее адекватные представления.
Like · Reply · 34 mins · Edited
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko вы опираетесь на выводы, сделанные Черниговской о том, что не человек управляет собой...а мозг человека....а человек лишь оправдывает свои действия... но в реальности человека это не правда....я сейчас пишу вам потому что я решила писать вам, и я знаю это и не стану отрицать саму себя
Like · Reply · 32 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko не одна Черниговская об этом говорит. Я с разных сторон это слышал - от Нго-ма, от Димы Шаменкова... Вот эта статья (на англ) произвела впечатление.http://www.theatlantic.com/.../theres-no-such.../480750/
В Википедии много материала на эту тему. 
Ты пишешь мне, потому что у тебя появилось такое желание, которое стало сильней, чем все другие желания в твоем уме. Когда это желание стало достаточно сильным, ты осознала его, как решение. И тебе показалось, что это ты и решила...
But we all may be better off believing in it anyway.
THEATLANTIC.COM|BY STEPHEN CAVE
Like · Reply · Remove Preview · 28 mins · Edited
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko а ещё у человека есть свободная воля, решать, есть ли у него свободная воля или нет
Like · Reply · 7 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko Да, он может попробовать решать, во что ему верить. Но управлять своей верой не может. У меня, вот, в июне сложилось впечатление, что начинаются отношения с девушкой, я мне резко начали приходить заказы на мои услуги. А когда через пару недель выяснил, что она не хочет идти в отношения со мной, сразу заказы прекратились. И специально заново поверить в это я не могу )))

Вот еще что хочу добавить. Мне кажется, что решение всегда автоматично. Но его качество растет при углублении осознанности и с накоплением разнообразного опыта. Потому мудрец (человек с высокой осознанностью) принимает более выгодные решения.
Like · Reply · Just now



Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko я думаю, что каждый обладает своей природой, я не могу принять тот факт, который принимаете вы, просто потому что у меня другая природа...
но каждый из нас найдёт свою природу, если будет идти и узнает себя во всей полноте, и будет счастлив собой...
есть то, во что удобно верить, выгодно верить....а есть чувство своей природы...и разве можно идти против неё, если она и есть я?
Like · Reply · 32 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko вот о чем мы и говорим - что твой ум (твои сообщества, твои инф. объекты) создают тебе такое ощущение - а мой ум создает мне мое ощущение. И я не могу свободной волей его изменить, и ты не можешь.

Я узнал доводы за отсутствие свободы воли, проверил их, они меня удовлетворили - и теперь я не могу уже от них отказаться. И ты не можешь изменить свои верования (представления) в моменте сейчас. Вот это, мне кажется, и есть проявление отсутствия свободы воли.
Like · Reply · 28 mins · Edited
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko так а разве надо? ))) если хорошо то ведь каждому с собой? )))
Like · Reply · 29 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko только это не мой ум создаёт, это я выбираю)
Like · Reply · 28 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko в твоих представлениях - ты выбираешь,а в моих - ты воспринимаешь желание считать, что ты выбираешь...
Like · Reply · 27 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko почему же...я могу прочитать твою френд-ленту и прогуляться по твоим интересам на время...может, там что-то меня зацепит...потом я вернусь к себе...с чем-то от тебя или с пустыми руками..это встреча и диалог
Like · Reply · 27 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko Если прогуляешься по моим местам славы (книги, тексты, опыты), то твой ум станет больше похож на меня. И твои убеждения станут ближе к моим. И твои желания станут ближе к моим, мне кажется.
Like · Reply · 25 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko а ты и правда думаешь, что можно договориться об общей реальности? ))) только не через индив.восприятие каждого
Like · Reply · 25 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko это не так...я могу соглашаться или не соглашаться...выбор
Like · Reply · 25 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko не понимаю вопроса про общую реальность. Она же есть, и это неоспоримо, мне кажется. Чего о ней договариваться?

А что до достижения взаимопонимания - это возможно. Но не через обмен концепциями (которые у каждого разные и конфликтующие), а через обмен сообщениями про субъективные эмоции, желания, ощущения в теле. Я буду знать, что в тебе, ты будешь знать, что в мне. И у нас будет взаимопонимание.
Like · Reply · 23 mins
Yakubovich Yuliya
Yakubovich Yuliya Kostya Kovalenko общая реальность есть. но восприятие её различно и по объёму, и по тональности, и по выбору направления внимания и по интерпретации.
Если брать факты, то мы легко договоримся.
Если брать больше ( личное) - то неа.
Потому что ...ты тоже, вроде, это разделяешь...индивидуальный сон на то и индивидуальный, что говорит с каждым на его языке...а не на общем...

я не верю во взаимопонимание, но верю в нужность друг друга друг другу для развития и обогащения
Like · Reply · 20 mins
Kostya Kovalenko
Kostya Kovalenko как раз, о фактах не договориться. Каждый будет видеть разные факты. Но можно договориться о том, что ты испытываешь свои (такие-то) эмоции и желания, а я испытываю свои (такие-то) эмоции и желания. И на этом можно строить эффективное взаимодействие. Мне кажется, у меня есть такой опыт, и я мог бы тебя провести через него.
Like · Reply · Just now
 

Свободы воли нет у подсистемы "воображаемое я", но целый ум имеет ее

(7 июля 2019) Слушаю интервью Тома Кэмпбелла, которое взял Богдан   
На 9:30 Кэмпбелл говорит, что сознание не может существовать без свободной воли. (Я слушаю англ версию интервью, но есть и переведенная на русский  ) 

С другой стороны, помню инф о том, что ум принимает решение до того, как мы можем его осмыслить. И "я" присваивает это решение лишь задним числом. Это - аргумент о том, что нет свободы воли. 

Всё никак не мог совместить эти два взгляда. Слушаю Тома - понимаю, что есть свобода воли. Слушаю Шаменкова или Дракона - понимаю, что нет свободы воли. 

А сейчас до меня дошло: свободы воли нет у "Я" (у воображаемого я), способного на само-осознание. Но это лишь подсистема ума. И, можно сказать, что ум целиком обладает свободой воли, которую реализует как-то своими инструментами. Нейронными сетями и т.п. 

Припоминаю, что уже приходил к похожему взгляду - что, все равно, это же мой ум принимает решение, а не кто-то за него... Но как-то не удержался в этом понимании. 

Конечно, тут есть еще аспект сетевого взаимодействия, когда на решение моего ума влияют сообщества (групповые разумы), к которым я принадлежу. 

О том же

(13 июля 2019) я недавно сообразил так:
1. у "я" (самоосознающей подсистемы ума) свободной воли нет. Я задним числом присваивает себе решения бОльшего ума.
2. Но у бОльшего ума, у над-системы (подсистема "я" ее часть), есть свободная воля. Она принимает решения, делает выборы.

Пример:
"Мне" кажется, что это "я" решил написать пост.
Но, видимо, Я лишь осознал это желание и решение бОльшего ума и задним числом посчитал, что это Я принял это решение."

Конечно, с т.з. теории систем, можно еще добавить, что решение написать пост "бОльший ум принял не только сам", а в ответ на пост мого фб-знакомого. Т.е. мой пост уже будет результатом группового взаимодействия...

Думай быстро, решай медленно

(8 ноя 2019) к вопросу о наличии у человека свободной воли. (Об этом же книга Канемана.)
Вроде, есть исследования, показывающие, что сначала появляется желание нажать на кнопку, а только потом приходит осознание этого и присвоение его "себе".

Не совсем понял, что сказали в этом коротком видеоно пока вслушивался, мне пришел такой взгляд на тему:

Да, наши автоматические действия возникают автоматически, и только позже мы их приваеваем своей свободной воле.
НО - если мы внимательно рассматриваем все за и против какого-то вопроса. Если мы тщательно выписываем аргументы и логику. И потом, на основании такой качественной обработки информации, принимаем решение - то, в этом случае, оно будет выглядеть продуктом свободной воли. А не автоматическим.

Все предопределено? Черчилль о молитве

13 июля 2014
Авторство и религия. Читал Черчилля о религии, о том, как ему помогали молитвы, как он молился даже о пустяках - и получал их. 
Черчилль про молитву

И до меня дошло - концепция молитвы, обращенной к Богу родилась из практического опыта (заказы работают, намерение влияет) и из модели авторства. Люди, полагая себя авторами, были уверены, что их намерения работают лишь через Верховного Автора.

Про авторскую программу рассказывает Дракон Нго-ма. Называя её иначе, о ней говорит Дмитрий Шаменков.

Там интересная тема - про авторство. Типа, "автор я своей жизни или нет?" Или я не мог поступить иначе?
Лючия сейчас отвечает, что "не автор", а, значит, можно делать, что хочешь. Она ж не автор... Можно сказать, что все предыдущие обстоятельства её жизни привели к тому, что, в каждой конкретной ситуации, она не могла поступить иначе. Мне кажется, что в прошлом - не автор, не могла иначе поступить. А в будущем - еще автор, еще можно сделать выбор из имеющихся вариантов.

Игорь Шухов недавно писал об этом - предопределено, или свободная воля. Я тогда еще не понимал логики за "предопределено". Послушал Дракона, сравнил с теорией систем, и раздуплился - что именно они имеют в виду под "отсутствием авторства". Да этот ум принимает решение. Но его решение предопределено всем его предыдущим опытом. Ум не мог принять другое решение... Вот так примерно.

А в метро увидел пассажира, похожего на Дракона.



Ирина Мухина 
Считая автором кого-то другого (даже Бога) человек все равно остается в концепции авторства. 

Костя Коваленко 
Да. Мне, даже, кажется, что модель религии и модель Бога родились из причинности в физическом мире.
Наверное, модель авторства - это инструмент, полезный на каком-то этапе развития человечества или человека. Из него и растет модель Бога, богов, религии.

Ирина Мухина 
Желание контролировать требует причинности . Невозможность контроля требует Бога.

Костя Коваленко 
Черчилль пишет о том, что он управлял реальностью через просьбы к Богу. Реально он пользовался намерением (формулируя свои предпочтения), но модель авторства требовала того, чтобы кто-то выполнял его "заказы", например, Бог.

Ирина Мухина 
Если что-то складывалось, как ему хотелось, это не значит, что его молитвы работали. Просто он делал такую выборку. А все остальное отбрасывал.

Костя Коваленко 
Я полагаю, что, да, молитвы, действительно работают - оказывают воздействие на реальность. Как и посыл любви, как и практика "вот было б здорово..." Мой опыт подтверждает это.
Другое дело, чем это объяснить.
Черчилль объясняет ответом Бога.
Я объясняю теорией систем.

Ирина Мухина 
Мы не можем быть строго уверены в том, что именно молитвы работают. Мы же не можем проверить, какова была бы реальность, если б мы не молились.

Костя Коваленко 
Можем делать эксперименты, делать выборки, контрольные группы.

Ирина Мухина 
Это ничего не доказывает, если нет параллельного одновременного опыта без делания.

Нейробиологи тоже говорят, что нет у человека свободы воли

Видео YouTube


Игорь Шухов: Свободы выбора не существует

5 июня 2014 возле Назарово

В свои неполные 45 лет я пришел к выводу, что свободы выбора не существует. Например, я не выбирал где, у каких родителей, и в каком теле мне родиться. А это на 99% обусловило все, что со мной происходило в дальнейшем. Был ли у меня выбор, когда в 7 лет родители увезли меня в город из деревни, где я родился? Не было. Потому что я был ребенком, которого можно было взять, как вещь, и увезти. Был ли у меня выбор, когда в 18 лет нужно было идти в армию? Теоретически, да! - можно было откосить. Но практически - нет, поскольку в силу своего воспитания я был настроен на службу. Был ли у меня выбор, когда после армии я занялся бизнесом? Не было. Потому что работать всю жизнь водителем, как отец, я был не готов. Был ли у меня выбор, когда в 32 года я оставил семью и уехал в Москву? Не было. Потому что это решение было обусловлено недостатком материнской любви в детстве. Был ли у меня выбор, когда в 42 года я уехал из Москвы и поселился в деревне? Не было. Потому что "в 7 лет родители увезли меня в город из деревни, где я родился". Был ли у меня выбор, когда в 43 года я снова женился, снова вернулся в город и снова занялся бизнесом? Не было. Потому что в деревне я понял, что свободы выбора не существует.

Свободы выбора не существует. И это великое облегчение. Не надо больше ломать голову над тем, что делать и как поступать. Что бы я ни сделал, как бы я ни поступил, все будет правильно и так, как надо, т.к. правильность выбора определяет Сила, которая за всем этим стоит. Та Сила, которая "родила" меня в определенном месте и у определенных родителей. Которая обусловила всю мою жизнь и, тем самым, всегда направляла и направляет меня до сих пор с той лишь разницей, что теперь я это вижу, а раньше - только догадывался. Можно расслабиться и плыть по течению. Я неизбежно приплыву туда, куда нужно. Потому что я и есть эта Сила.

Комментарии

Талех Аббасов >>> я не выбирал где, у каких родителей, и в каком теле мне родиться
доподлинно - сие не известно 
У меня есть информация из других эзотерических источников, что мы выбираем всё... вплоть до места, времени и условий рождения
по поводу различных этапов жизни в различном возрасте - это тоже планируем мы - ещё до нашего рождения, впричём во всех возможных вариантах.
а вот с заключением - согласен 
4 июня в 19:35 · Нравится · 1

Костя Коваленко а можешь ты написать А или Б? Есть у тебя хоть в этом свобода выбора?
И кто этот ты, у которого либо есть либо нет свободы выбора?
4 июня в 20:01 · Нравится

Талех Аббасов Свобода выбора есть и одновременно её нет
Всё зависит от того, чьими глазами на всё это смотреть... глазами человека или глазами Бога
4 июня в 20:02 · Нравится

Марьяна Фунтикова Да, пришла к сорока годам примерно к таким же выводам
4 июня в 20:13 · Нравится · 1

Костя Коваленко Вообще, тема, конечно, интересная. Но приведенных доводов, по-моему, мало для вывода. Хотя, кому мало? Мне мало, я рассматривал еще и устройство сознания, механизм принятия решений, и пришел к другому выводу.
4 июня в 20:36 · Нравится

Anna Veprik да... а еще а не выбирала не только тело, но и личность. Умная я или глупая, лидер я или ведомая, экстраверт или интроверт - это все не мои заслуги равно как не мои недостатки.
4 июня в 21:13 · Отредактировано · Нравится · 1

Николай Суровикин Да и нет никакой разницы, существует она или нет, как мне, например, думается  свобода и выбор имеют некоторый взаимоисключающий характер, опять же как мне думается :))
4 июня в 21:18 · Нравится · 1

Святослав Комаров Осталось еще понять что никакой силы тоже нет.
4 июня в 21:25 · Нравится · 1

Anna Veprik а что есть? )
4 июня в 21:28 · Не нравится · 1

Святослав Комаров Попытки интеллекта прилепить объяснения ко всему что воспринимается.
4 июня в 21:31 · Нравится · 4

Павел Кривенко Не есть ли то что описываешь, попытка перестать уменьшатся ? В смысле - с рождения - не разделяешь себя со всем ? Держи проверочку. Ох, по меньше бы - ок, держи с нацией. Еще поменьше ? держи, с семьей. Тяжело?... Держи тогда сам по себе. Еще тяжело - держи - тело отдельно дух отдельно. Еще трудно - на чистое восприятие. И после предельного дна - обратка полная , до меры - все есть я. А свобода выбора - только в рамках отождествления-растождествления, потому как за подным отождествлением - выбора нет  выбор есть в атомарности.
4 июня в 22:17 · Нравится · 1

Tatyana Potapovna С одной стороны - выбора нет. С другой - есть каждый момент. Или действуешь как Вселенная или как маленькая испуганная личность, хранящая-укрепляющая свои границы.
5 июня в 9:56 · Нравится · 3

Tatyana Potapovna О, вот тоже забавно:
"Единственное проявление свободной воли — это действие по успокоению себя по поводу кажущегося происходящего.
Остальное суета".
Вэй Дэ-Хань
5 июня в 11:29 · Нравится · 1

Андрей Лунёв То есть - грабь/убивай - ибо у убитых тобой не было выбора и всё было заранее предрешено?? и даже в этом случае "Что бы я ни сделал, как бы я ни поступил, все будет правильно и так, как надо"?? Хитрая позиция.
5 июня в 12:05 · Нравится · 2

Святослав Комаров не не не. "нет выбора" значит и убивать не получится. ведь нет выбора убивать или не убивать. просто есть "не убивать". но это все совершенно спекулятивные рассуждения... есть просто определенные законы психики, устройства мозга, эволюционная сообразность, вариативность и прочее и прочее. Много всего плюс особенность человеческого мозга стремиться все объяснить (эволюционно целесообразная кстати), порождающая без научного и экспериментального подхода в том числе таких вот химер.
5 июня в 12:15 · Не нравится · 4

Андрей Лунёв С моей точки зрения достаточно угрюмая позиция с отрицательной мотивацией и глобальным самооправданием. Но такой взгляд действительно многое объясняет 
5 июня в 12:22 · Нравится

Святослав Комаров ну... люди так спасаются от депрессии. Рецепт "все упростить до крайностей и прилепить сверху концепцию про некий высший смысл (Сила, бог и т.п.)". Без этого размышления о смысле всего надо сказать вводят в печаль, лично меня, но для меня же и неприемлимы упрощения. Предпочитаю об этом не думать, особенно когда нет лишнего дня-двух на отходняк от мрачняка ))
5 июня в 12:27 · Не нравится · 3

Игорь Шухов Друзья! Прочитал все комментарии. Местами улыбался. :)))
5 июня в 13:31 · Не нравится · 5

Андрей Лунёв Ну, раз улыбался, значит позиция не угрюмая ))
5 июня в 14:08 · Нравится

Павел Дработурин Игорь, полностью разделяю твои мысли 
6 июня в 9:02 · Нравится

Павел Дработурин Вот написал и думаю, как это, мысли разделять ))
6 июня в 9:04 · Нравится

Aerr Grey Так как я категорически не согласен, то приведу отрывок из книги, в котором написано как раз про это:

"Фактически, существует три вида социальных карт – три теории детерминизма, которые широко применяются – порознь или в комбинации – для объяснения человеческой природы. 

Генетический детерминизм утверждает, что в вас все заложено вашими предками. Именно поэтому у вас такой темперамент. У ваших дедушки с бабушкой был крутой характер, и он заложен в вашей ДНК. Он переходит из поколения в поколение, вот вы его и унаследовали. Вдобавок ко всему вы – ирландец, а ирландцам это свойственно.

Психический детерминизм утверждает, что вас таким сделали ваши родители. Свойства вашей личности и характера были заложены в вас еще с младенческих и детских лет. Именно поэтому вы боитесь выступать перед аудиторией. Так воспитали вас ваши родители. Каждый раз совершая ошибку, вы испытываете ужасное чувство вины, потому что в глубине вашей эмоциональной памяти отпечаталось время, когда вы были маленьким, беззащитным и зависимым. Разве можно забыть, как вас подвергали эмоциональному наказанию, отвергали, сравнивали с кем-либо, если вы что-то делали не так хорошо, как от вас ожидали.

Детерминизм окружающей среды утверждает, что во всем виноват ваш начальник или ваша жена, или ваш непутевый отпрыск, или сложившаяся финансовая ситуация, или политика государства. Кто-то или что-то в окружающей вас среде повинно в вашем нынешнем положении.

Каждая из этих карт основывается на теории "раздражитель-реакция", которая чаще всего ассоциируется с экспериментами Павлова на собаках. Основная идея состоит в том, что на определенный раздражитель мы запрограммированы реагировать определенным образом.

Насколько точно и функционально эти детерминистские карты описывают саму территорию? Насколько четко эти зеркала отражают истинную природу человека? Не становятся ли они самореализующимися прогнозами? Основаны ли они на принципах, которые мы утверждаем внутри самих себя?

Чтобы ответить на эти вопросы, позвольте мне познакомить вас с поучительной историей Виктора Франкла.

Франкл был детерминистом, воспитанным в традициях психологии Фрейда, которая утверждает, что все, происходившее с вами в детстве, формирует ваш характер и личность и определяет всю вашу жизнь. Ограничения и параметры вашей жизни установлены, и вы почти ничего не можете изменить.

Кроме того, Франкл был психиатром и евреем по национальности. Его заключили в нацистский лагерь смерти, где ему довелось испытать тяжелейшие мучения и стать свидетелем явлений, столь несовместимых с нашим представлением о человечности, что без содрогания невозможно их описать.

Его родители, брат и жена погибли в газовых камерах. Из всей семьи уцелела лишь одна сестра. Сам Франкл пережил пытки и бесчисленные унижения; он никогда не знал, что случится с ним в следующий момент: отправят ли его прямиком в печь или же он останется среди "уцелевших" и будет убирать трупы или выгребать пепел несчастных.

Однажды, сидя нагишом в одиночной камере, он открыл для себя то, что позже назвал "последней человеческой свободой", той свободой, которую никто из его мучителей-нацистов отнять у него не мог. Они могли иметь власть над всем, что его окружало, могли причинить какую угодно боль его телу, однако сам Виктор Франкл являлся существом, обладавшим самосознанием, и мог смотреть отстранен но на все, что с ним происходило. Его внутренняя сущность оставалась неуязвима. Он сам мог решать, какое влияние на него окажет то, что его окружает. Между тем, что воздействовало на него (или раздражителем), и его реакцией на происходящее была свобода выбора этой реакции. В воображении Франкл стал представлять себя в различных ситуациях, например, как он читает лекции студентам после своего освобождения из концлагеря. Он мог в мыслях перенестись в аудиторию и, как бы со стороны, увидеть себя, рассказывающего студентам об уроках лагерной жизни.

Посредством многократного повторения этих упражнений – интеллектуальных, эмоциональных и нравственных – с привлечением памяти и фантазии Франкл взращивал в себе свою маленькую, едва зародившуюся свободу, пока та не выросла и не сделала его более свободным, чем охранявшие его тюремщики. У них была большая внешняя свобода – большая свобода действий, большие возможности выбора, он располагал большей внутренней свободой – внутренней силой для реализации своих возможностей. Франкл сделался вдохновляющим примером для всех, кто окружал его, даже для некоторых охранников. Он помогал людям находить смысл жизни и сохранять достоинство, несмотря на страдания и трудности существования в неволе.

Находясь в невыразимо тяжелых обстоятельствах, Франкл воспользовался человеческим даром самосознания и открыл фундаментальный принцип человеческой природы: между раздражителем и реакцией человек имеет свободу выбора.

Свобода выбора содержит внутри себя те уникальные качества, которые делают нас людьми. Помимо самосознания мы обладаем воображением – способностью создавать что-либо в уме независимо от окружающей действительности. Мы обладаем совестью – глубоким внутренним осознанием того, что правильно, а что нет, принципами поведения и ощущением того, насколько наши мысли и поступки им соответствуют. И, кроме того, мы располагаем независимой волей – способностью действовать, опираясь на самосознание, независимо от всякого влияния извне."

Может я и не прав, но этот подход более человечен, мне кажется.
6 июня в 11:01 · Отредактировано · Не нравится · 4

Vadim Shepelev как раз подумал, что все идеи -- что о свободе выбора, что о несвободе -- каталогизированы в истории философии и даже входят в образовательную программу. если не в обще-институтскую, то хотя бы в гуманитарную. т.е. почти любую такую тему можно было бы при желании найти в истории и просто сказать в духе "а я вот тут за Декарта!" или "а я согласен с Бэконом, но спорю с Кьеркегором!". было бы прикольно для целей просвещения, такую мысль подумал я.  а тут Aerr Grey как раз дает цитату с указанием автора подхода.  цитату не прочитал (много букв), но уважаю! 
6 июня в 11:20 · Нравится · 2

Aerr Grey Прочитай, хорошая цитатка
6 июня в 11:23 · Нравится

Vadim Shepelev щаз, соберусь с духом  а ты может знаешь, кто автор подхода, про который Игорь пишет? мне кажется, что это либо греки примерно около Зенона, либо Возрождение. я как-то прогулял философию в институте, всё мимо прошло, ничего не помню. 
6 июня в 11:25 · Отредактировано · Нравится

Aerr Grey Я полагаю, что тыщ 40 лет этим идеям насчитать было бы легко ) Это же древлятина - мойры плетут свои нити, и никто их порвать не может, ни боги, ни герои, ни люди... это 3000-4000 лет, но наверняка идея еще старше
6 июня в 11:27 · Нравится · 2

Сергей Крук Ребята, это всего лишь свойство памяти -- увязывать случайные события в якобы цельную цепочку причин и следствий. Просто потому что несвязные и разрозненные факты невозможно запомнить. Просто механизм хранения информации. Как запоминание цветов радуги присказкой про охотника.
6 июня в 11:28 · Нравится · 2

Vadim Shepelev да это понятно  меня интересовал как раз философ -- человек, условно говоря, с "пропиской" в мировой истории науки, на которого можно сослаться, что это вполне научно и что вот это уже описал тот-то там-то. дело в том, что новых идей вообще не так много. и хорошо знать, какие новые, а какие старые. чтобы не повторять ошибок, например.
6 июня в 11:29 · Нравится

Vadim Shepelev Прочитал цитату, Aerr Grey, красивая история. Отметил, что если человека жизнь загоняет в угол, он начинает приходить к своей внутренней свободе. Но мне самому кажется, что можно то тот подход использовать, то этот, по выбору. Сдаться какой-то одной философии с концами -- ну это на мой взгляд как-то даже недостойно человека думающего, мир-то разнообразен и много разных ситуаций, приходится крутиться всегда. 
6 июня в 11:36 · Нравится · 2

Aerr Grey Полностью согласен - в этом и проявляется свобода выбора )
6 июня в 11:37 · Нравится · 2

Павел Дработурин Вот и нейробиологи о том же: https://www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA
6 июня в 11:59 · Нравится

Святослав Комаров Pavel Draboturin Это узкая трактовка в ограниченных временных рамках конкретной ситуации. Принятия решений основаны в общем случае на привычках, но человек так же способен приобретать новые привычки и переучиваться на другие модели поведения. В широком смысле - одно другого не отрицает.
6 июня в 12:09 · Нравится · 2

Андрей Лунёв Марк Аврелий примерно такие же вещи задвигал как и Франкл. "Зла не существует для вещественной природы, но зло существует для каждого человека, которому дано сознание добра и свобода выбора между добром и злом". Уж такая-то свобода выбора существует, Игорь?
6 июня в 12:18 · Нравится

Михаил Швед Мне вспомнились слова Генри Форда: "Если ты думаешь, что сможешь - ты прав, если ты думаешь, что не сможешь - ты тоже прав". Обсуждаемый вопрос мне видится аналогично: Если считаешь, что у тебя есть свобода выбора - ты прав, а если считаешь, что у тебя нет свободы выбора - ты тоже прав. Дело исключительно в том, на какой сценарий сам себя запрограммируешь.

О свободе воли (в контекте моих интересов в 1998-2014 г.г.)

(18 дек 2014Оглядываюсь на темы, которые становились мне интересными. Сначала, с 1998, это был посыл любви - по виду простая практика, дающая волшебные результаты. Эта практика ставила передо мной ряд вопросов:
1. Почему иногда я "не могу слать любовь"?
2. Почему я не применяю её постоянно (или в большем количестве ситуаций)?
Мне кажется сейчас, что посыл любви - это про тему намерения (предпочтения). Про создание намерения (формулирование своего предпочтения).

Потом, где-то с осени 2010 года, я заинтересовался седона-методом и стал подробно его исследовать. Это продолжалось несколько лет. Это стало глубоким исследованием темы эмоций.

Уже несколько лет я приближался к следующей теме - к желаниям. Наверное, это началось с игры "вот было б здорово" в июне 2012. Тогда я рассматривал её, как форму создания намерения.

Вижу, что еще раньше - в начале 2012 года у меня были статусы по теме "заказа наиболее благоприятного результата". Рассматривал это, как тему про намерение, но не замечал, что и из неё торчат уши темы про желания.

А к ноябрю-декабрю 2014 стал уже уделять внимание одному из базовых свойств ума - способности создавать желания. Если эмоции - это оценка умом моего способа смотреть (моей точки зрения) на какую-то ситуацию, то желания - это (автоматическое) предложение умом оптимальных действий в физической реальности в рассматриваемой ситуации.

Возможно, выше рядом с эмоциями можно поставить и физические ощущения. На первый взгляд это может показаться неочевидным, но, если присмотреться, то можно будет согласиться. Или же можно сформулировать так: физические ощущения - это оценка умом моего способа взаимодействовать с объектами физического мира.

Хочу вернуться к теме желаний. Сейчас, когда я стал пристальней смотреть на нее, то приходит понимание, что желания - это основа нашего функционирования в физической реальности. Всё, что мы делаем, мы делаем потому, что хотим этого. У нас нет другого инструмента сделать выбор действия, кроме желания. Даже своим вниманием "мы управляем" вслед за желаниями.

Тут, кажется, я снова приближаюсь к грани существования свободы воли. Если мой ум состоит из воспринимающей (и само-осознающей) части и из автоматической части (создающей физические ощущения, эмоции и желания), то, строго говоря, я - это воспринимающая и осознающая часть ума. автоматическая часть моего ума состоит из всех информационных единиц, с которыми я когда-либо взаимодействовал. В чем же моя свобода воли? В том, чтобы осознавать? Но есть ли у меня выбор? Кажется, выбор - что осознавать, как глубоко осознавать - за меня делает автоматическая часть моего ума. Я же могу только осознавать этот выбор.

В общем, цель этого статуса - проследить за тем, как мои исследования охватывали всё более тонкие проявления сознания. Намерение, эмоции, желания.

Мысли в дУше об отсутствии свободы воли и обработке информации

(22 сен 2016
Позавчера снова попустился и перестал пытаться лечь спать "не очень поздно", и в дУше перед сном пришли в голову интересные мысли типа:

"На самом деле, сознание , осознанность - это не про "осознанный" выбор (его нет), а про качественную обработку информации, которая приводит к автоматическому возникновению более выгодного желания.

Собака работает только на привычке к какому-то действию (потому возможна дрессировка) - ее ум привыкает создавать одно определенное желание при определенной команде.  Человек же может еще и "более качественно обрабатывать информацию о сопутствующих обстоятельствах", чтобы учёлся контекст, и чтобы ум автоматически создал желание, более подходящее к этим конкретным обстоятельствам.

Можно сказать, что у людей есть культурный инстинкт к обработке информации. Иными словами, у людей есть привычка обрабатывать информацию, обдумывать, обсуждать, анализировать. И эта привычка выгодна нашему виду, позволяет нашим умам автоматически создавать желания, лучше учитывающие контекст явлений - позволяет создавать более выгодные желания, более уместные желания.

Про свободу воли - мы не свободно выбираем, что делать, а всегда делаем только то, что больше всего хотим. Но эти наши (автоматически возникающие в зависимости от наших сообществ) желания более качественны, чем у других животных. Дело в том, что у нашего вида, кроме привычек действовать, реагировать, как у других видов, есть еще и привычка обрабатывать информацию (обдумывать, обсуждать). Эта привычка позволяет более качественно учитывать контекст каждой ситуации, различные ее аспекты. В результате, рождаются желания, более подходящие к этому конкретному случаю."

Проходил мимо автопарка воинской части. В этом месте мне всегда было интересно подойти к забору и заглянуть через него. Остановился в нерешительности. Идти к забору, как обычно, или идти дальше и думать мои крутые мысли? Это мне напомнило тезис о том, что привычная обстановка программирует наши действия, когда-то думал об этом...

"Внешние объекты, привычная среда программирует поведение животного (бег по тропинке, а там засада) и человека (в этом месте всегда делаю это). Помню думал над этим явлением, возможно записал мысли."


Comments