Тело и "воображаемое я"

О чем эта страница?

(17 окт 2015) в августе или в сентябре 2015 начал смотреть видео и слушать аудио с сатсангов Нго-ма (Андей, также известен, как Дракон), мастера адвайты из Минска, бывшего предпринимателя. Очень понравилось и пошло впрок то, что он говорит про "воображаемое Я", как субъект опосредованного опыта, и про тело, как субъект непосредственного опыта. Собираюсь наполнить страницу материалами по этой теме.

Видео, аудио, тексты Нго-ма

Видео YouTube


Видео YouTube


Февраль 2016: 18, 19, 20.

воображаемое я не может действовать. Но полезно для качественной обработки информации.

(16 окт 2015) Почему я полагаю эту тему важной и помещаю ее тут? Она позволяет мне осознать реальность того, что в физическом мире нет никакого Я, есть только мое тело, которое и действует. Есть ум, который думает. Я появляется лишь тогда, когда начинаю читать книгу (и Я хожу по описываемому пространству), когда играю в компьютерную игру, когда смотрю кино, когда слушаю анекдот... 
воображаемое я и тело
для первого и второго не обойтись без воображаемого я. Но в настоящем живет тело

Харари про Разказчика и проживающего

(8 мая 2017 г. ) в 8 главе книги Harari Y. - Homo Deus. A Brief History of Tomorrow - 2016, автор говорит на тему, которая для меня перекликается с дуальностью "тело и воображаемое Я" у Нго-ма. Харари сообщает, что ученые не нашли в нас какого-то единого я, на предположение о существовании которого опирается гуманизм. Вместо этого ученые нашли, по крайней мере, два я: (1) Рассказывающее я и (2) Проживающее я. План пойти в спортзал придумывает Рассказчик, но вместо этого Проживающий включает телек и ест чипсы. (Нго-ма говорит об этом, что "воображаемое я" хочет в спортзал, но тело хочет посидеть у телека - и сидит.)

Очень увлекательно. Чувствую какое-то странное восхищение от того, что становится более понятно то, что не удавалось объяснить себе ранее.

Воображаемый разговор, объясняющий концепцию воображаемого Я.

(10 ноя 2015) Сергею: перед собой вижу кого? Вижу Сергея, тело, организм. Не вижу никакого Я, не вижу Тебя. А Сергей может показать пальцем на Я? Не может. В физическом мире не видим никакого Я, есть только Сергей и Костя, есть два тела, два организма. Это очевидно, очами видно.

А когда Сергей читает увлекательную книгу про джунгли, кто держит книгу в руках? Тоже - Сергей держит, тело держит книгу.

А кто бродит по джунглям в воображении Сергея? Сергей бродит по джунглям? Тело бродит по джунглям? Нет, тело и Сергей находятся в физическом мире. А кто же появляется в джунглях, когда Сергей читает книгу? Во оно - Я! "Я брожу по джунглям! Я стрелял в тигра! Я переживал эмоции. Я получил новый опыт и узнал много нового про джунгли и выживание в них."

Кто смотрит кино? Сергей.
А кто бродит в сюжете кино? - Я.
Кто играет в игру-стрелялку, шутер? Тело.
А кто чувствует себя игровым персонажем? Я.

Что-то, вдохновение немного пропало. Хорошо было бы законспектировать какие-то удобные слова Андрея (Нго-ма) по этому поводу.

Как идти к цели? Обсуждать, обдумывать, советоваться, обрабатывать сигналы (свои эмоции)

(2 ноября 2015) Недавно записал себе в план - создать и обновить несколько страниц своего сайта. Хочу обновить свою внешнюю память (сайт) с учетом новых представлений, услышанных от Нго-ма в его видео и аудио. Раньше не находил его записей, но, оказалось, что их много вконтакте.
А сегодня произошел интересный разговор с товарищем по схожей теме:

- придумал легкий план..но сделать его почему-то не хочется
план по заработку денег
наладить диалог с телом

Костя
интересно про "не хочется". А что хочется?

- Я сам удивлен! хочу заработать денег, а для этого надо просто пару дней "поработать" с телом... внутри что-то не хочет этого.
вместо этого весь день играл Clash of Clans. .как вы это можете объяснить? сопротивление?

Костя
может, твое тело умнее, чем твоё воображаемое я?
ну, не то, чтобы умнее - просто в физ реальности действует тело. А "я" действует только в воображении

- Как мне добиться чтобы тело дал правильный сигнал?

Костя
кто спрашивает?
кому "мне"? Воображаемое я спрашивает?

- ух ты!
странное ощущение
настоящий я спрашивает
блинннн! подумал о вашем вопросе и случился сбой в системе
Я пока как-то не понимаю Нго-Ма...мы же создаем воображаемую я.. это один из вариантов ..один из потенциалов. .так?

Костя
воображаемое я необходимо, чтобы можно было читать книгу и получать опыт из прочитанного. представлять там себя
Я нужно, чтобы подумать о будущем, строить планы.
Но в физ мире действует не Я, а только тело.
Я бессильно в физическом мире.
У тела и у я - разные функции. Тело - в физ мире, а я - для воображения, для памяти, для книг и фильмов...
Тело слышит звуки, а я понимает речь. Тело видит буквы, а я читает слова.

- а что тогда настоящеея?

Костя
такого нет )

кто спрашивает?
кому "мне"? Воображаемое я спрашивает?
а кто мог спрашивать тогда, кроме воображаемого я?

Костя
некому больше )
кажется, что одна из функций (или единственная функция) воображаемого я - это обработка информации. Обмен информацией тоже.
Кроче, воображаемое я не может управлять телом. Тело его не всегда слушается. Лучшее, что может воображаемое я - это настолько качественно обрабатывать информацию, чтобы телу стало очевидно, как выгодно действовать.
Обрабатывать информацию, в том числе, и об ощущениях в теле, о желаниях тела, об эмоциях, ощущаемых.

- ага.. тогда мне сказать телу :если я буду богат, то буду хорошо ухаживать за тобой (телом)?

Костя
нет отдельно тебя и отдельно тела. 
Или скажу иначе - воображаемое я не имеет рычагов для управления телом. Оно не может ухаживать за ним. Желание ухаживать или нет - не оно создает.
Там как-то сложнее система. 
Ум обслуживает и тело и "воображаемое я". Типа разные функции ума.
Наверное, лучшее, что может сделать "я" - это продолжить обрабатывать информацию в интересах всей системы. Общаться, обсуждать эмоции, замечать ощущения и эмоции, признавать реальность.

- И все? ?? а как же цель? ?? я вообще общем о разных целях говорю, как их достичь тогда?

Костя
конечно же через качественную обработку информации по поводу цели, по поводу эмоций и ощущений в теле в ответ на цель.
Не хочется делать запланированное? Важно качественно обработать информацию и об этом ощущении "не хочется".

- ух ты! наконец-то начал понимать. .успокоение. азарт , интерес чувствую

Костя
приятно слышать
================
Собеседник 1
только одно легкое дело отделяет меня от больших денег...это диалог с телом...чувствую злость и бессилие что не хочу или не могу сделать это дело
Кстати , сигналы от тело спасли меня несколько раз от позора в университете... но когда дело доходит до ставок или денег оно не хочет

Костя
так почему бы тебе не обсудить это с кем-то?

Собеседник 1
Если честно мне не верится что если я просто поговорю с кем-то об этом то у меня начнет получатся
И знаю что такие ошибки допускают умные люди как Кэмпбелл и Клаус

Костя
ну, одна голова хорошо, а две - лучше

Собеседник 1
где-то есть формула
ну я же не прошу о чем-то невозможном..только диалог с телом, который не произвольно бывает иногда
И несколько раз произвольно
ну где-то должна быть...шаг 1 так так так. .шаг 2 так так ....

Собеседник 1
Вот так вот

Костя
улыбку вызывает "ну я же не прошу о чем-то невозможном..только диалог с телом" ))
Кто просит? воображаемое я? Диалог с телом?

Собеседник 1
)))

Костя
как будто "Я" пытается стать игроком в физической реальности и пытается найти способ заставить тело что-то сделать.

Собеседник 1
ум просит, Наверное

Костя
Ум обслуживает и тело (создает эмоции, ощущения, желания) и "воображаемое Я" (мысли, воображение)
Ум не отделен от тела. И не отделен от Я.

Собеседник 1
Тогда по вашему только нужно плыть по течению и все? а как же цели , мечты?

Костя
кажется, ничего и не остается, кроме как плыть по жизни. Единственное, что Я и Ты можем - это более или менее качественно обрабатывать важную информацию. Тогда нашим телам будет легче или сложнее плыть по жизни.
Фантазировать и строить планы - это нормальная задача для Я. Но, чтобы тело смогло и захотело выполнить план Я, нужно еще много работы от Я по качественной обработке важной информации.

Собеседник 1
Тогда например я вешу 150 кг . а Я хочет похудеть. ..что нужно сделать КОНКРЕТНО , чтобы и тело и ум захотели и сделали
После обработки что происходит? чего мы добиваемся обработкой?

Костя
надо достаточно качестенно обработать инф про это желание и сопутствующие эмоции и обстоятельства.
Тогда возникнет естественное желание есть меньше.

Собеседник 1
то есть мы создаем новое желание "есть меньше"? так?
а изначально мы не можем создать это желание?
Только признать эти эмоции или узнать почему они и откуда?

Костя
я бы сказал, что обработкой информации - мы разгребаем завалы из недодуманной, непроговоренной информации, незамеченных эмоций и ощущений вокруг этой темы
Например, можно сделать такую обработку через седона-метод или через посыл любви.
Сразу не умею создавать желание. (Ведь желание создается умом, а не "воображаемым я" - потому "я" не могу создать желание. Наверное, даже можно сказать, что желание создается телом или той частью ума, которая обслуживает тело.)
Признать эмоции - тоже часть обработки сигналов, заключенных в эмоциях. Узнать почему они и откуда - тоже может быть частью обработки информации про эмоции. Но, возможно, иногда будет достаточно и просто признать.

Собеседник 1
а как вы обрабатываете информацию , эмоцию по поводу цели?

Костя
ну, хорошо было бы обсудить это в компании друзей. Как минимум с одним другом.
Еще можно выписать эмоции в дневник или в "утренние страницы".
Но я живу один и не так часто, как я бы хотел, получается с кем-то обсудить важные для меня темы (я бы хотел постоянно, а не раз в сутки обсуждать). Потому многое не обсуждаю.

Собеседник 1
а поговорить самим собой?
утренние страницы не обработка?

Костя
тоже обработка. Но нужно же, чтобы родилось желание начать говорить с самим собой или писать утренние страницы... А желания создают системы.
Потому с людьми - эффективней

Собеседник 1
то есть без людей никак? )))

Костя
ну, выживать можно и в одиночку. Но создавать что-то яркое интересней в команде

Собеседник 1
а что если внутри себя (образно) создать несколько тип личностей (разных) и обработать с ними
для начала

Костя
ну, "на безрыбье и рак рыба". Но зачем, если можно тусить с живыми людьми? )

Собеседник 1
логично ). .. когда я говорю цель то начинаю что-то чувствовать но не знаю что именно...и это с любой целю...как будто ум отключается
Что это? что можно с этим сделать?

Костя
не знаю, что ответить. Наверное, можно было бы поподробней описать твои эмоции по этому поводу.

Про выигрыши на ставках и воображаемое я

(5 ноя 2015)
Собеседник 1
а у меня хорошее настроение

Костя
почему хорошее?

Собеседник 1
начал выигрывать на ставках по сигналам тела 

Костя
ух ты

Собеседник 1
но и есть плохая новость
не знаю почему или как я начал выигрывать...не знаю причину...

Костя
)
а я сегодня записал про Я и про тело:
Артур Сита в недавнем коротком видео говорит, что взрослые постоянно озабочены выбором. Т.е. их я старается правильно выбрать в физ мире. Ошибка. Выгодно применять Я для более качественной обработки информации, а решать телом - делать, что хочется, что приятно (после обсуждения, обдумывания, обработки информации по теме). Потому и Борис Золотов говорил делать то, что чувствуешь. 
Это перекликается с темой жить в моменте сейчас, а не будущим или прошлым. Решать в сейчас, обдумав всё. Опираться на ощущения и предпочтения сейчас.
если ты опирался на ощущения (сигналы) в теле, то выигрывать начало не твоё Я, а твоё тело.

Собеседник 1
Интересно. .огорчен что до конца не могу представить вымышленное. Я ..

воображаемое я живет только в воображении и в памяти
Нет, не везде найдешь себя. Его не найти в физической реальности. Но во всех воображаемых реальностях Я (себя) присутствует. В т.ч. в воспоминаниях.
(По мотивам Нго-ма)

Анекдот про Я, сон, реальность от Нго-ма

‎Nelya Yelisavetsky‎ to Кто ты? Куда ты идёшь?
Прибегает к Богу главный советник и говорит:
— Люди изобрели искусственный интеллект, смоделировали новый виртуальный мир, создали Интернет, теперь точно врубятся, наконец, как ТЫ все это замутил…
— Нет, не врубятся, — говорит БОГ, — я им дал сновидение для того, чтобы врубились, там все гораздо реальнее, чем в их компьютерах, но не существует, и то не врубились!
— Нет, теперь точно врубятся, сон-то он сам по себе, снится и снится, а тут все сделано ими самими, ОСОЗНАННО, осталось только параллель между этими мирами провести и все, Эврика!
— Не радуйся раньше времени, поверь, нет никакой возможности врубиться, что сам тот, кто врубился в то, как все на самом деле, уже находится внутри игры!!! 
Поэтому, они врубятся только в ту игру, которую якобы сами придумали, сконструировали и запустили, а в то, что Я ВЫДУМАЛ, ВРУБАЮСЬ ТОЛЬКО Я!!!
— Так что же им делать, что изобрести, чтобы прекратить страдать, подскажи, Бог, смилуйся?!
— ХА ХА ХА!!! Даже ты не врубаешься!!! Им надо врубиться только в то, что их вообще нет, есть только «Я», и прекратить строить из себя «врубающихся», а всех «врубившихся» послать нафиг, я ведь предусмотрел такую кнопку — «отказ от авторства» и «отказ от поиска выхода из игры»!
И тогда мне ничего не останется, как взять и врубиться во все самому, вместо них, а это мгновенно, ведь я и так в курсе!
Анекдот от Дракона, про авторство и прозрение...

Красиво про мотивацию

(25 мая 2016) Оксана Яроцкая выбрала две крутые притчи из длинной статьи:

Хочу рассказать вам две притчи.
Первая – про собаку на гвозде:
Однажды человек шел мимо одного дома и увидел старушку в кресле-качалке, рядом с ней качался в кресле старичок, читающий газету, а между ними на крыльце лежала собака и скулила, как будто бы от боли. Проходя мимо человек про себя удивился, почему же скулит собака. На следующий день он снова шел мимо этого дома. Он увидел престарелую пару в креслах-качалках и собаку, лежащую между ними и издающую тот же жалобный звук. Озадаченный человек пообещал себе, что, если и завтра собака будет скулить, он спросит о ней у престарелой пары. На третий день на свою беду он увидел ту же сцену: старушка качалась в кресле, старичок читал газету, а собака на своем месте жалобно скулила. Он больше не мог этого выдержать.
— Извините, мэм, — обратился он к старушке, — что случилось с вашей собакой?
— С ней? — переспросила она. — Она лежит на гвозде.
Смущенный ее ответом человек спросил:
— Если она лежит на гвозде и ей больно, почему она просто не встанет?
Старушка улыбнулась и сказала приветливым, ласковым голосом:
— Значит, голубчик, ей больно настолько, чтобы скулить, но не настолько, чтобы сдвинуться с места.
Вторая притча про учителя и ученика, который пришел за советом, как ему познать мудрость жизни. В ответ на этот вопрос, учитель взял ученика и опустил его голову в ведро с водой. Держал его там, пока ученик не стал вырываться. Когда ученик спросил, что это было, учитель ответил: «Как сильно ты хотел воздуха, когда был там?» Ученик ответил, что очень хотел, и это было единственное, о чем он мог думать. И учитель сказал: «Когда ты захочешь познать мудрость жизни так же, как и сейчас воздуха, ты ее познаешь».

Рассмотрел свое тело в зеркале

По случаю жары хожу дома голый. Обнаружил, что голый выгляжу в зеркале совсем не так, как одетый или в трусах. Голый я похоже на греческие статуи и даже на распятие. Одетый я кажусь себе похожим на глянцевые картики из рекламы, а голый - на что-то живое, красивое. У этого чего-то есть гениталии, оказывается. С ними картинка как-то сильно меняется. Вроде, мелочь, но всё меняет. А что же меняет?
Подумал, что одежда стала инструментом, позволяющим исключать сексуальность из взаимодействия. Когда говорят девушке прикрыться, хотят, чтобы она скрыла проявления своей сексуальности от глаз. Монашки оставляют только лицо. "Взаимодействуйте, мол, со мной исплючительно, как с лицом. Не буду искушать вас ни видом ног, ни видом волос, ни талией, ни шеей, ни запястьями, ни бедрами."
Мужчина в деловом костюме - почти, как монах. Ну, разве что, еще показывает свои волосы. Но и волосы у мужчины в костюме обычно коротко острижены. Ведь длинные волосы - это ж секси. Мужчина в костюме выглядит инструментом для эффективной работы.
А что вы заметили в себе в эти жаркие дни?

Интуитивный и рациональный ум

«Интуитивный ум - это священный дар, а рациональный ум — верный слуга. Мы создали общество, которое превозносит слугу и забыло о даре». ~ Альберт Эйнштейн

В терминах, которые я услышал от Нго-ма, я бы перефразировал: "тело - это священный дар, а воображаемое Я - верный слуга". И добавил бы, что оба объекта - это части ума.

Буддизм на похожую тему

(22 июня 2017) Длинная и интересная статья по этой теме. Ниже фрагмент из нее:

"В ранних текстах традиции тхеравада обретение окончательно духовной реализации описывается выражением “касаясь просветления телом”. Интересно, и даже немного сбивает с толку, что нам предлагается не увидеть просветление, а дотронуться до него — не мыслью или сознанием, а физическим телом. Что же это может означать? Каким образом тело может играть настолько центральную, основополагающую роль и жизни и в практике медитации?

Я считаю, что Будда совершил путешествие назад в тело, о котором я и пишу здесь, и оставил нам в наследство то полное просветление, просветление на уровне физического тела, которое представляет буддийская медитация в ее традиционном контексте. В классических традициях буддизма медитация — глубоко соматический опыт: она полностью основана на ощущениях, чувственном опыте, эмоциях, чувствах и так далее. Даже мысли считаются соматическим переживанием — это всплески энергии, которые мы воспринимаем телом, а не внефизический феномен, которые отделяет нас от наших тел. В своей самой древней форме буддийская медитация — это техника, позволяющая отпустить свойственные уму тенденции превращать все в объекты при помощи мысли и глубоко и полно соединиться с телесным опытом. И именно поэтому она приводит к тому, что мы “касаемся просветления телом”...

И все же, многие из нас, современных людей, практикуют медитацию как своего рода концептуальное упражнение, гимнастику для ума. Мы часто относимся к ней как к способу реализовать какие-то наши планы или проекты — например, стать “духовными”, чтобы мы под этим ни подразумевали. Мы можем попытаться использовать медитацию с целью стать спокойнее, яснее мыслить, быть более “открытым” или более “эффективным” или даже более концептуально правым. Проблема такого подхода в том, что мы пытаемся быть менеджерами, вытеснять природу, контролировать “другого”. В данном случае таким “другим” являемся мы сами, наши тела и наш опыт. В конце концов, это наше собственное соматическое переживание реальности, которое мы пытаемся игнорировать и отвергнуть с целью исполнить стремления нашего эго. Не желая проживать жизнь, которая приходит в наши тела во всей ее полноте миг за мигом, мы обнаруживаем себя неживыми, вообще отрезанными от какой-либо жизни...

Вот почему в традициях тибетской йоги говорится о том, что по сути именно тело сдерживает наше просветление. До тех пор, пока мы не захотим прожить богатство информации и эмоций, которые были нам предложены, но которые мы отвергли, наше осознавание остается связанным и ограниченным".