Horst Schwebel
 Zeitgenössische Kunst und Kirche


Home

Medium, Magd und Magic Moments

 Gespräch mit Horst Schwebel
über das Verhältnis von zeitgenössischer Kunst und Kirche

zeitzeichen: Herr Schwebel, gibt es zeitgenössische christliche Kunst?

Horst Schwebel: Nein, die gibt es nicht. Meiner Meinung nach gibt es Kunst und Glauben und es gibt Religiosität in der Kunsterfahrung. Aber eine christliche Kunst gibt es schon seit einhundertfünfzig Jahren nicht mehr. Höchstens als Ghetto-Kunst. Doch die hat dann eigentlich nichts mehr mit Kunst zu tun, denn sie illustriert nur christliche Botschaft. Ich denke, sofern Kunst medial verstanden wird, lediglich zur Vermittlung einer inhaltlichen Botschaft, dann ist sie nicht Kunst, sondern eben Medium, Illustration. Es gibt zeitgenössische sogenannte christliche Kunst, Bilder auf denen man alles benennen kann, was man sieht, alles ist sagbar und es bleibt nichts, was darüber hinausgeht. Und dann gibt es Bilder, da ist das anders. Da bleibt etwas erhalten, was sich nicht beschreiben lässt. Kunst beginnt erst jenseits der Vermittelbarkeit.

Wenn Sie an die Vielfalt Ihrer Kunsterlebnisse zurückdenken, gibt es eines, was für Sie besonders hervorsticht? Was vielleicht sogar Ihre Liebe zur modernen Kunst geweckt hat?

Horst Schwebel: Das gibt es tatsächlich. Ich habe als Student in Paris ein Landschaftsgemälde von Cezanne gesehen, das mich tief bewegt hat. Das Spannende war: Ich hatte es gar nicht als Landschaftsbild wahrgenommen, sondern allein in der Komposition seiner Formen und Farben. Für mich tauchte in ihm eine spirituelle Dimension auf, ein optischer Kosmos ohne Gegenstände, in den man eindringen kann. Das war eine Art mystisches Erlebnis, ein Heraustreten aus der umgebenden Wirklichkeit. Danach fasste ich den Entschluss, eine theologische Doktorarbeit über abstrakte Malerei zu schreiben.

Lässt sich diese Erfahrung denn verallgemeinern? Ist es diese spirituelle Dimension, die das Faszinosum der zeitgenössischen Kunst ausmacht?

Horst Schwebel: Jedenfalls handelt es sich um eine Begegnungsweise, die man anders gar nicht haben kann, die sich worthaft nur unvollkommen vermitteln lässt. Das scheint mir immer das Wichtigste zu sein, dass man im Umgang mit dem Bild einer Sache begegnet, die nur über das Bild vermittelt werden kann. Die Sprachlosigkeit ist hier konstitutiv. Wenn man über Bilder spricht, bedient man sich natürlich der Worte. Man muss aber wissen, dass entscheidend das bleibt, was sprachlos geschieht. Deshalb bin ich auch allergisch dagegen, wenn meinetwegen Pfarrer, die in ihrer Kirche ein abstraktes Glasfenster haben, einem so viele Geschichten dazu erzählen, weil sie so viel assoziieren. Das gilt auch für den Umgang mit Bildern in der Religionspädagogik.

Aber wir Menschen müssen doch sprechen, wenn wir unsere Eindrücke mitteilen wollen.

Horst Schwebel: Ja, aber am Anfang des Kunsterlebens sollte eigentlich das Verstummen stehen. Natürlich wird man in dem Augenblick, wenn man seinen Eindruck anderen vermitteln will, Worte finden müssen. Aber man muss wissen, dass das, was das Bild selbst zu geben hat, eigentlich gar nicht sagbar ist. Deshalb finde ich es auch nicht gut, wenn Personen, die Kunst in der Kirche fördern, sagen: „Das Bild spricht. Das Bild hat eine Aussage oder gar das Bild predigt.“ Ich denke, das alles tut das Bild gerade nicht. Bilder ermöglichen eine andere Form von Erlebnisweise - das gilt auch für gegenstandsbezogene Bilder - und das Entscheidende geschieht über das Bildhafte. Und nicht irgendeine sprachlich zu sagende Botschaft. Genau darin steckt die spirituelle Kraft.

Woran liegt es denn, dass sich Kirchenmenschen mit dieser Bildsprache so schwer tun?

Horst Schwebel: Das hat, denke ich, damit zu tun, dass in unserem kirchlichen Kontext das Sprachlose zu wenig Berücksichtigung gefunden hat. Die Frömmigkeit konzentriert sich auf Sprechen und Hören, Handeln und Denken. Das ist biblisch begründet und ist auch sinnvoll für das Alltagsleben, aber darüber hinaus gibt es eben doch solche ganz bestimmte „magic moments“, wenn man beispielsweise einem Kunstwerk begegnet, wenn ein Kunstwerk einem Menschen eine spirituelle Dimension aufschließt. Und diese wenigen Augenblicke sind sehr wichtig.

Sie beschreiben in Ihrem jüngsten Buch die Geschichte von Kunst und Christentum als Konfliktgeschichte. Woran entzündet sich dieser Konflikt heute?

Horst Schwebel: An der Tatsache, dass moderne Kunst sich nicht als Medium für eine bestimmte Botschaft gebrauchen lassen will. Ich denke, dass man von Seiten der Kirche über Jahrhunderte gewohnt ist, der Kunst eine dienend-didaktische Funktion zuzuschreiben. Sie sollte beispielsweise biblische Geschichten erzählen, sollte ancilla theologiae, Magd der Theologie, sein. Das wird akzeptiert. Doch die moderne Kunst hat sich ja von den zu vermittelnden Inhalten völlig getrennt. Sie versteht sich nicht als Magd. Und die Schwierigkeit für die Kirche besteht dann darin, eine neue angemessene Form des Umganges mit dem Phänomen Kunst zu finden, die dem Selbstverständnis der Gegenwartskunst entspricht. Nicht einmal das Bilderverbot greift ja mehr, weil es den Künstlern heute gar nicht um die Darstellbarkeit Gottes geht, gegen das es sich einst richtete. Wie bekommt man also einen Zugang zur Kunst, ohne dass man sie gleich wieder für etwas vereinnahmt? Selbst, wenn ich das Kunsterleben - mangels besserer Worte - als mystisch interpretiere, könnte auch eine solche Interpretation als eine Form der Vereinnahmung missverstanden werden.

Wenn Kirche und Atelier sich so fremd sind oder sein müssen, ist es dann überhaupt sinnvoll für Kirche, sich mit der zeitgenössischen Kunst zu beschäftigen? Was hat sie von dieser Auseinandersetzung?

Horst Schwebel: Es begegnet in der Kunst etwas, was innerhalb der Kirche sonst weniger vorkommt. Es begegnet eine bestimmte Form von Spiritualität, und an diesem Punkt lässt sich eine Verbindung herstellen, weil auch die Kirche mit Spiritualität umgeht. Es könnte ja für die Kirche spannend sein, einer Spiritualität zu begegnen, die außerhalb der Kirchenmauern erwachsen ist. Aufregend wird es dann, wenn sich die Kunst beispielsweise mit dem Christusbild, dem Abendmahl oder Engeln beschäftigt, Themen, die christlich besetzt sind und in der Kunst dann anders angegangen werden. Dass man in einem Museum, in einer Kunstgalerie möglicherweise mehr an existentiell Relevantem erlebt als in einer Kirche, ist aus kirchlicher Sicht eine Herausforderung. Im negativen Sinne könnte man sagen: „Da draußen ist uns eine Konkurrenz entstanden.“ Aber man kann das natürlich auch anders sehen, indem man akzeptiert, dass in dieser über die Kunst präsentierten Spiritualität ein Stück Wahrheit steckt und man sich darum bemüht, sie in den Raum der Kirche zu bringen. Wer Ausstellungen in europäischen Großstädten besucht, kann schon feststellen, dass es da wichtige Werke des 20. Jahrhunderts gibt, die man sich auch in einer Kirche hätte wünschen können. Werke von Kandinsky, Beckmann, Jawlensky und viele andere sind nie in eine Kirche hineingekommen, obgleich sie eine große innere Kraft haben - oft sogar biblische Themen. Das wurde leider von der Kirche nicht erkannt. Damit hätte man sich auseinandersetzen müssen.

An welchen Punkten entzündet sich Ihrer Erfahrung nach der Konflikt zwischen Kirche und zeitgenössischer Kunst?

Horst Schwebel: Wenn auf Dauer ein anspruchvolles Kunstwerk in einer Kirche installiert werden soll, kommt es gewöhnlich zum Konflikt. Man hat meist andere Grundvorstellungen, wie Kunst in der Kirche auszusehen habe. Und Gegenwartskunst ist nun auch wirklich oft befremdend und anspruchsvoll und verlangt auch einiges: das Sich-Verabschieden von Sichtweisen und Vorstellungen, die man mitgebracht hat , das Sich-Einlassen auf ein Werk, das einem scheinbar den Boden unter den Füßen wegzieht. Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe, der man sich auch nicht immer stellen mag oder kann. Vielleicht in einer Kunsthalle, weil man dort mit allem rechnet, aber nicht im allsonntäglichen Gottesdienstraum.

Worin besteht denn diese „andere Grundvorstellung von Kunst“, auf die Sie anspielen?

Horst Schwebel: Man ist im kirchlichen Bereich auf Harmonie ausgerichtet - und das trotz der Botschaft vom Kreuz. Der christliche Glaube ist Heilsbotschaft und die Gleichung von Heil und Harmonie führt oft zu einer Ästhetik des Gefälligen, und das trotz der Botschaft vom Kreuz. Und man geht ja auch nicht in eine Kirche, um sich in Konflikte zu stürzen, sondern man verlangt Trost. Sicher ist es zu pauschal, wenn man sagt: Christenmenschen suchen Trost und Harmonie, und aus diesem Grunde sind sie nicht bereit, sich mit zeitgenössischer Kunst auseinander zu setzen. Denn es gibt ja Gegenbeispiele. Aber einen gewissen Trend zu schlichter Schöngeistigkeit meine ich schon ausmachen zu können. Sich auf zeitgenössische Kunst einzulassen, ist eben zunächst mit Anstrengung verbunden, belohnt wird man erst später.

Könnten die Verständigungsschwierigkeiten nicht auch auf eine schlichte Millieufremdheit zwischen Kirche und Atelier zurückzuführen sein?

Horst Schwebel: Möglicherweise. Obwohl Kirche gegenwärtig wohl in fast allen Milieus Schwierigkeiten hat. Aber mit Gegenwartskunst, auch mit gegenwärtiger Musik, tut sich die Kirche schwer. Beispielsweise war zu dem Zeitpunkt, als Emil Nolde sein Abendmahlsbild schuf (1909), noch das Nazarener-Christusbild geschmacksprägend und dieser ekstatische Christus von Nolde wurde dementsprechend nicht akzeptiert. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es dann eine kirchliche Kunst, die einen manieriert-expressiven Charakter hatte. Man hatte gewisse Stilelemente des früheren Expressionismus - mit einer Zeitverschiebung von etwa fünfzig Jahren - von kirchlicher Seite aufgegriffen. In vielen Nachkriegskirchen kann man diesen  „christlichen Expressionismus“ sehen. Kirche integriert die jeweils moderne Kunst immer mit einer gewissen Zeitverzögerung. Mit dem unmittelbaren Jetzt, der wirklichen Zeitgenossenschaft, tut sie sich eher schwer.

Dagegen meinen Sie, gerade zeitgenössische Kunst ermögliche eine religiöse Erfahrung, die von der Kirche ernstgenommen werden sollte. Wie begründen Sie das?

Horst Schwebel: Das kommt zunächst auf den Religionsbegriff an. Wenn man einen engen Religionsbegriff hat, der sich streng an die biblische Tradition hält und sagt, nur, was sich aus ihr speist, hat mit Religion zu tun,  hat man Schwierigkeiten mit der Gegenwartskunst. Das ist bei einer Theologie im Umfeld von Paul Tillich anders. Versteht  man unter Religion „das, was unbedingt angeht (ultimate concern)“, hat man eine größere Freiheit, Phänomene der Gegenwartskultur als religiös relevant wahrzunehmen. Man kann im Grunde nicht ausschließen, dass man im Umgang mit Kunstwerken existentiell Wichtiges erfährt, das zumindest als „religionsanalog“ begriffen werden könnte. Theologisch ist für mich auch der Begriff des Geistes ein Anknüpfungspunkt. Der Geist lässt sich nicht in Kirchenmauern einschließen, er wirkt auch außerhalb von kirchlichen Zusammenhängen. Kirche sollte sich auf solche existentiell relevanten Phänomene, die auch außerhalb der Kirche existieren, einlassen. Beim interreligiösen Dialog muss sie das ebenfalls tun. Insofern ist der Umgang mit Gegenwartskunst ein Modell für den Umgang mit Formen von kreativer Spiritualität außerhalb der Kirchenmauern.

Und was ist in dieser Welt der vielfältigen spirituellen Erfahrung ein Kriterium für Wahrheit?

Horst Schwebel: Die Wahrheit ist nicht etwas Fertiges, was abgepackt wäre und jetzt versandt werden könnte wie ein Paket, sondern etwas, was zu finden ist. Der Weg zur Wahrheit, den man im kirchlichen Bereich geht, ist ein ganz bestimmter Weg, der vom Christusgeschehen herkommt. Um diesen Weg zu beschreiben, werden Theologen ausgebildet, die mit bestimmten Fertigkeiten ausgestattet werden, um diesen Weg zu lehren. Ein Künstler ist ebenfalls auf einem Weg zur Wahrheit, ein Weg mit dem Ausgangspunkt bei der eigenen Subjektivität. Ein völlig anderer Weg eben. Und ich denke nicht, dass der kirchliche Weg dem subjektiv-künstlerischen generell überlegen ist, sondern Künstler und Christen sind beide in der gleichen Grundsituation. Die Schwierigkeit könnte sein, dass in beiden Fällen die eine Seite die jeweils andere Seite nicht versteht. Nicht nur die Kirche neigt dazu, den eigenen Wahrheitsweg zu verabsolutieren, das tun auch Künstler und die Kunst, die von einer Institution wie der Kirche nichts Wesentliches mehr erwarten. Beide sollen wissen, dass sie unterwegs sind. Ihr Verhältnis zueinander sollte deshalb das echter Partnerschaft sein. Angesichts der Mechanismen unserer Gesellschaft, der Funktionalisierung  und Instrumentalisierung des Individuums, sind Kunst und Kirche obwohl gesellschaftlich an den Rand gerückt - um der Menschen willen absolut notwendig. Es wäre der Verzicht auf Sinn und Tiefe in der Gegenwartskultur.

Und was antworten Sie denen, die wissen wollen, wo der Platz der Christologie in Ihrem System ist?

Horst Schwebel: Ich denke, dass es spirituelle Wege gibt, die sich nicht von einer herkömmlichen Christologie ableiten lassen. Für mich als Christen und einer Person, der Kunst so viel bedeutet, handelt es sich hier um eine Spannung, die sich nicht vollständig auflösen lässt. Ein spirituelles Kunsterleben und das Angesprochenwerden unter der Kanzel während eines Gottesdienstes sind nicht dasselbe, obgleich es mitunter in beiden Fällen als skandalon wahrgenommen wird. Die Alte Kirche hat sich Christentumsfremdes mit ihrer Lehre vom logos spermatikos christlich angeeignet. Man sagte, in der antiken Philosophie ist der Logos in Samen zerstreut vorhanden, der gleiche Logos, der dann in Christus Fleisch geworden ist. Deshalb konnte man in der Katakombenmalerei im Sinne einer interpretatio christiana auch das Bild des Hirten, das des Orpheus und des Sol Invictus aufnehmen. Ich möchte aber den Kunstwerken, die mir eine spirituelle Erfahrung ermöglicht haben, nicht im Nachhinein einen sie legitimierenden christologischen Stempel aufdrücken. Bilder predigen nicht, sie „sagen“ nichts. Doch sie ermöglichen Erfahrungen, die womöglich unbeschreiblich sind. Wenn ich daran festhalte, dass das Wesentliche in der Kunst das Unsagbare ist, und man erwarten würde, ich sollte das Unsagbare sprachlich verorten, müsste ich ja doch wieder auf die Ebene des Sagbaren zurück. Wenn ich dogmatisch sagen würde: Kunst ist dies und das und muss so oder so verortet werden,  hätte ich mir ja bereits in einem wesentlichen Punkt widersprochen. Ich hätte erneut aus der Sprache gewonnene Kategorien zum Maßstab der Kunstbegegnung gemacht. - Richtig daran ist, dass man - wissend um das Unsagbare - trotzdem ins Gespräch treten muss. Das was Kunstwerke „sagen“, ist sekundär.

Was für ein Milieu braucht denn Ihrer Auffassung nach ein gelingendes Gespräch zwischen Kirche und Kunst?

Horst Schwebel: Es bedarf Menschen, die bereit sind, sich auf etwas zunächst Fremdartiges einzulassen. Die Neugier sollte größer sein als die Angst. Das Entscheidende hätte das Kunstwerk selbst zu leisten. Ich würde die geforderte Offenheit nicht direkt an ein spezielles Milieu binden wollen. Man kann Überraschungen erleben, dass sich beispielsweise ein Kirchenvorstand aus Bildungsbürgern einem Werk von Gegenwartskunst massiv widersetzt, in Kemberg bei Wittenberg wurde hingegen eine Kreuzübermalung von Arnulf Rainer als Altarbild angeschafft.

Im Juni lädt Kassel wieder zur documenta ein. Ist das vielleicht der richtige Ort, um diese Bereitschaft einzuüben?

Horst Schwebel: Die documenta zeigt das Neueste in der zeitgenössischen Kunst und in diesem Jahr auch viele Künstler anderer Kontinente. Ich hoffe nicht,  dass die Kunst - wie bei der letzten documenta von Catherine David – intellektualisiert und für politische Botschaften instrumentalisiert wird. Ein Einzelfall womöglich. - Man  wird gespannt sein, welche Kunstwerke, welche Persönlichkeiten mit welchen Mentalitäten dieses Mal in den Blickpunkt rücken. Für die Christen sind die Wege, die die Künstler beschreiten, immer aufregend, sie sind eine Erkenntnisquelle. Man sollte ein Ereignis wie die documenta deshalb nicht versäumen.

Das Gespräch führte Evamaria Bohle am 17. April 2002 in Berlin.