3人の回答

Interview


とあるインタビュアーによる

前提

  • 喧嘩売るために会ったわけじゃないので基本和やかでしたし、 別に言い負かそうとか思ってないので追求しても進展しなそうな話は深く追求してません。
  • こちら側から彼らに匿名論や同人論について説明する部分は、 彼らからネット上で発信していない新しい情報がない限りカットします。
  • 録音が聞き取れないところは、記憶で補おうかとも思いましたが 表現の違いで誤解を招く可能性もあるので素直に録音が聞き取れなかった所は聞き取れなかったと書く事にしました。
  • 何点か、公表はしないでくれと言われた事があり、 その辺についてはカットしていくので、 「なんで○○の質問をしなかったんだ」とか「話飛んでね?」とか、うんまぁ邪推はよせっ! 僕だって自分から聞いた癖に言えないような話聞いちゃって困ってるんだ!
  • 気分で質問したので話があっちこっちに飛んでいますが、 その辺は完全に僕が悪いのでゴメンなさいですわ。

許可

インタビュアー

二次創作のコラの許可を取ったら表現の質が変わってしまうって言うのは

「インターネットにゴロゴロ落ちてる誰の物かわからない画像を

集めて作るってコンセプトでやってるので、

誰の物かわかって、許可を取ったらイメージと違う物になってしまう」と言う意味ですか?

黒瀬 陽平

それは近いです、ほとんどそういう意味です。

誰の物であるかわからないものだけを扱ってるわけではないですが、

梅ラボの作品に取り込まれてしまうと、

これは梅ラボが作ったようにも見えるしそうでないようにも見えるし

というのが本質的なところです。

インタビュアー

そのコンセプトの時点で許可を取るのは諦めているんですよね。

黒瀬 陽平

諦めているというか、その必要は無いです。

インタビュアー

そのまま素材に使うっていうのはNGだと

同人作家は大抵思っていることで、相手はその同人作家であるから

反感を買うっていうのは理解していたんでしょうか?

黒瀬 陽平

そういう可能性は考えていました。

インタビュアー

ということは、反感を買わない事とコンセプトを天秤にかけてコンセプトを取ったと。
黒瀬 陽平
当然そういう事です。
梅ラボ

反感を買うこととか、何でそういう事をするのかとか、

いつか起こることだと思っていたんですが、

さっき話していたコンセプトの通り僕はずっと続けて生きます。

でもよく言われているようなアート無罪のようなことも

まぁ無きにしも非ずだと思います。

今までの歴史に残っているコラージュ作品っていうのは

例えばリチャード・ハミルトンとか、○○(隣の席の子がうるさくて聞き取れませんでした)とか

まぁ許可とって無かったんですが、

あの人たちのコンセプトとはまた僕は違うんですよ。

彼らがやっていたのは印刷、

技術とか普及して、そのなかで色々な写真とか図版とか文書とか

社会の共通のイメージとしてあった物を作品に使う。

そのままというか、自分の筆と絡めて組み合わせることで

今までいなかった表現をするというか。

僕の場合は写真や図版と言うよりはインターネット上の

オタク的イメージであったり、画像であったりっていうだけで

そういう意味では変わらないけど、

反感を買うという認識はありました。

インタビュアー

認識はあったんですね。

梅ラボ

はい

藤城 嘘

権利者本人からこちらに直接例えばメールがきたりとか苦情があった場合は、対応します。

黒瀬 陽平

対応はもちろんします。

藤城 嘘

企業からのクレームは確かに想定していましたが、

今回のキメこな騒動のように匿名掲示板でできたものだったので、

権利者が本当に明確だったら対応を・・・。


ネット暦

インタビュアー
匿名等の認識が僕や、僕の周りのオタクとかなり違うみたいな感じがあるんですが、
失礼ですがネット暦何年ぐらいなんですか?
ちなみに僕は16年。
梅ラボ
中学生の頃から。
黒瀬 陽平
僕も中学生。
藤城 嘘
小学3年生くらいから。

インタビュアー
匿名掲示板に書き込んでたりはしてたんですか?

梅ラボ
2chの音ゲ板とかはよく。
藤城 嘘
音ゲ板。
梅ラボ
某BBSはホント完璧なPOMというか、見てただけ。
これはもう、ブログでも言ったんですが、ニワカだったなぁと。

インタビュアー

大分言われてると思うんですが、
ネットと著作権の問題ってまぁそれなりの歴史がありまして、特にそういうのには敏感で。
のまネコとかOS娘とか、MIDIとJASRACの事とか、
その辺はご存知ですか?
黒瀬 陽平

はい。

藤城 嘘

僕はBMSとかやっていたんで。

インタビュアー

まぁ匿名の人達は、著作権の意識が高いっていうよりは、

自分達が好きなことをやって、それを邪魔や利用されたくないだけだと思います。

で、本当なら著作権なんてめんどくさい武器を彼らも使いたくないんですよ。

でもキメこな問題で本当に怒っている人達は今著作権って言葉を使わざるを得ないってことは

どういうことかって言う事はちょっと考えてもらいたいですね。



BBS

梅ラボ

インタビュアーさんは某BBS側の人間として今日こちらに来たんですか?

インタビュアー

お互いの意見を聞いた上で某BBSの方が納得のいく意見を出しているという状態です。

まだカオスラウンジから僕が納得するような公式の回答を聞けていないので、

現段階では某BBS側を支持するとTwitterで明言しています。

公式の回答が無いって言うのは散々言われていると思うので、

それが無い限りはこちらとしてはなんとも擁護できないですね。

黒瀬さんの仰った

弱いコミュニティは潰れてもいい

「自分たちはこれからも画像を使う」

っていうのは、自分はコンセプトとしてそうやっていくっていうのはアリだと思いました。

ただ、当然それをやったときは反感を買うし、

そうした時にどうなるか、という対応がまるでなされていなかったので

「あー、勢いで言っちゃったのかな」という印象を受けました。

失礼ですが、USTを見た時の印象は、周りから黒瀬さんが

「結局お前は謝るのか?開き直って今後も取り続けるのかはっきり言え」

と言われてようやく出た言葉だったように見えました。

嘘さんに散々言わせて貰った「覚悟が感じない」っていうのは、

自分達はこうやっていくって言うのはまずあっていいと思うんですが、

ただ、その時にどういうリスクがあって、誰から反感を買って、

それに対してどういうアプローチを取っていくのかって所まで考えてないんで

ちょっと子供っぽいと思いました。

まぁこういう意見いろいろ言われていると思いますが、

それに対して何か公式での反論の予定とかはありませんか?

黒瀬 陽平

思想的に反論する予定は特にないです。

今はそのつもりは無いです。

それは誰に対して話しかけるかという問題で、

匿名の人たちに向かって

「僕達はあなた達にこうしますよ」

って言う予定は無いです。


インタビュアー

全体に対してはあります?

相手が企業だろうと匿名だろうと、僕達はこうしていきますっていう。


黒瀬 陽平

それはあります。

公式見解という非常に味気ないものですけど、

今カオスラウンジの中で調整中です。

色々な意見の人がいるんで。

近々上げる予定です。

まぁそれは、公式見解として語るので著作権の問題として語る他ないんですけど。

権利者からのクレームには対応しますよ、

だけど第三者からのクレームには対応できません、というそれだけです。


梅ラボ

遅れている事に関しては、カオスラウンジの中にも色々な人がいて、

当然BBSユーザーらしき人もいて、

その人たちの意見と僕等の意見も色々食い違っているところもあって調整が長引いています。

例えばその人の意見だと、

キメこなとかの作品に関する権利は放棄して、

売り上げとかも全部寄付すればいいんじゃないのかという意見もあって、

自分達はそういうのは違うんじゃないかと思って意見を調整中ってのがあります。

僕も最初の方はよくわかっていなかったし、

結局迷惑かけてしまったから、

自分の売り上げの分だけでも某BBSのサーバー代に

寄付したりしたらいいんじゃないかと考えもしたんですが、

そうすることも逆に燃料になってしまうんじゃないかなと。

黒瀬 陽平

後はやっぱり、売り上げに関してはまた別ので。


インタビュアー

そりゃ生活もありますしね。
黒瀬 陽平

いや、実質キメこなの作品で獲得した利益ってゼロなんですよ。

カオスラウンジとしてはゼロです。

これは梅ラボとギャラリーと購入者さんの話なんで。


インタビュアー

ああ、カオスラウンジとしてはゼロってことですか。

黒瀬 陽平


お金は僕等には発生してないので、これによって得た金銭的利益はゼロってことです。

もう一つは、お客様の情報ってことになってしまうんで。

寄付するってなるとどこかで金額を明かさないといけない。

証明するためには。

そうすると値段がわかっちゃうんで。

それは普通は明かしてはいけないんですよ。


そういう意味で寄付したり、利益を手放すパフォーマンスはできないんですよ。


梅ラボ

ひとつ言うと、悲しいくらい少ないです・・・。

インタビュアー

それは友の会の年会費が・・・。


作品に関して

インタビュアー

キメこなの作品に関しては、取り下げる気もないし

何の処置も出来ないって感じなんですかね。


黒瀬 陽平

そうですね。

インタビュアー

じゃあ例えば、今後作品を作りました。誰かに売りました。

で、権利者から

「もうその作品は破棄してください」

っていうお願いがあったらどうするんですか?


黒瀬 陽平

まずは交渉です。

納得してもらえるように話をして、

もし納得してもらえない場合には最悪裁判になります。

それで負けたらすべて破棄だし、賠償金も払わないといけないです。

インタビュアー

それは、権利者側と裁判するってことですか。

黒瀬 陽平

もちろん、権利者じゃないと裁判起こせないです。

インタビュアー

カオスラウンジとではなく、購入者と権利者が裁判をするってことは?

黒瀬 陽平

購入者も訴えられる可能性もありますが、よっぽど違法な物を所持していれば。

でも基本的には作者とギャラリーです。


インタビュアー

でも、梅ラボさんが裁判で負けても破棄する権利はないですよね。

黒瀬 陽平

まぁ金銭的な賠償でしょう。

でも条件として、今後コレを公にするなとかはできると思います。


梅ラボ

僕の作品で、著作権や肖像権が取りざたされてますが、

現実的に費用が動く可能性は非常に少ないんですよ。

裁判を起こす事自体が非常にお金がかかるのと。

僕の作品の中で使ってる大きさっていうのがこれぐらいで(小さい)、

割合で取れるのが少ないのと、

競合相手ではないからという理由なんですけど。

恐らく過去のこういう作品をめぐる裁判は二件だけで、

○○事件(隣の席がうるさくて・・・)と、小林よしのりの。

それもかなり直接的に図版を利用しているんですよ。

とはいえ色んな作品を使っているからいつかは来るかなと思っていたんですが

それはそれで議論のきっかけになるかなと思ってました。

僕の作品に関しては(隣が叫び始める)初期の作品に来たんですよ。


インタビュアー

はいはいはい。

黒瀬 陽平

まぁ一件警告が来ていまして。

インタビュアー

あー、それは村上さんのところの?

黒瀬 陽平

そうです、あれはずっと画像がそのまま出てたんでそれを取り下げてくださいという話で。

インタビュアー

なるほどなるほど。
あ、タバコいいっすか?


作品未返却

インタビュアー

個人的な感想なんですが、

カオスラウンジのメンバーの皆さんは、

ネットで言われているような極悪人ではないと思ってます。

ただちょっと、さっきも言ったようにやりかたが子供っぽいってのと

オタク、同人に対しての意識がちょっとズレていると感じています。

自分は一同人作家としてこういう風に見えますよって言うのを

今回言わせて貰っています。

まぁ多分それはお互いにとって利益になると思うんで。

で、ちょっとキュレーターのお二方に

自分の中で納得いってない所がありまして聞かなきゃいけないなと思っている事が。

まず、嘘さんの未返却。

この間、赤雪姫さんに返却されていましたが、

あれは本来キュレーターとして自分から連絡をとって返却すべきだと思います。

その辺について何か遅れた、遅れざるを得なかった理由ってのは何かあるんですか?


藤城 嘘

正直に話せば、これは僕の性格。

黒瀬 陽平

でも赤雪姫さんは一応連絡を送って確認できなかったってことが。
嘘君が送ったんだけど赤雪姫さんから返事が無くて、っていう時期が結構長くて。

藤城 嘘

こちらが送ったメールが返事が無かったって言うのがひとつ。
ただやっぱり定期的に連絡を送るべきでした。

インタビュアー

そうですね、いつでもTwitterで連絡は取れましたし。

それと、老婆心なんですが

相当自分の情報を晒していると思うんで、

周りの人が「早く返事をしてくれ」って怒っている時に、

ニコニコ動画でブックマークとか、

インターネットで活動している団体としては隙がありすぎると思います。

反感を買うんで。

自分が「こうやっていく」というスタンスがあって、

如何に目標を成し遂げるために周りから反感を・・・まぁ買ってもいいんですが、

反感を買わずにスムーズにやっていくかってのはひとつあると思うんで。

反感を買ってもいいよっていうんなら自分が言ってる事は完全に的外れなんですが。

多分買わなくていいところで反感を買っていると思うんで。


梅ラボ

それはその通りです。
未返却に関してはフォローをしっかりしてなかったツケがまわってきたと思うんで。


偽札

インタビュアー

ちょっとディープすぎるんで、偽札の件に関しては今回聞かない事にします。


黒瀬 陽平

いや別にいいですよ。

インタビュアー

赤瀬川さんの件に関しては聞かないことに・・・。

黒瀬 陽平

いや別にいいですよ。

インタビュアー

あれはカオスラウンジなんですか?
破滅ラウンジなんですか?

黒瀬 陽平

いや、だから誰がやったか本当に知らないですよ。
本当に勝手に客が、客の間で盗難事件が起こって、
偽札が入って返ってきたと。

インタビュアー

赤瀬川さんがどうとか言ってたのは被害者が赤瀬川さん?

黒瀬 陽平

いや違います、赤瀬川みたいだねっていう話です。

梅ラボ

昔、千円札裁判っていうのがあって。

インタビュアー

つまり、赤瀬川っていうのは別にあの場にいた人じゃないんですね。

梅ラボ

まぁ、尾ひれがついて我々が偽札をコピーして作品していたって話になっているんでそれは普通に・・・。

黒瀬 陽平

風評被害ですね・・・。

偽札事件

黒瀬 陽平

偽札事件も、本当に僕はアレは凄いと思ったんですよ。

イベントやってこんなこと起きるなんて凄いと思ったんですよ。

だって単に窃盗じゃなくて、そいつも何か面白い事をしてやろうと思って

あ、そういうイベントになったんだと思って。

いいなって思ったんですよね。


インタビュアー

んー、ただ申し訳ないんですがお金.jpgを「\1000」って書いて展示してしまったんで、まぁ菊の門が動く可能性があるんで

その辺はもうちょっと注意した方がいいんじゃかな。


黒瀬 陽平

確かに、あの写真を梅ラボがずっとブログにずっとあげてたっていうのは

僕のミス、ミスって言うか。

うーん、まぁそうですね。

あの時あの写真がずっと残っていたのをチェックしていれば

僕は「それは不味いんじゃない?」と言っていたと思います。

でも、会場に行くと、誰もあんなの見えないから、真っ暗だったし。

あれは会場終わった後に照明あげて撮ったやつなんで。

僕も撮ったところ見てないんでアレですが。

で、結局放置されていた時間はほとんど無くて、

会期の終わりくらいにどうやら調べたらあって。

多分2,3日ぐらい?

で、そのまま終了となって。

こっちもまさか展示していると思ってなくて。

まぁそれを今から必死で今から訂正する気はないと。

偽札
偽札


インタビュアー

ひとつひとつ訂正してたらキリがないので、
訂正しないってのはアリかなと思いますが。
でもまぁ偽札についてはクリティカルすぎるんで・・・。



Pixiv

梅ラボ

インタビュアーさんPixivやめっちゃったんですか?

インタビュアー

うんまぁ、片桐の野郎が・・・。
あれも、例えPixivが悪くないとしても
ユーザーへの説明が納得のいくものでなければ
当然ユーザーから反感を買うって事で、
あれは企業の対応としてはやってはいけない対応じゃないかな。

梅ラボ

まぁ企業の対応としては。

インタビュアー
今回の趣旨から外れるのでPixivとの関係については別に聞く気はないんで。


インタビュアー

iPhoneケースの件とか、
カオスラウンジの企画に参加した人達に
事前に、裁判になる可能性や炎上する可能性は伝えた上で参加を促したんですか?


黒瀬 陽平

iPhoneケースの段階でですか?


インタビュアー

他のもありますが、まずはiPhoneケース。

黒瀬 陽平

iPhoneケースの段階で、明確にそういう炎上の危険があると言った事は無いです。

だけど、そこまで今回初めてお仕事させていただきますとか

初めましてって人を誘ってるってことは一切無いので。

今までの活動の中で共に一緒にやってきた人達です。

僕等が今までどういう炎上を起こしてきたかとか、

まぁ炎上って今回見たいのは全然なかったですよ?

やっぱりある程度、単純にそのカルチャーに純粋に好かれるような活動をしてきてないって

事は分かってるというコンセンサスがあった上でです。

でもそれは書面を交わしたわけでもなければ、

じゃあよろしくっていう風にちゃんとそういう席を設けたわけでもないので

それは後からとんでもないと言われれば完全にこちらが謝るしかないんですが。

 参考
【カオス*ラウンジiPhoneケース著作権問題について】 あずまあや

インタビュアー

赤雪姫さんとかも、詳しくカオスラウンジについて認識していなかった節がありまして。

まぁiPhoneケースの話じゃないですが。

同人作家は基本的に仕事って言うか「こういう企画やってみない?」って言われると

詳しく調べずにやっちゃう人が結構多いんですよ。

っていうのは自分が求められてるって言うのが嬉しかったり、

後は単純にお金がもらえる、知名度が上がる、って受けちゃう人が多いんですよ。

で、お願いなんですが、まぁ判断は任せますが。

トラブルを避けるために炎上の可能性はしっかり説明してあげてください。


黒瀬 陽平


それはもちろん今まで甘かったというか、

ちゃんと対応という形ではなくコンセンサスの問題、

単に共有っていう問題でやっていたので、

実は今回、内部の説明会っていうのを連続して設けていて

作家用のメーリングリストを作って、僕が弁護士と相談して

こういうクレームがきたらこう対応してくださいっていうマニュアルを作ったり。

っていうコミュニティを今持っているんですよ。

その上で抜けた人ももちろんいるし。

で、今回の明日から(突如隣がいななく)

もちろんそういう事を全部説明しています。

今回の炎上以後の展示っていうのは全てそういう事を説明した上で

カオスに関わることのデメリットとメリットを説明した上で

僕等のキュレーションする展示に出すってことは

もうそういうメッセージに少なからずなってしまうっていうのは全員に説明しています。

その上でもっと気軽に参加してもらえるような展示を

いつか実現したいっていうのは皆に説明してあって。


いや、もちろん今の状態では難しいですが。


インタビュアー

まぁ難しいでしょうね・・・。

黒瀬 陽平

そもそも嘘君がはじめた最初のカオスラウンジっていうのは

そういう要素が強くて、オフ会からはじまったので。

赤雪姫さんってのはその頃のメンバーだったので。

それで、去年の12月にたくさん人を誘ってまた展示するって時に

昔のリストの中から赤雪姫さんもう一回出して欲しいよねって事でお願いしたって流れがあったので。

だから、今後のその展覧会とかキュレーションに関しては

リスクの説明って言うのは必ず何度でも繰り返すします。

インタビュアー

それは良かったです。
厳しいと思いますが頑張ってください。


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