Verlichting voor dummy's > Interviews > Nada Deze pagina: Gesprek met de auteur over mystiek en niet weten, met speciale aandacht voor Meister Eckhart en Johannes van het Kruis. Vervolg op Mont Fou. Auteur: Hans van Dam. Deze website: NIET-WETEN.NL. Interviewer: Ik wou u iets vragen over mystiek. Hans van Dam: Zou je niet liever met een theoloog praten. Iets over Meister Eckhart. De christelijke mysticus. Is Meister Eckhart volgens u op de top van de berg geweest? Zeg, ik ben van na zijn tijd hoor. Ik bedoel, als u zijn teksten leest. Als ik geen ja zeg kun je niet verder, hè? Nee. Nou, laten we er dan maar even vanuit gaan dat hij er geweest is. Wat heeft hij daar aanschouwd volgens u? Hoe weet ik dat nou. U heeft zijn teksten toch onder ogen gehad? Jij niet dan? Denkt u dat Meister Eckhart daar net als u de leegte heeft aanschouwd? Ik denk weleens dat ik, of wie het ook was, als het al iemand was, daar boven, of hier beneden, of waar het ook was, de leegte heb aanschouwd, of nog aanschouw, of wat het ook was, of is - de Lege Leer; het Lege Boek; de Lege Boodschap; niet weten; niets. Verder kan en wil ik niet gaan. Volgens mij heeft Meister Eckhart wel degelijk God aanschouwd. Is dat een vraag? En wat is daarop uw antwoord? Een vraag. Welke vraag? Welke God. De enige God. De Lege God? De Ene God. En wat is het verschil? Waarmee? Met de Lege Leer; het Lege Boek; de Lege Boodschap; niet weten; niets. Wilt u zeggen dat er geen verschil is? Dat hangt van je definitie van God af. Volgens Meister Eckhart is God de allerhoogste. Hij is boven alle zijn en niet zijn verheven. Hij is boven alle kennis verheven. Hij is boven alle liefde en beminnenswaardigheid verheven. Hij is een leven boven alle leven, een licht boven alle licht. Ja, God is boven alle definities verheven! Allemachtig. Nou u weer. Hij is boven alle zijn en niet zijn verheven. Wat betekent dat? Volgens mij dat hij het zijn en het niet zijn in zich verenigt. Niet dat Hij is noch niet is? Daar kan ik me niets bij voorstellen. Hij is boven alle kennis verheven. Wat betekent dat? Dat Hij alle kennis en onkunde in zich draagt. Niet dat Hij onkenbaar is? Dat kan ook. Maar waar hebben we het dan nog over? Hij is boven liefde en beminnenswaardigheid. Wat betekent dat? Dat Hij niet de liefde is? Dat hij niet beminnenswaardig is? Dat hij nog hoger is dan dat? Dat hij de liefde en haar tegenpool in zich verenigt? Dat Hij niet langs de weg van de liefde benaderd kan worden? Dat kan ook nog. Maar hoe dan wel? Hij is een leven boven alle leven, wat betekent dat? Dat Hij een klasse apart is. Dat Hij niet omschreven kan worden als levend, dood of levenloos, neem ik aan. Een klasse apart? Klasseloos dan. Hij is een licht boven alle licht, wat betekent dat? Dat hij licht noch duisternis is. Dat je hem niet kunt zien, zelfs niet als een uitsparing in het zichtbare. Ten slotte: Hij is boven alle definities verheven, wat betekent dat? Dat Hij... dat Hij... Ondefinieerbaar is? U maakt overal iets negatiefs van! Dat staat er toch! Er staat dat Hij hoger is dan alles wat men van Hem kan zeggen. Dat is iets positiefs. Is Hij dan niet verheven boven positief en negatief? Boven hoog en laag? Boven aards en verheven? Dat... zal haast wel. Nou dan. Oké, ik snap het. Eens kijken wat u hierop te zeggen heeft. Volgens Meister Eckhart is God eeuwig en ongeworden. Hij is de eerste oorzaak van al het geschapene. Hij is een puur, helder, onverdeeld één... Is Hij dan niet verheven boven tijdelijk en eeuwig? Boven ongeworden en geworden? Boven oorzaak en gevolg? Boven helder en troebel? Boven verdeeld en onverdeeld? Boven één, twee, veel? Wacht even, ik was nog niet klaar. Meister Eckhart zegt: Hij is een levend, werkelijk bestaand verstand dat zichzelf begrijpt. Hij leeft en is blij dat Hij is - dat is de vreugde van de Heer. Boven werkelijk en onwerkelijk? Boven begip en onbegrip? Boven blij en droevig, boven vreugde en verdriet? U bent wel eenzijdig zeg, met al dat ontkennen. En Eckhart eet van twee walletjes. Hij duidt Hem en hij duidt Hem niet. Als u dat maar weet! Maar in veruit de meeste gevallen duidt hij Hem niet. Het is maar waar je de nadruk op legt. Eckhart zegt: God is naamloos, want niemand kan iets over hem zeggen of weten. Als ik dus zeg: God is goed, dan is dat niet waar. Als ik zeg: God is wijs - het is niet waar. Als ik zeg: God is zijn - het is niet waar. Als ik zeg: God is niet zijn, het is niet waar. Over God kan men alleen maar zwijgen. Je moet niets over hem willen weten. Als er iets is wat je van hem denkt te kennen, dan is Hij dat niet. Hij is niet hier of daar. Hij is niet dit of dat. Hij is niet beminnenswaardig. Hij is geen geest. Hij is geen persoon. Hij is geen Hij. Hij is geen Het. Hij is op geen enkele wijze begrippelijk. Hij is ook niet nuttig. Wie Hem zoekt voor uiterlijke rijkdom of innerlijke troost zal hem niet vinden. Het hoogste en uiterste wat een mens omwille van God kan loslaten, is God zelf. In de grond van de godheid ontwordt zelfs God. God is de eeuwige afgrond van het goddelijke zijn. Zegt Eckhart. Jezus! Volgens Eckhart mag Hij geen naam hebben. Als ik niet beter wist, zou ik zeggen dat hij God volledig ontkent. Zelfs dat zou hij ontkennen. Goeie genade... Zo leeg is nou zijn God. Maar waarom noemt hij God dan toch één, eeuwig en ongeworden? Omdat hij in de ban was van het monistische idealisme van Pseudo-Dionysius? Omdat hij mooie eenheidservaringen had? Omdat hij een kind van zijn tijd was? Als concessie aan zijn christelijke gehoor? Om de inquisitie om de tuin te leiden? Omdat hij geen betere uitdrukkingswijze tot zijn beschikking had dan zichzelf voortdurend tegen te spreken? Omdat hij niet anders kon? Wie zal het zeggen. Ik niet. Nou, ik ook niet. Dan zijn we het daar tenminste over eens. Als ik God op geen enkele wijze kan kennen, en als hij zich ook niet laat beminnen, hoe kan ik hem dan benaderen? Volgens Eckhart door jezelf zoveel mogelijk aan hem gelijk te maken. Hoe doe ik dat? Door Hem "niet-geestelijk" lief te hebben. Wat betekent dat? Dat betekent: zo dat je ziel niet-geestelijk is, ontdaan van alle geest-zijn. Je ziel moet zich losmaken van alle beelden, van alle begrippen. Helemaal leeg worden. Je moet Hem liefhebben zoals Hij is. Maar wat is Hij dan? Hij is wat jij bent. Maar wat ben ik dan? Niet-god, niet-geest, niet-persoon, niet-beeld. Leegte. Niet-weten. En hoe kom ik tot mezelf? Zoals je tot de wereld komt. Hoe kom ik tot de wereld? Zoals je tot God komt. Hoe komt ik tot God? Zoals je tot jezelf komt. Nou weet ik nog niks! Tot jezelf komen is: ieder zelfbeeld wissen. Tot de wereld komen is: ieder wereldbeeld wissen. Tot God komen is: ieder godsbeeld wissen. Maar waartoe kom je dan nog? Precies. Tot het Ene, zou ik zeggen. Tot eenheid. De unio mystica. Henosis. Samadhi. Satori. Banzai! Alleen als je nog niet alle beelden bent kwijtgeraakt. Dat snap ik niet. Hoe zou er zonder beelden nog onderscheid kunnen zijn? Dat snap ik niet. Hoe zou er zonder beelden nog eenheid kunnen zijn? Want eenheid is een beeld. Juist. Waarom zegt Meister Eckhart dan: Je moet aan jouw jij-zijn ontzinken en in zijn hij-zijn wegvloeien, en jouw "jij" moet in zijn "hij" een "mijn" worden? Wat zegt hij daar volgens jou? Dat ik Hem moet worden. En wat is Hij? Het volstrekt onbekende? Dus wat ben jij? Het volstrekt onbekende? Niet slecht. Maar ook niet goed? Het is nog steeds teveel gezegd. Ga weg! Als je spreekt van "het onbekende" dan heb je het nog altijd over een object, over iets met eigenschappen. Welke eigenschappen dan? Ik zie ze niet. Zijn en onkenbaarheid. En dat is nog teveel gezegd. Snap je? Want er is geen God en er is geen ik. Dat is nog steeds teveel gezegd. Wat moet je dan zeggen? Waarom zou je iets zeggen? Bedoelt u dat je niets moet zeggen? Dat is ook zo nietszeggend. Wat zegt u? Ik zeg Tja. Dat is een tussenwerpsel. Voor mij is het poëzie. Het kortste gedicht. Mijn enige. En wat betekent het? Dat ik het allemaal niet weet. En dat is niet teveel gezegd? Jawel. Waarom? Omdat ik dat ook niet weet. Wat niet? Dat ik het allemaal niet weet. Maar dat is verdisconteerd in mijn Tja. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dit het is wat Meister Eckhart wilde zeggen. Ik ook niet. Toch deed hij zijn uiterste best om zo min mogelijk over God te zeggen. Net als Pseudo-Dionysius, Gregorius van Nyssa en Plotinus voor hem. Net als talloze mystici na hem. Dat is uw conclusie. Eckhart's verregaande ontkenningen zijn het pauselijk gezag niet ontgaan. O? Kort na Eckharts dood heeft paus Johannes XXII zeventien van zijn stellingen beoordeeld als ketters en er nog eens elf bekritiseerd. Dat geeft wel aan dat Meister Eckhart er niet in geslaagd is om niets te zeggen. Tenzij niet-zeggen door de kerk werd opgevat als heterodoxie. Ik ben niet overtuigd. Gelukkig maar. Nou ja! Ik hoop dat ik er ook in andere opzichten in geslaagd ben je nergens van te overtuigen. Wat? Bent u nou ineens aan het afronden? Je moet altijd op het hoogtepunt stoppen. Ik ben me van geen hoogtepunt bewust. Des te meer reden om te stoppen. Ik wou anders zelf nog wel iets zeggen. Toe dan. U gaf net al aan dat Meister Eckhart bepaald niet enig in zijn soort was. Anderen zijn eveneens op de top geweest en ze hebben er stellig schitterende dingen gezien. Je ziet wat je verwacht te zien. Onvermijdelijk. Hildegard van Bingen interpreteerde de prismatische visioenen die kenmerkend zijn voor migraine als... Tenzij je niets meer verwacht. Wat? O. Wanneer is dat? Wanneer je helemaal zonder zelfbeelden, zonder wereldbeelden en zonder godsbeelden bent. Wanneer je jezelf, de wereld en God zélfs niet meer ziet als beeldloos of onkenbaar of leeg of identiek. Wanneer je zelfs niet meer verwacht dat je ooit vrij van beelden en verwachtingen zult zijn. Wanneer je je zelfs van leegte hebt ontledigd. Wanneer je zo vér bent gegaan als je maar gaan kunt, en daar nog weer voorbij. Gate gate paragate parasamgate... Ken je klassiekers. Wat zie je dan? Ken je het gedicht Mu dat zenmeester Wumen in de dertiende eeuw schreef bij zijn ontwaken? Nee. Het luidt als volgt: Mu mu mu mu
Mu mu mu mu mu Mu mu mu mu mu mu Zegt me niets. Precies! Hè? Mu is Chinees voor neen of niets. O. Zo kun je het ook zeggen. U bent zeker de leukste thuis. Ken je het gedicht Nada van de mysticus Johannes van het kruis? Nee, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Het is geschreven in de zestiende eeuw en het gaat zo: Nada, nada, nada
Nada, nada, nada Aún en el monte Nada Nada is Spaans voor niets, leegte. Inderdaad. De vertaling is niet moeilijk: Niets, niets, niets
Niets, niets, niets Zelfs bovenop de berg Niets Hm. Waarom schreef Johannes van het Kruis dit gedicht? Wat denk je dat hij gezien heeft bovenop die berg? Tja. Het Niets dat God heet? Het Niets dat Johannes van het Kruis heet? Het Niets dat ziel heet? Het Niets dat wereld heet? Het Niets dat dwaasheid heet? Het Niets dat niet weten heet? Of gewoon niets? Eh... Wat denk je dat Johannes van het Kruis bedoelde toen hij de hoogste kennis omschreef als "onbepaald" en "zo licht en teer dat de ziel niet in staat is haar te zien of op te merken"? Ik pas. Voor iemand die het nog niet ziet weet je het prima te verwoorden. Citaten Meister Eckhart Citaten Johannes van het Kruis. |