PLAYBOY - Que aspectos da cultura mais nos afetam?

Contardo - A nossa cultura faz parte do pacote de coisas que nos definem. Ela nos fabrica de tal forma que, mesmo que nos tornemos budistas, continuaremos a pensar e a sentir de determinada forma. Nesse sentido, a transmissão cultural é quase genética. Há muitos elementos da nossa cultura que contribuem para definir quem somos. Por exemplo, em nossa cultura não existem diferenças de casta. O que introduz a diferença social é o olhar dos outros. Isso faz com que nos preocupemos com a nossa imagem social. A necessidade de seduzir os outros para obter a aprovação e o reconhecimento é uma grande conseqüência da nossa cultura.

PLAYBOY - Quer dizer que nos preocupamos mais com nossa imagem do que com o que realmente somos?

Contardo - Escuta, a melhor maneira de enxergar as pessoas é como cebolas, que têm vários invólucros, mas não têm caroço. Nós não temos caroço, nós somos os invólucros. Não é tirando as roupas e acessórios que encontraremos “quem somos realmente”. Essa é uma reivindicação bastante recorrente no amor, por exemplo. “Você não me ama pelo que sou verdadeiramente. Você me ama porque tenho carro importado e uma casa na praia.” As mulheres têm estas frases: “Você me ama porque sou bonita, não por mim mesma”. Mas o que é “mim mesma”? Quem é você senão a pessoa que fez isso ou aquilo na vida, que acumulou coisas, que é bonita? Mas achamos, equivocadamente, que essas coisas são só superficiais. E essa sensação de que a nossa imagem não representa aquilo que realmente somos se tornou uma grande fonte de sofrimento hoje em dia.

PLAYBOY - Você acha que o presidente Lula, por exemplo, sofre porque a imagem atual dele não representa o que ele acredita ser?

Contardo - O governo do PT inventou uma fórmula: a socialdemocracia neoliberal com retórica radical da esperança. Mas o Lula não está mentindo quando adota a retórica radical em seus discursos. Mesmo fazendo um governo eminentemente neoliberal, ele está presente naquela retórica. Desse ponto de vista, ele é uma figura trágica — no melhor sentido. Isso provoca um sofrimento profundo. E não só para ele, mas para todos. Afinal, a vitória do PT fez o cinismo natural do cidadão brasileiro entrar em crise. Aquela idéia profundamente cínica de que “político é tudo a mesma merda e foda-se”. Mesmo quem não votou no PT pensava que, pelo menos, ia dar em algo diferente. Por um breve período, a imagem que tínhamos do Brasil correspondeu ao que gostaríamos que fosse. Com as crises recentes, essa imagem ruiu e o cinismo natural do brasileiro voltou. O que é uma pena. Todos sofremos com isso.

PLAYBOY - Como formamos a nossa imagem?

Contardo - Bom, o que nos define não é mais o berço, como era nas sociedades tradicionais, em que marquês nascia marquês, camponês nascia camponês e nenhum dos dois tinha qualquer possibilidade de mudar isso ao longo da vida. Então, temos que nos definir por meio das riquezas e das posses. Em nossa sociedade, as diferenças quantitativas se transformam em qualitativas. O que você tem e o que você pode acabam determinando como você é percebido pelos outros e por você mesmo. Assim, o materialismo é o meio pelo qual construímos nossa imagem e acaba influenciando, também, o que pensamos que realmente somos. Podemos esbravejar contra nosso materialismo, mas é por causa dele que a nossa posição social não é carimbada na nossa bunda ou na nossa cara, não nasce conosco. O materialismo e a imagem que ele nos permite construir para nós mesmos são necessários para se ter uma sociedade como a nossa.

PLAYBOY - Como usamos o materialismo para construir nossa imagem?

Contardo - É um movimento circular. Precisamos de elementos que possam nos diferenciar e nos ajudar a construir nossa imagem social. Encontramos esses elementos nos desfiles de moda, na mídia, na publicidade e em milhares de outras experiências. E, aplicando nossa criatividade a esses elementos, construímos imagens para nós mesmos. Essas imagens, por sua vez, realimentam a moda, a mídia e a publicidade. Esse ciclo perdura porque a exigência de ser diferente, o individualismo, é outra grande regra da nossa cultura. Isso se torna uma corrida. Não podemos parar de buscar uma diferenciação.

PLAYBOY - De onde vem a exigência de sermos diferentes?

Contardo - O valor supremo da nossa sociedade é o de sermos, cada um, um indivíduo singular. Isso é mais importante para nós do que pertencermos a uma comunidade. É irônico e contraditório, mas a única coisa que vai me dizer que sou um indivíduo e que sou singular é que os outros me reconheçam como tal. Para que me reconheçam, portanto, eu preciso pertencer a um grupo dos que me reconhecem como indivíduo. Se eu pertenço a um grupo, já sou menos individualista do que poderia ser.

PLAYBOY - No fundo, então, é o individualismo que causa o sofrimento ao qual você se referiu?

Contardo - Há uma culpa em nosso individualismo. A autonomia é a expressão máxima do ideal de individualismo da nossa sociedade. Mas autonomia exige rebeldia, porque ser autônomo é desobedecer e se afastar da família. Na adolescência, lidamos com a contradição que está no discurso de todos os pais. É um discurso que diz “me obedeça e faça o que eu digo” e, ao mesmo tempo, “seja independente, se torne autônomo” e, portanto, “me desobedeça”. Na vida adulta, a culpa é substituída por algo análogo, que é a nostalgia. Sentimos saudades dos valores da vida comunitária, familiar. Com isso, nos tornamos individualistas com ideais comunitários. Construímos uma imagem singular, mas precisamos que ela seja reconhecida pela comunidade.

PLAYBOY - Então, a causa de tudo isso é a busca por reconhecimento. Somos todos como as personagens Darlene e Jaqueline da novela Celebridade?

Contardo - Bom, nem todos temos o corpo de Jaqueline e Darlene [risos]. Mas, em alguma medida, sim. Darlene, claro, é um pouco excessiva e isso a torna irritante. E, se ela nos irrita, é porque nos apresenta algo que existe em nós e que não estamos a fim de ver. Todos temos algo daquilo que anima Jaqueline e Darlene, mas perseguimos nossas ambições de maneiras diferentes. Aparecer em Caras não é o único jeito de ser reconhecido. Há outros caminhos para responder à exigência de encontrar, aos olhos dos outros, algum tipo de aprovação e confirmação de quem somos. No extremo oposto, a pessoa pode tentar ser reconhecida como aquela que não gosta, não quer aparecer em Caras. Há também muitas pessoas cuja identidade intelectual e progressista deriva, em parte, do desprezo por tudo que é considerado cultura popular. Inclusive a novela, que consideram um engodo e uma fonte de alienação das massas.

PLAYBOY - Mas não precisamos de reconhecimento quando buscamos o próprio prazer.

Contardo - Às vezes, sim. Um cara que se olha no espelho enquanto transa, por exemplo, está mais interessado em verificar o que a mulher está vendo e se essa imagem é digna de aprovação do que no próprio prazer. Falar de comida enquanto se come, algo que se tornou muito comum hoje em dia, é uma forma de exibir competências. Saber escolher o vinho para um determinado prato ou reconhecer ingredientes são coisas que fazemos mais para obter aprovação do que para intensificar nosso prazer.

PLAYBOY - Você já disse que sexo e carinho são coisas distintas. Como assim?

Contardo - O sexo e o amor não convivem no mesmo momento. A pessoa, sobretudo a mulher, pode precisar se sentir amada para se entregar ao tipo de esculhambação do corpo que o sexo representa, mas isso não significa que essas duas coisas coexistam. Metaforicamente, o sexo despedaça o corpo e o amor o reconstitui. Não tem como ser de outro jeito. O sexo não tem como respeitar o ego do outro. A fantasia sexual não pode colocar o respeito do outro como regra. Se isso acontece, todas as partes começam a achar o sexo tão chato que vão procurar outra pessoa.

PLAYBOY - Mas quando um homem se preocupa com o prazer da mulher não há uma coexistência de amor e sexo?

Contardo - Isso é um grande problema masculino, né? [Risos.] Eu acho que é uma questão infeliz se você quer saber. É mais um impedimento do que qualquer outra coisa. Talvez isso faça parte da construção da nossa imagem masculina. Queremos ser aqueles que fazem as mulheres gozarem. E essa preocupação acaba sendo desastrosa para a transa. Se o gozo sexual se resumisse ao orgasmo, era só toda mulher comprar um vibrador.

PLAYBOY - Então o egoísmo é bom para o sexo?

Contardo - O egoísmo, em matéria de sexo, não é tão mau assim. O obstáculo a uma boa relação sexual não é tanto uma falta de sintonia física, mas a inibição de cada um com relação às suas fantasias. O que torna o sexo interessante é quando cada parceiro tem a coragem de assumir e realizar suas fantasias.

PLAYBOY - Que fantasias?

Contardo - Ah, de qualquer tipo. São bastante variadas, embora possam ser reduzidas a um catálogo de tipos. Sexo sem fantasia não existe. Os animais têm um estímulo sexual que é diretamente ligado à procriação, mas o homem não. A nossa sexualidade não tem nada de “natural”. Ela é estimulada por fantasias. O sexo se cultiva. É importante que o casal cultive suas fantasias sexuais. É importante pensar em sexo fora do momento em que se chega à cama.

PLAYBOY - Nesse sentido, os homens são mais sexuais que as mulheres?

Contardo - Tem um pouco essa ideologia de que as mulheres são mais a favor do amor e os homens mais a favor do sexo. Não é bem assim. As mulheres são muito mais capazes de viver aventuras sexuais do que os homens gostam de imaginar. É muito freqüente, quando acontecem aventuras desse tipo, que o homem não largue do pé dessa mulher. Os homens se apaixonam com muita facilidade, são grandes amantes. Os homens acreditam muito mais na perfeição que as mulheres. As mulheres são mais realistas e, por isso, mais inteligentes. Por outro lado, elas têm uma tendência muito maior à erotomania, a convicção inabalável de que são amadas pelo parceiro.

PLAYBOY - O amor existe?

Contardo - Existe. Mas não como pensamos. Amar é imaginar que a outra pessoa tenha as qualidades que, para nós, deveria ter a pessoa por quem gostaríamos de ser amados. É complicado. “Eu amo fulana” significa que eu idealizo fulana como a pessoa por quem eu gostaria de ser amado. O amor é sempre uma forma de idealização. É por isso que o amor gosta de ser recíproco. Essa é a definição clínica do amor.

PLAYBOY - Então por que achamos que o sexo fica melhor quando estamos amando?

Contardo - O sexo é sempre mais interessante entre pessoas que têm uma história. A qualidade das transas, se é que isso pode ser avaliado, aumenta quanto mais um casal se conhece. O sexo se aprimora não tanto porque descobrimos os recantos do corpo do outro que precisam ser estimulados mas porque as pessoas se soltam mais. A repetição e a familiaridade permitem que tenham acesso às fantasias um do outro. Isso se torna uma descoberta de coisas que podem fazer juntos. Não são necessariamente coisas extravagantes. Não precisa ter a fantasia de transar com o outro vestido de freira pendurado pelos pés numa piscina [risos]. Mas precisa descobrir a fantasia do outro, que ele descubra a nossa e que essas coisas se misturem. Isso leva tempo.

PLAYBOY - A pornografia é boa nesse sentido?

Contardo - Eu aprendi bastante com filmes pornográficos. Eu tinha um primo, o Giancarlo, que foi de muita importância na minha educação “sentimental” [risos]. Ele tinha uma enorme coleção de filmes pornográficos e me dava acesso tácito a eles. Eu achei aquilo muito interessante. Eu descobri muito mais do que se tivesse esperado por alguém para me ensinar e tenho certeza de que a experiência não me arruinou. A pornografia pode funcionar como uma janela para o desenvolvimento das próprias fantasias sexuais, o que é positivo. Se meu filho de 13 anos tivesse que ver Clube da Luta ou Garganta Profunda, preferiria que ele visse Garganta Profunda.

PLAYBOY - Você acha que deveríamos censurar menos a pornografia?

Contardo - Não necessariamente. Acho que deveríamos censurar mais a violência. Quanto à pornografia, acho que as coisas estão bem. O acesso ao sexo é muito mais interessante quando ele se dá às margens da autoridade do que com autorização. Tem muitas coisas na vida que precisamos deixar num espaço cinza.

PLAYBOY - Você escreve bastante sobre o Brasil e os brasileiros. Para você, quais são as principais características da sociedade brasileira?

Contardo - O Brasil é uma sociedade ao mesmo tempo moderna e arcaica. Por um lado, somos extremamente modernos, porque a diferença social se dá por meio da riqueza e do consumo. Por outro, essa diferença social é vivida como se fosse uma diferença de casta. Depois de uns cinco anos vivendo no Brasil — e o Brasil pega na gente —, fui a Paris visitar meu filho. Estava num café e queria fazer um pedido. Então, levantei o meu braço e estalei os dedos. O garçom ouviu o barulho e, completamente paralisado, perguntou: “Você está falando comigo?” Eu me dei conta de que estava fazendo um troço completamente inaceitável. O cara ia me dar um soco, me mandar à puta que o pariu e o dono do café ia lhe dar razão. Mas, no Brasil, isso é normal. As pessoas se prevalecem dos apetrechos de seu sucesso narcisista para tratar os outros como escravos. É como se quisessem perpetuar uma ordem que não existe mais.

PLAYBOY - Você acha que é assim que os brasileiros são vistos lá fora: como uma sociedade arcaica e atrasada?

Contardo - Não. Mas, apesar dos esforços de modernização do Brasil, o país ainda é visto, sobretudo, como um sonho exótico. E é difícil ser visto como exótico, porque o exotismo é a face legal do racismo, por assim dizer. A vergonha desse exotismo é, certamente, uma face da identidade nacional.

PLAYBOY - Você é imigrante e teve muitos pacientes brasileiros que emigraram para os EUA. O que eles podem ensinar a nós que ficamos no Brasil?

Contardo - A conclusão a que a gente chega é que ninguém deveria nunca viajar. Quem começa a viajar — e não estou falando em passar férias, mas em se transplantar — não tem motivo para parar. A dúvida entre a continuação da viagem e o retorno se torna uma parte constante de sua vida. Em minhas viagens entre Nova York e São Paulo, conversei com diversos brasileiros que estavam sendo deportados para o Brasil e, curiosamente, se sentiam completamente aliviados. Não que eles quisessem ir embora dos Estados Unidos, mas estavam aliviados que a decisão tinha sido tomada por terceiros.

PLAYBOY - Muitos desses brasileiros emigraram em busca da felicidade. Por que é tão difícil sermos felizes?

Contardo - Nossa cultura é fundamentada na idéia de que a vida não é sustentada pela satisfação das necessidades, mas pela satisfação dos desejos. O que nos interessa são os desejos, não as necessidades. Do contrário, a vida seria simples. Isso parece curioso num país como o Brasil, em que muitas pessoas não satisfazem suas necessidades básicas. O problema é que, mesmo para essas pessoas, os desejos passam na frente das necessidades. Quando começaram a implantar o Fome Zero, por exemplo, havia um dilema entre dar dinheiro ou alimentos como benefício. Havia um receio de que, dando dinheiro, as pessoas comprariam coisas supérfluas, quando o intuito do programa era atender às suas necessidades básicas. Mas, numa cultura moderna, dizer para uma pessoa que ela não tem direito a desejar o supérfluo é o mesmo que dizer que ela é um bicho e não um ser humano. São os nossos desejos que nos definem como sujeitos. Isso é um traço cultural, não uma invenção de alguns capitalistas. As indústrias surgiram porque houve uma imensa mudança cultural. O.k., é difícil saber se veio primeiro o ovo ou a galinha e, no fundo, tanto faz. O importante é que isso faz com que a insatisfação nos seja inerente, porque o supérfluo tem a função social de nos diferenciar. Como não nos diferenciamos por berço, geramos reconhecimento por meio da quantidade de coisas supérfluas das que dispomos. E isso é sem fim, porque nunca vamos ter reconhecimento suficiente. É uma sensação diferente da fome, que passa com a ingestão de alimento. De reconhecimento ninguém se cansa.

PLAYBOY - Mas certamente há pessoas que estão satisfeitas com o que têm?

Contardo - É cool parecer satisfeito, porque essa é uma das maneiras de sentirmos que somos vistos positivamente pelos outros. Ser invejado é um dos valores da nossa cultura, embora não seja um valor muito legal [risos]. A inveja é um motor muito importante na modernidade. Não digo que é impossível ser feliz. Deve haver alguns poucos, sábios, que conseguem se retirar do circuito dessa ânsia por reconhecimento. Mas sabemos que são as exceções, porque, se não fossem, o mundo pararia. O consumo dessas pessoas seria infinitamente menor. A máquina produtiva e comercial entraria em colapso. E não é isso que observamos por aí.

PLAYBOY - Estaríamos melhores se não buscássemos a felicidade?

Contardo - Na sociedade moderna, o direito de ser feliz nos é transmitido como uma obrigação. Você tem a obrigação de ser feliz de várias maneiras. Por exemplo, existe ou existiu o mito do orgasmo simultâneo. Se não é simultâneo, não é aquela coisa [risos]. Isso virou uma obrigação do casal e não existe motivo nenhum pra isso. Pode ser muito mais divertido se o orgasmo não for simultâneo. Quem disse que precisa ser simultâneo? A felicidade é a mesma coisa. A realidade ideológica de hoje é que cada um tem a obrigação de ser feliz. O charme das drogas é justamente a promessa de nos satisfazer plenamente. Por isso que a difusão das drogas é diretamente proporcional ao desenvolvimento de um país. Está nos faltando uma proposta de como viver de uma maneira diferente. O comunismo era uma proposta, mas quebrou a cara. No momento, me parece que não tem outra. Então não temos essa opção de não buscar a felicidade.

PLAYBOY - Por que você escolheu o título Terra de Ninguém para seu livro?

Contardo - As colunas que estão no livro foram escritas, em sua maioria, durante viagens entre dois países, nenhum dos quais é o meu país de origem. Então eu tenho uma certa familiaridade com a “terra de ninguém”, que é como chamo aquele espaço nos aeroportos e aviões entre as polícias federais. Figurativamente, a “terra de ninguém” é um lugar longe das identidades coletivas — seja a identidade brasileira, a marxista, a de torcedor do Corinthians ou de qualquer uma das quais falamos —, que limitam as possibilidades de experiência e diminuem a qualidade do pensamento. Eu não estou preocupado em me definir como uma dessas coisas. Estimo a liberdade de pensamento o suficiente para pagar o alto preço que ela cobra: uma posição de constante exílio. O comportamento em grupo é muito mais confortável. Mas acho que um pouquinho de “terra de ninguém” não faria mal a ninguém [risos].

Bibliografia: Os livros de Contardo

Opinião: O que dizem dele 

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